glauben wie geht das ?

[spell bound]

@amiga-freak

sorry, ich dachte jetzt wirklich, "materiewelle" würde sowas bezeichnen wie wasserwellen (so wie rhetor). kenne mich halt nicht so in physik aus und die formeln in der wiki hab ich daher mal als hieroglyphenartiges zeugs überflogen.
ich wollte auch nicht sagen, dass em-wellen "reine" theorien sind ganz ohne physikalische grundlage. natürlich erklärt man mit den theorien bestimmte phänomene. worauf ich allgemein hinauswollte war, und das gilt auch an ricky, dass physikalische theorien oder messungen eben nicht qualitativ verschieden sind von der normalen beobachtung. d.h. ob ich nun mit meinem auge eine rose anschaue, oder mit einem messinstrument, macht keinen großen unterschied (und ich schaue ja auch wiederum auf das messinstrument, welche ergebnisse es liefert. welches instrument das ist, weiss ich nicht, aber irgendeins wird es schon sein.) und man kann sogar sagen, dass man in beiden fällen gewisse theorien oder begriffe in die anschauung einfließen lässt, z.b. eben die idee vom licht als welle oder einfach bloß die kategorie der farbe "rot". ich seh da keinen qualitativen unterschied, allein einen graduellen. das eine ist vielleicht komplizierter als das andere, und möglicherweise liefert es gleichbleibendere ergebnisse.


das bedeutet @ ricky:

die frage die ich stellte war eben, wie es sein kann, dass bestimmte wahrnehmungen und theoretisierungen, die man als physikalische betrachtung bezeichnen könnte, wieso die als "objektiv" gelten, obwohl sie auf den gleichen prinzipien basieren wie die sonstige wahrnehmung? wie kommt es, dass man farben, träume, bewusstsein, gedanken usw. als "nicht objektiv" betrachtet im sinn der wahrnehmung? wenn ich einen gedanken wahrnehme, ist der gedanke doch nicht das subjekt. du meintest es ja selbst: das subjekt kann nie in der welt vorkommen. oder vielleicht doch? oder befindet sich das bewusstsein einfach nicht in der welt? und wenn nicht, wo dann? (die frage allein ist schon komisch)

sprich: ich halte die trennung zwischen objektiv und subjektiv für verfehlt (genauer gesagt, gibt es da verschiedene arten der trennung, z.b. die alltägliche, die linguistische, die philosophische... und die scheinen miteinander verwechselt zu werden). in der alltagssprache macht es durchaus sinn, weil man damit unterscheiden will, ob etwas nur von einem direkt wahrgenommen wird, oder ob es von allen gleichermaßen wahrgenommen werden kann. aber da wären dann die farben eben z.b. teil der welt, intersubjektiv wahrnehmbar.
die naturwissenschaftliche forschung untersucht dann die dinge auf ihre eigene weise, aber es ist verfehlt zu behaupten, dass alles, was sie nicht untersucht, oder alle "alltagsmodelle" wie z.b. die farben, deswegen nicht zur welt gehören würden, nicht "objektiv" wären. wie gesagt basiert beides auf den selben wahrnehmungsprinzipien, auch wissenschaft funktioniert nur durch wahrnehmung und theoretisierung, nur ist sie dabei halt mathematischer usw.

d.h. wenn man soweit gehen will zu sagen, farben würden "bloß im bewusstsein" existieren, dann kann man genausogut sagen, dass es mit den em-wellen auch so ist, oder mit sonst etwas, das die wissenschaft so erforscht und erfindet. was man dann aber gesagt hat, ist im grunde garnichts. man will sich dann bloß das sprachspiel "objektiv" verbieten, weil man glaubt, wenn eine wahrnehmung vom bewusstsein abhängt, wäre das wahrgenommene nicht mehr "objektiv". aber was soll eine objektive wahrnehmung denn sein? das wahrgenommene ist ja gerade der gegensatz zum subjekt, dem wahrnehmenden, und insofern immer objekt.

das ganze hat auch wenig mit quantenphysik zu tun, wie ich finde, sondern betrifft allein die grammatik - oder wenn man so will die kategorien - von "wahrnehmung". wenn es aber grammatisch unmöglich ist, von einem wahrgenommenen ohne wahrnehmenden oder von einem wahrnehmenden ohne wahrgenommenen zu reden, dann braucht man nicht zu sagen: ich glaube da nicht dran, aber die andern schon; oder: ich bin mir nicht sicher. denn woran glauben sie dabei? sie glauben wohl, an etwas zu glauben. aber unsinn kann man nicht glauben - oder wenn man so will: etwas vorstellungsloses kann man sich nicht vorstellen. und das ist kein mysterium tremendum, eine ewige unfähigkeit des menschen, oder so. das "nicht können" bezeichnet hier eine logische unmöglichkeit, oder, eine begriffliche grenze.


ps: @ amiga-freak

ja, ich glaube am liebsten, die welt ist eine art traum. diese vorstellung hat sicher etwas gewissermaßen schiefes, aber es ist immernoch besser als andere konstrukte die ich so bisher kennen gelernt habe.
ich finde auch, wenn man sich vorstellt, diese welt hier gerade könnte ein traum sein (und klarträumer finden diesen gedanken sicher nicht allzu abwegig), dass es einem dann recht leicht fällt einzusehen, dass die ganzen naturwissenschaftler und messinstrumente, die man in dieser traumwelt so auffindet, ebenso wie die konstrukte, mit denen man seine welt erklärt, auf den gleichen wahrnehmungsprinzipien basieren, d.h. gewissermaßen vom subjekt abhängig sind, wie die "ganz normale" wahrnehmung auch. und auf der anderen seite kann man auch hier sehn, dass die traumwelt, selbst wenn sie vom subjekt konstituiert wird, doch immernoch eine welt ist, dass z.b. die gegenstände darin eben auch farben haben, usw.

[Amiga-Freak]

kann doch als Physikstudent nicht dein ernst sein...

Sag...willst du jetzt Haare spalten um doch mit aller Gewalt eines in der Suppe finden zu können?

[iwld]

Hä nein, natürlich nicht, sorry, das kam jetzt vlt. blöd rüber, v.a. die Anmerkung mit Physikstudent war völlig unnötig und der Diskussion nicht dienlich, aber wenn ich dich auf einen offensichtlichen Fehler aufmerksam mache, ist das doch in Ordnung?

[Orakel]

Ich glaube niemand mit abgeschlossenen Physikstudium würde aufgrund von Quantphysikalischen Effekten auf so eine Aussage kommen.

Kennst du denn so viele Quantenphysiker persönlich?

[iwld]

Kennst du denn so viele Quantenphysiker persönlich?

Der Punkt geht an dich

[Amiga-Freak]

Nja...also...natürlich kann man den Raum streng genommen nicht als einen 3-dimensionalen euklidischen betrachten. In der Relativitätstheorie gibt's 4 und in der Stringtheorie sogar irgendwo zwischen 10 und 26 Dimensionen (aber da kenne ich mich nun wirklich nicht aus).
Wie er wirklich beschaffen ist bzw. was eine angemessene Beschreibung ist, weiß momentan noch niemand so recht.
Aber für unsere Alltagserfahrung und auch die meisten physikalischen Zwecke reicht die Annahme des 3-dimensionalen euklidischen Raums aus.

Daher habe ich jetzt an die anderen Möglichkeiten nichtmal gedacht, oder daß mir daraus gar jemand einen Strick drehen könnte

So, ich geh jetzt ins Bett und hoffe wenigstens einschlafen zu können...

Gute N8,
Amiga-Freak

[ricky_ho]

Aber bei einer elektromagnetischen Welle kann ich typische Eigenschaften einer Welle direkt messen, was ich bei einer Materiewelle nicht kann.
So kann ich z.B. die Schwingung des elektromagnetischen Feldes feststellen und auch die Wellenlänge direkt messen.
Das geht mit Materiewellen nicht.

Jetzt mal ganz dumm als Physik-Laie gefragt: Elektronen zeigen doch im Doppelspalt-Experiment genau wie Photonen ein Interferenz-Muster, wenn beide Spalten offen sind, und keines, wenn man beobachtet, durch welchen Spalt sie gehen, oder? Das bedeutet doch, dass sie uns je nach Experiment Teilchen- oder Wellen-Eigenschaften zeigen. Das heisst, genau wie Photonen, sind Elektronen nicht Teilchen oder Wellen sondern es hängt von unserer Theorie ab, welche Eigenschaften wir feststellen können. Oder?

Was das Messen der Welleneigenschaften angeht, hab ich keine Ahnung. Ist das denn wirklich ein prinzipielles Problem, oder liegt es nur daran, dass wir nicht über die Messinstrumente verfügen, um z.B. die Frequenz von Elektronen zu messen?

Oder liegt es vielleicht an der Dekohärenz, die dazu führt, dass uns Elektronen nicht in der Form als Wellen "zur Verfügung" stehen, die wir bräuchten, um ihre Frequenz zu messen?

Ich kann die Ausführungen bezüglich der imaginären Komponenten der Wellenfunktion halbwegs nachvollziehen und verstehen, warum man deshalb die eine Welle als "theoretischer" bezeichnet, als die andere. Aber wieso das am grundsätzlichen Sachverhalt, dass alle unsere Beobachtungen theoriebehaftet sind, etwas ändern soll, verstehe ich nicht.

(edit: das letzte hat sich mit ilwd überschnitten)

ilwd?

Sorry

Das spielt wahrscheinlich auf die Heisenbergsche Unschärferelation zu.

Eigentlich nicht, sondern auf den generellen Paradigmenwechsel, der stattgefunden hat.

Deshalb hat Heisenberg auch die Unschärferelation formuliert und ist zu der noch heute gültigen Erkenntnis gekommen, dass u.a. Ort und Impuls nicht gleichzeitig bestimmbar sind, weil der Impuls oder Ort durch die jeweilige Messeinrichtung beeinflusst werden.

Heisenberg selbst hat das am Anfang so dargestellt und vielleicht auch gemeint, aber Bohr hat ihn davon überzeugt, dass mehr dahintersteckt als rein praktische Probleme bei der Messung.

Nimmt man den Beobachter dagegen weg, wird das Mikroobjekt in dem Sinne beeinflusst, dass es keine Impulsveränderung (bzw. Querimpuls) mehr erfährt, die durch die Messinstrumente bedingt war.

Laut Bohr (Kopenhagener Deutung, mir ist klar, dass das nur eine Interpretation der Quantentheorie ist) hat das Quantensystem vor der Messung keinen Impuls.

Soviel ich weiss, ist das auch das derzeitig "gültige" Paradigma in der Quantenphysik (EPR, Bell, Aspect), bekannt als "Messproblem". Sicher gibt es andere Ansichten, z.B. wenn ich es richtig verstehe dass aufgrund der Dekohärenz alle Teilchen im Universum sozusagen "gemessen" werden und Eigenschaften bekommen. Aber ich weiss nicht, ob solche Modelle an der grundsätzlichen Aussage, dass die Eigenschaften von Teilchen nicht schon vor der Messung bestehen und sozusagen nur festgestellt, sondern durch den Messvorgang festgelegt werden, etwas ändert.

Ist das so?

Das weiss ich nicht.

Es ist doch immer eine Frage der Perspektive. (Aber ich glaube, das liegt an der verschiedenen Definition von "Subjekt". Denn ich kann mir sehr wohl vorstellen, ein Subjekt zu objektivieren)

Ja, dann meinst du wahrscheinlich mit "Subjekt" etwas anderes als ich. Erstens gibt es nicht "ein Subjekt", sondern nur "das Subjekt". Dich. Es gibt kein anderes Subjekt, zu dessen subjektiver Erfahrung du Zugang hättest und sie objektivieren könntest. Alle "Subjekte" ausser dir, die du beobachtest, sind schon objektiviert. Nur deine 1. Person ist dir zugänglich. Klar kannst du die jetzt objektivieren. Aber dann ist es eben kein Subjekt mehr, sondern auch ein Objekt. Das, was das Subjekt eigentlich ausmacht, ist in der objektivierten Beschreibung nicht mehr enthalten.

Ich würde nicht sagen, dass Gehirn und Bewusstsein verschiedene Perspektiven auf ein und dasselbe sind, sondern das Gehirn als das Ganze sehen, wogegen das Bewusstsein die Wechselwirkungen im Gehirn beschreibt, die mentale Zustände hervorrufen.

Die Frage ("Qualia-Problem") ist, wie und warum überhaupt aus angeblich rein objektiven Prozessen ein subjektives Bewusstsein entsteht. Es gibt eine Unterteilung in die "leichten" und die "schweren" Probleme der Bewusstseinsforschung (die man natürlich nicht teilen muss, ich teile sie aber), und du bewegst dich in den Bereichen der sogenannten "leichten" Probleme. Die "schweren" Probleme haben mit dem Übergang von der 3. in die 1. Person zu tun, bis heute kann das niemand erklären und darum wird es am besten zum "Scheinproblem" erklärt. Das ist, was ich angesprochen habe, dass Leute, die der Meinung sind, die ganze Welt/Realität liesse sich aus der 3. Person, also objektiv, beschreiben, die 1. Person, also alle subjektiven Phänomene, einfach leugnen (müssen): Träume sind Schäume.

worauf ich allgemein hinauswollte war, und das gilt auch an ricky, dass physikalische theorien oder messungen eben nicht qualitativ verschieden sind von der normalen beobachtung.

Wo habe ich denn etwas anderes behauptet? Ich bin verwundert, denn genau das sage ich doch. Zumindest meine ich es.

d.h. ob ich nun mit meinem auge eine rose anschaue, oder mit einem messinstrument, macht keinen großen unterschied (und ich schaue ja auch wiederum auf das messinstrument, welche ergebnisse es liefert. welches instrument das ist, weiss ich nicht, aber irgendeins wird es schon sein.) und man kann sogar sagen, dass man in beiden fällen gewisse theorien oder begriffe in die anschauung einfließen lässt, z.b. eben die idee vom licht als welle oder einfach bloß die kategorie der farbe "rot".

Habe ich nicht gesagt, dass alle unsere Beobachtungen/Messungen theoriebehaftet sind? Ich sehe das genau wie du, "Teilchen", "Welle" sind genauso von uns konstruierte Konzepte wie "rot". Je nachdem, wer mit welcher Theorie, welchem Instrument, welchem Bewusstsein eine Beobachtung macht, der erhält als Ergebnis eben "Teilchen", "Welle" oder "rot".

die frage die ich stellte war eben, wie es sein kann, dass bestimmte wahrnehmungen und theoretisierungen, die man als physikalische betrachtung bezeichnen könnte, wieso die als "objektiv" gelten, obwohl sie auf den gleichen prinzipien basieren wie die sonstige wahrnehmung?

Das ist auch die Frage, die ich stelle.

Ich versteh es einfach nicht. Ich hab doch extra deutlich gesagt, dass ich nicht an die objektive Aussenwelt glaube. Warum sollte ich dann an objektive (damit meine ich: vom Messvorgang, vom Beobachter unabhängige) Messergebnisse glauben?

wie kommt es, dass man farben, träume, bewusstsein, gedanken usw. als "nicht objektiv" betrachtet im sinn der wahrnehmung? wenn ich einen gedanken wahrnehme, ist der gedanke doch nicht das subjekt. du meintest es ja selbst: das subjekt kann nie in der welt vorkommen. oder vielleicht doch? oder befindet sich das bewusstsein einfach nicht in der welt? und wenn nicht, wo dann? (die frage allein ist schon komisch)

Es befindet sich nicht in der vermeintlich objektiven physikalischen Beschreibung der Welt.

Da wir aber offensichtlich subjektive Erfahrungen machen (und zwar NUR subjektive Erfahrungen, wie du sagst, auch das Messen mit einem Messinstrument ist letztlich eine subjektive Erfahrung), folgere ich, dass diese objektive Beschreibung nicht vollständig sein kann. Das ist das Argument.

Andere dagegen folgern aus der Tatsache, dass subjektive Erfahrungen in der objektiven Weltbeschreibung nicht vorkommen, dass die subjektive Erfahrung nicht real sein kann, da sie die objektive Weltbeschreibung mit der Realität gleichsetzen.

Diese Leute sagen, diese objektive Weltbeschreibung sei objektiv, weil sie unabhängig vom Beobachter ist. Ich sage im Grunde, dass diese objektive Weltbeschreibung objektiv ist, weil sie in der 3. Person formuliert ist.

Vielleicht ist das das Missverständnis, dass ich hier von "objektiver Weltbeschreibung" spreche und gleichzeitig aber meine, dass es so eine "objektive Weltbeschreibung" gar nicht gibt?

die naturwissenschaftliche forschung untersucht dann die dinge auf ihre eigene weise, aber es ist verfehlt zu behaupten, dass alles, was sie nicht untersucht, oder alle "alltagsmodelle" wie z.b. die farben, deswegen nicht zur welt gehören würden, nicht "objektiv" wären.

Ja.

d.h. wenn man soweit gehen will zu sagen, farben würden "bloß im bewusstsein" existieren, dann kann man genausogut sagen, dass es mit den em-wellen auch so ist, oder mit sonst etwas, das die wissenschaft so erforscht und erfindet.

Ja.

was man dann aber gesagt hat, ist im grunde garnichts.

Behauptest du. Aber vielleicht verstehst du es auch nur nicht, was damit gesagt wird. Vielleicht kommt dir das auch nur als leeres Gerede vor, aufgrund der Theorien, die du wiederum hast und mit denen du das Gesagte bewertest.

Ich sehe jedenfalls einen grossen Unterschied zwischen den beiden Auffassungen, dass die Welt in "objektiv" (=real) und "subjektiv" (=irreal) aufgeteilt ist im Gegensatz zu der, dass die Annahme der objektiven Aussenwelt eine unbegründbare Glaubensfrage ist. Siehe mein erstes Posting im Thread.

das ganze hat auch wenig mit quantenphysik zu tun, wie ich finde, sondern betrifft allein die grammatik - oder wenn man so will die kategorien - von "wahrnehmung".

Ich behaupte, das liegt einfach nur daran, dass du dich mit Quantenphysik nicht auskennst, mit - weiss nicht, wie man es nennt, Sprachphilosophie? - dagegen schon. Für mich ist diese Feststellung von dir schon ein typisches Beispiel dafür, wie die eigenen Theorien die Beobachtung und Wahrnehmung der Welt beeinflussen
(natürlich bei allen, nicht nur bei dir)

wenn es aber grammatisch unmöglich ist, von einem wahrgenommenen ohne wahrnehmenden oder von einem wahrnehmenden ohne wahrgenommenen zu reden

Es ist aber nicht grammatisch unmöglich!

dann braucht man nicht zu sagen: ich glaube da nicht dran, aber die andern schon; oder: ich bin mir nicht sicher. denn woran glauben sie dabei?

Sie glauben, dass die Welt genauso aussähe wie sie uns jetzt erscheint oder wie sie im wissenschaftlichen Weltbild dargestellt wird, auch wenn alle Beobachter aus dem Universum verschwinden würden. Es gibt doch nun wirklich selbst hier im Forum genug Leute, die das glauben.

sie glauben wohl, an etwas zu glauben. aber unsinn kann man nicht glauben - oder wenn man so will: etwas vorstellungsloses kann man sich nicht vorstellen.

Das solltest du dann aber wohl besser mit den Betreffenden ausdiskutieren

[iwld]

Jetzt mal ganz dumm als Physik-Laie gefragt: Elektronen zeigen doch im Doppelspalt-Experiment genau wie Photonen ein Interferenz-Muster, wenn beide Spalten offen sind, und keines, wenn man beobachtet, durch welchen Spalt sie gehen, oder? Das bedeutet doch, dass sie uns je nach Experiment Teilchen- oder Wellen-Eigenschaften zeigen. Das heisst, genau wie Photonen, sind Elektronen nicht Teilchen oder Wellen sondern es hängt von unserer Theorie ab, welche Eigenschaften wir feststellen können. Oder?

Was das Messen der Welleneigenschaften angeht, hab ich keine Ahnung. Ist das denn wirklich ein prinzipielles Problem, oder liegt es nur daran, dass wir nicht über die Messinstrumente verfügen, um z.B. die Frequenz von Elektronen zu messen?

Oder liegt es vielleicht an der Dekohärenz, die dazu führt, dass uns Elektronen nicht in der Form als Wellen "zur Verfügung" stehen, die wir bräuchten, um ihre Frequenz zu messen?

Ich kann die Ausführungen bezüglich der imaginären Komponenten der Wellenfunktion halbwegs nachvollziehen und verstehen, warum man deshalb die eine Welle als "theoretischer" bezeichnet, als die andere. Aber wieso das am grundsätzlichen Sachverhalt, dass alle unsere Beobachtungen theoriebehaftet sind, etwas ändern soll, verstehe ich nicht.

Also das Ding ist, hmm, wenn ich mir nur EIN Photon anschau, dann hat dieses Photon auch nur diese imaginäre Welleneigenschaft, nur wenn ich mir eine elektromagnetische Wellen, die ja aus ganz vielen Photonen anschaue, lässt sich hier ein "reelles" Wellenverhalten beobachten (also dass, wenn ich mir jetzt die E-Feld Komponente anschaue, da wirklich ein "schwingendes" E-Feld, das ab und zu nimmt, vorliegt).
Bei diesen imaginären Wellen, diese haben zwar den Effekt, das wirklich Interferenz vorliegt, aber haben nunmal keinerlei Auswirkungen, die messbar sind, im Sinne von: oh Schau, da steht ne Wahrscheinlichkeitswelle in der Luft, wenn ich da was hinstell, dann hat diese Welle eine physikalische Auswirkung auf das Ding....
Also, ist jetzt vlt. nicht so schön Foruliert alles, aber ich glaube grundsätzlich stimmt es.

Daher habe ich jetzt an die anderen Möglichkeiten nichtmal gedacht, oder daß mir daraus gar jemand einen Strick drehen könnte

Weißt du, mir ging es hier gar nicht darum, irgendjemand reinzulegen, sondern das ist ja eines der Probleme, das ich ansprechen wollte.
Ich hatte bei deiner Argumentation den Eindruck (ich hatte nur den Eindruck, dieser kann auch falsch sein), dass du meinst, dass es z.B. mathematische Räume oder was auch immer gibt, in denen wir leben. Z.B. wenn du spellbound frägst, ob sie/er (bin mir grad nicht so sicher, sorry) in einem Hilbert-Raum lebt, dann bedeutet das für mich, dass du glaubst, es gibt einen mathematischen Raum, in dem wir leben.
Das alles, also egal ob euklidisch oder mit 21-Dimensionen, sind letztendlich NUR mathematische Konstrukte, sehr mächtige, keine Frage, aber auch wenn es irgendwann mal einen evidenzbasierten Beweis gäbe, dass die String-Theorie korrekte aussagen macht, dann werde ich nur sagen, dass sich unsere Realität nunmal durch diese Theorie sehr gut beschreiben lässt, aber nicht, ähh, also nicht, es ist halt nicht "die" Realität.
Ich glaube, wir haben auch ein bisschen aneinander vorbei geredet, oder ich habe meine Argumente unglücklich formuliert (v.a. bei der Sache mit der Materiewelle hab ich mich verheddert).
Mir geht es darum, dass es letztendlich in der Mathematik und die Physik, da gibt es ja auch Basisdefinitionen und Axiome, auf denen die Theorie aufgebaut ist, und im Rahmen der Theorie nicht weiter erklärt und bewiesen werden. Diese Annahmen scheinen meist intuitiv einfach absolut richig, können aber falsch sein, oder sagen wir lieber den gegebenheiten nicht entsprechend. Eine physikalische Theorie wird ja nie als absolut richtig erklärt werden, vlt. logisch folgerichtig und durch experimente erprobt, aber eben nie als zweifelsfrei absolut.
Naja, seis drum, irgendwie hab ich immer noch das Gefühl, dass ich meine Gedanken noch nicht 100% klar formuliert habe, aber ich hör jetzt auf, ich will ja nicht so enden: http://xkcd.com/386/

[spell bound]

@ricky

hmm...

also du redest von einer "objektiven aussenwelt", sagst aber, dass du nicht an sie "glaubst". und ich denke, darin liegt unser unterschied: ich sage, dass es logisch, kategorisch unmöglich ist, d.h. unsinnig ist, von so etwas überhaupt sinnvoll zu reden, oder nur irgend eine meinung, einen glauben darüber zu haben. (das meinte ich eigentlich mit "grammatisch unmöglich". sorry, klingt wohl eher kontraintuitiv. ich meine damit die "tiefengrammatik", also man könnte schon sagen: die logik, die kategorien.) (allerdings glaube ich es in der tat, dass leute meinen, so etwas zu glauben oder abzulehnen etc., während sie in ihrer konzeptuellen verwirrung auch ganz bestimmte bilder und vielleicht sogar handlungs- oder wahrnehmungskonsequenzen entwickeln. (und das ist sogar fatal.))

ausserdem habe ich den verdacht, dass du, während du meinst, es gäbe keine objektive aussenwelt, nun alles auf etwas "subjektives" reduzieren willst. du sprachst ja auch ständig von träumen etc. als "subjektiv" und im gegensatz dazu von einer "objektiven weltbeschreibung" der wissenschaft. es hörte sich schon so an, als würdest du teilweise noch diese sicht teilen oder zumindest tolerieren - wie wenn sie überhaupt sinn machen könnte. warum ich das für unsinn halte, hab ich ja bereits geschrieben, es ist also nicht bloß eine behauptung oder theorie meinerseits, sondern hat den anspruch, die logik der sprache (dann auch des denkens, vorstellens, und glaubens) zu berücksichtigen. das ist eben die ignostische kritik, die man nicht nur an atheisten (an theisten ja eh), sondern auch an agnostiker anbringen kann.

was die quantenphysik angeht: vielleicht hat sie schon mit dem thema zu tun, aber ich meine, dass man sie nicht zur argumentation braucht, weil es eigentlich noch etwas generelleres ist. ich meine: man braucht nicht erst die entdeckung der quantenphysik, um so etwas erkennen zu können. vielmehr glaube ich, soweit ich mich mit quantenphysik auskenne, dass ihre beobachtung über die subjektive beeinflussung der messungen eben allein auf quantenmikroskopischer ebene gültigkeit hat. und sowas dann generell auf die ganze physik (da brachte vorhin jemand das beispielt mit dem mond) oder sogar auf alle anderen bereiche des lebens zu übertragen, ist auf die weise schon sehr gewagt.

ps: vielleicht wird das ganze deutlicher, was ich meine, wenn ich ein paar offensichtlichere beispiele von sprachlichem unfug gebe, der dann in der tat auch bedeutet, dass man es ebensowenig glauben wie denken und meinen kann:

- stellt euch ein buch vor, das nicht eine einzige seite enthält, auch keinen einband.
- stellt euch ein unfarbiges rot vor
- stellt euch ein rundes quadrat vor
- stellt euch eine mannschaft ohne mitglieder vor
...

nun ist das unfug im sinn unserer begriffe, lässt sich nicht einmal vorstellen (auch wenn uns seltsame bilder auftauchen mögen), wie sollte man dann an sowas glauben oder seine existenz auch nur anzweifeln?

[ricky_ho]

also du redest von einer "objektiven aussenwelt", sagst aber, dass du nicht an sie "glaubst".[...] es hörte sich schon so an, als würdest du teilweise noch diese sicht teilen oder zumindest tolerieren - wie wenn sie überhaupt sinn machen könnte.

Ja, das stimmt, eine solche Sicherheit hab ich nicht. Ich misstraue eigentlich grundsätzlich all unseren Modellvorstellungen, unseren logischen Gebäuden. Letztendlich könnte es auch sein, dass (z.B.) die Materialisten recht haben, egal wie absurd es mir vorkommt. Ich versuche eigentlich, jede Meinung zu tolerieren, auch wenn ich eine andere habe.

das ist eben die ignostische kritik, die man nicht nur an atheisten (an theisten ja eh), sondern auch an agnostiker anbringen kann.

Ich werde den Artikel über "Ignostizismus" mal lesen, aber ich muss sagen, ich finde das fast schon gruselig :-)

ich meine: man braucht nicht erst die entdeckung der quantenphysik, um so etwas erkennen zu können.

Da stimme ich dir völlig zu. Es haben ja auch genug Leute vorher erkannt, was ist mit bestimmten buddhistischen Lehren, das geht doch in die Richtung.

[spell bound]

ps: wikipedia(de) scheint das etwas durcheinander zu würfeln. apathischer agnostizismus ist eher wenn man sagt, dass die frage nach gott einen nicht interessiert, oder allgemein keine relevanz hat.
für den ignostizismus, der an der sinnhaftigkeit des begriffs "gott" zweifelt, gibt es dann auch verschiedene ausprägungen und begründungen. z.b. die, dass es weder falsifizierbar, noch verifizierbar wäre - eine sicht, die mir zu inkonsequent vorkommt. dann gibt es noch die nonkognitivistisch theologische richtung, die meint, der begriff "gott" wäre nicht kognitiv erfassbar und darum unsinnig. auch auf eine solche kognitive sicht würde ich mich nicht beschränken.

(en)wiki: types of agnosicism


pps: ich toleriere auch gerne andere meinungen, aber in diesem fall wollte ich einfach nur sagen: es gibt gar keine meinungen.


ppps: ... und so ist es in der philosophie natürlich immer! denn sie begründet sich nicht auf hypothesen, sondern operiert a priori.

[Orakel]

was die quantenphysik angeht: vielleicht hat sie schon mit dem thema zu tun, aber ich meine, dass man sie nicht zur argumentation braucht, weil es eigentlich noch etwas generelleres ist. ich meine: man braucht nicht erst die entdeckung der quantenphysik, um so etwas erkennen zu können.

Natürlich braucht man sie nicht um solche Theorien aufzustellen. Doch die Quantenphysik hat zum ersten Mal ein wissenschaftliches Indiz gegen eine objektive Aussenwelt gebracht. Und die Wissenschaft hat(te) eigentlich zum Ziel eine objektive Aussenwelt zu schaffen.

vielmehr glaube ich, soweit ich mich mit quantenphysik auskenne, dass ihre beobachtung über die subjektive beeinflussung der messungen eben allein auf quantenmikroskopischer ebene gültigkeit hat. und sowas dann generell auf die ganze physik (da brachte vorhin jemand das beispielt mit dem mond) oder sogar auf alle anderen bereiche des lebens zu übertragen, ist auf die weise schon sehr gewagt.

Genau das sind die großen Probleme, die noch heute in der Wissenschaft nicht geklärt sind: Wieso gilt sie nur auf mikroskopischer Ebene? Wo ist die Grenze zwischen mikrokoskopischer und makrospopischer Ebene? Gibt es überhaupt eine Grenze?

[Amiga-Freak]

Ich wollte mich zwar nicht mehr an der Diskussion beteiligen, aber zumindest die physikalischen Fragen werde ich noch versuchen zu beantworten.

Jetzt mal ganz dumm als Physik-Laie gefragt: Elektronen zeigen doch im Doppelspalt-Experiment genau wie Photonen ein Interferenz-Muster, wenn beide Spalten offen sind, und keines, wenn man beobachtet, durch welchen Spalt sie gehen, oder? Das bedeutet doch, dass sie uns je nach Experiment Teilchen- oder Wellen-Eigenschaften zeigen. Das heisst, genau wie Photonen, sind Elektronen nicht Teilchen oder Wellen sondern es hängt von unserer Theorie ab, welche Eigenschaften wir feststellen können. Oder?

Lange Frage, kurze Antwort: Ja, genau so ist es.

Was das Messen der Welleneigenschaften angeht, hab ich keine Ahnung. Ist das denn wirklich ein prinzipielles Problem, oder liegt es nur daran, dass wir nicht über die Messinstrumente verfügen, um z.B. die Frequenz von Elektronen zu messen?

Ich denke jetzt schon fast eine halbe Stunde darüber nach wie ich das verständlich erklären kann,...
Ich werde das wohl besser auf Morgen verschieben, wenn ich ausgeschlafener bin. Vielleicht fällt mir dann eine gute Erklärung ein. Bis dahin nur soviel: Es ist ein prinzipielles Problem, kein Mangel an passenden Messintrumenten.


EDIT:

Ich hatte bei deiner Argumentation den Eindruck (ich hatte nur den Eindruck, dieser kann auch falsch sein), dass du meinst, dass es z.B. mathematische Räume oder was auch immer gibt, in denen wir leben. Z.B. wenn du spellbound frägst, ob sie/er (bin mir grad nicht so sicher, sorry) in einem Hilbert-Raum lebt, dann bedeutet das für mich, dass du glaubst, es gibt einen mathematischen Raum, in dem wir leben.

Oh je...so war das nicht gemeint, nein.
Das mit dem Hilbert-Raum war nichtmal ernst gemeint, sondern sarkastisch.
So wie man manchmal fragt: "Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?"

Ach...Sprache ist so ein plumbes Kommunikationsmittel

[Amiga-Freak]

So...dann versuch ich mal eine Antwort, allerdings hat iwld es eigentlich schon richtig erklärt.
Außerdem muß ich noch sagen, daß ich hier selbst ein "Halb-Laie" bin. Wie ich schon hier geschrieben habe, studiere ich noch und mein Fachwissen beschränkt sich bisher auf Vorlesungen in Klassischer Mechanik und Elektrodynamik. Quantenmechanik kommt bei mir tatsächlich erst im kommenden Semester und was ich bisher weiß, hab ich mir nur in meiner Freizeit selbst angelesen.

Am besten vergleicht man einfach mal eine elektromagnetische Welle mit einer Materiewelle.
Das Folgende habe ich aus dem Buch, welches ich ein paar Postings weiter vorne erwähnt habe.



Elektrische Feldstärke E und magnetische Flußdichte B vollführen Schwingungen die sich als Welle im Raum ausbreiten.
Aus den beiden Wellenfunktionen kann ich berechnen welche Wert E und B zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort jeweils haben.
Ich bekomme ein Ergebnis aus einer reellen Zahl und einer Einheit. T (Tesla) im Fall der Magnetischen Flußdichte und V/m (Volt pro Meter) für die Elektrische Feldstärke.
Also: Die Amplituden sind hier E und B, was eben meßbare Größen sind.

Und erzeugt man z.B. eine stehende elektromagnetische Welle (etwa durch Reflexion an einer Metallplatte), dann kann man mit einem kleinen Emfpangsdipol mit Glühlämpchen sogar ganz bequem die Wellenlänge bestimmen (Ein im Physikunterricht oft durchgeführter Versuch).

Bei der quantenmechanischen Wellenfunktion dagegen ist die Amplitude keine reelle Zahl und eine Einheit hat sie auch nicht. Sie entspricht also keiner physikalischen Größe, und deswegen gibt es da auch nichts was zu messen wäre.
Eine Bedeutung bekommt sie erst indem man das Betragsquadrat bildet - sie also mit ihrer komplex Konjugierten multipliziert. Was dabei herauskommt, nennt man eine Wahrscheinlichkeitsdichte.
Integriert man darüber, erhält man eine Wahrscheinlichkeit.

Nehme ich z.B. die Wellenfunktion im Ortsraum (es gibt auch eine im Impulsraum), bilde ihr Betragsquadrat und integriere über den gesamten Raum

dann ist das Ergebnis schlicht 1
Das bedeutet: Die Wahrscheinlichkeit daß sich das betrachtete Teilchen irgendwo im Raum aufhält ist 100% (irgendwo muß es ja sein).

Man möchte so aus dem Bauchgefühl heraus sagen: "Ja, aber irgendwo muß diese Welle doch existieren."
Das geht mir oft ähnlich und vielen Physikern ging das auch so. Ich zitiere mal aus der englischen Wikipedia:

"Whether the wave function is real, and what it represents, are major questions in the interpretation of quantum mechanics. Many famous physicists have puzzled over this problem, such as Erwin Schrödinger, Albert Einstein and Niels Bohr. Some approaches regard it as merely representing information in the mind of the observer. Some, ranging from Schrödinger, Einstein, David Bohm and Hugh Everett III and others, argued that the wavefunction must have an objective existence."

Aber die Wahrscheinlichkeit des Teilchens bestimmte Eigenschaften zu haben (Ort, Impuls) ist das Einzige wodurch sich die Wellenfunktion uns in der Realität zeigt. Meßbar ist an ihr sonst nichts.

Hier ist übrigens auch ein faszinierender Link zum Thema Wellenfunktion und was man von ihr "sehen" kann.

So...ich weiß nicht ob ich es etwas klar dastellen konnte, aber ich fürchte momentan fällt mir nichts Besseres ein. Vielleicht weiß ich am Ende des kommenden Semesters dazu mehr

Übrigens hab ich jetzt ein schlechtes Gewissen, wenn ich auf den Thread-Titel blicke

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[ricky_ho]

Übrigens hab ich jetzt ein schlechtes Gewissen, wenn ich auf den Thread-Titel blicke

Du kannst doch nix dafür, und warst es ja auch gar nicht, der das Thema auf Physik gebracht hat.

Aber ok, ich danke jedenfalls für die Erklärung und frag dazu jetzt erstmal nichts mehr. Wir können bestimmt noch oft in der "Speakers Corner" über Quantenphysik diskutieren. Mich fasziniert das Thema einfach.