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glauben wie geht das ?

RE: glauben wie geht das ?
#46
10.03.2010, 15:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2010, 15:54 von spell bound.)
(10.03.2010, 15:27)Orakel schrieb: nur die subjektive Wahrnehmung.

Zitat:"Objektive Erkenntnis = ein Objekt erkennt etwas. wink4"
(Tarvoc - 08.03.2005)
http://philo-welt.de/stichworte/Erkenntnis.htm


auf deine andern fragen gehe ich nicht weiter ein, weil meine antworten bereits in meinem posting vorher stehen.
Weil mich das Geschwurbel nervt, hier endlich ein neues Forum für alle, die neben Klarträumen gerne auch Kreativität, Klarheit im Leben, Wissenschaftlichkeit, Feminismus und anderes teilen wollen  meditier : https://bewusstsein.iphpbb3.com
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RE: glauben wie geht das ?
#47
10.03.2010, 18:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2010, 18:05 von Amiga-Freak.)
Also...ich sehe schon...die Diskussion ist zwecklos.
Du argumentierst völlig aus dem Bauch heraus.

Das sieht man schon daran:

Zitat:eine welle sehen bedeutet für mich, eine form zu sehen, die wellenartig ist. insofern ist die materiewelle das normale bild, das man von einer welle hat. bei dem licht siehst du aber nur innerhalb solcher experimente etwas, das man eher streifen nennen würde. wie die streifen zustandekommen, das erklärt man sich dann durch das bild der welle, ist also theoretisch. oder inwiefern siehst du die welle direkt?

Die Frage ist zwar in der Sache berechtigt, aber entweder hast du völlig den Faden der Diskussion verloren oder willst ihm gar nicht folgen.

Das Ganze ging aus von:

Zitat:wenn die maschine sie als welle erkennt, ist sie eine welle

Hast du das schon vergessen?
Inwiefern sieht denn die Maschine die Lichtwelle direkt ohne auf eine Theorie zurückzugreifen? Und vor allem welche Maschine meinst du?

Zitat:insofern ist die materiewelle das normale bild, das man von einer welle hat.
Eine Materiewelle ist das normale Bild das du von einer Well hast - echt?
Ich hoffe nicht gegen die Netiquette zu verstoßen (das ist nicht meine Absicht) wenn ich frage ob du in einem Hilbert-Raum lebst?

Soviel zum Verwenden von sauberen Begriffen....

Aber eigentlich ist das ja nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Zitat:ob sie dir bizarr vorkommen oder nicht, weiss ich nicht, ob das relevant ist

Und ob das relevant ist.

Nochmal von Anfang an rekapituliert:

Ich: "Ein Gegenstand kann nicht rot und grün gleichzeitig sein"

Du: "Warum nicht? Man könnte annehmen daß die anderen in einer (teilweise) anderen welt leben als du"

Du: "oder dass die dinge eben nur für deine perspektive so sind, wie sie dir erscheinen, und unter einer anderen perspektive anders wären"

Du: "oder dass sie einfach alle falsch liegen oder lügen wenn sie was anderes sagen. "

Bist du sicher daß du das ernst meinst und Standpunkte dieser Art vertreten willst?
Ich habe den Eindruck du argumentierst einfach rabulistisch.

Zum ersten Vorschlag müßtest du schon ein passendes, in sich konsistentes Weltbild schildern.
Warum sollte ich so etwas glauben?

Zum zweiten Vorschlag ist nur zu sagen daß das dann eine vom Beobachter abhängige Welt wäre, was dir ja irgendwie auch nicht gefällt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und den dritten Vorschlag findest du auch plausibel?
Daß die Leute herum laufen und über ihre Farbwahrnehmungen Lügen erzählen?





EDIT und P.S.:

Sollte ich nicht mehr weiter antworten, dann weil meine Herz-Rhytmus-Störungen schlimmer geworden sind, die ich seit gestern Abend habe (nicht wegen dieser Diskussion).
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RE: glauben wie geht das ?
#48
10.03.2010, 18:39
(10.03.2010, 18:01)Amiga-Freak schrieb: Inwiefern sieht denn die Maschine die Lichtwelle direkt ohne auf eine Theorie zurückzugreifen? Und vor allem welche Maschine meinst du?

Tut das hier wirklich etwas zur Sache, wie so eine Maschine heißt? ("roter Faden" bigwink )

Ein Spektrometer z.B. misst (für seine Zwecke) die Wellenlänge => "erkennt" das Licht als Welle.
Niemand hat behauptet, dass die Maschine etwas "sieht".

Und das Missverständnis mit der Materiewelle brauchen wir, glaub ich, auch nicht breitzutreten. Aber danke - wieder was gelernt big
Vorhin dachte ich mir bei dem Begriff "Materiewelle" nämlich auch ganz naiv eine Welle in etwas Materiellem, z.B. eine Wasserwelle.

Tut zum Thema auch überhaupt nichts zur Sache - das hier ist ja schließlich kein Physik-Forum.
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RE: glauben wie geht das ?
#49
10.03.2010, 18:44
(10.03.2010, 15:50)spell bound schrieb: auf deine andern fragen gehe ich nicht weiter ein, weil meine antworten bereits in meinem posting vorher stehen.

Ich hatte gehofft du würdest deinen Standpunkt noch etwas konkretisieren.
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: glauben wie geht das ?
#50
10.03.2010, 19:04
Zitat:Elektromagnetische Wellen sind alles andere als theoretisch

Zitat:Inwiefern sieht denn die Maschine die Lichtwelle direkt ohne auf eine Theorie zurückzugreifen? Und vor allem welche Maschine meinst du?

Also für mich liegt hier ein Widerspruch in deinen Aussagen vor, natürlich sind elektromagentische Wellen auch ein theoretisches Konstrukt, so wie alles in der Physik.
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RE: glauben wie geht das ?
#51
10.03.2010, 19:32 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2010, 19:32 von Amiga-Freak.)
(10.03.2010, 19:04)iwld schrieb: Also für mich liegt hier ein Widerspruch in deinen Aussagen vor, natürlich sind elektromagentische Wellen auch ein theoretisches Konstrukt, so wie alles in der Physik.

*seufz* Ja, natürlich, aber spell bound schrieb ursprünglich:

Zitat:okay, dann siehst du die wellen eben als theoretisches konstrukt.

Ich hatte das so interpretiert als wolle er sagen daß Lichtwellen nur ein theoretisches Konstrukt seien - denn mein Gedanke ging da sofort in Richtung Materiewellen, die tatsächlich nur ein solches sind.

Darauf war meine Antwort dann eben die erste von dir zitierte Aussage. Vielleicht hätte ich besser ein "nur" eingefügt und gesagt:
Elektromagnetische Wellen sind alles andere als nur theoretisch

Ich hoffe es ist jetzt klarer.
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RE: glauben wie geht das ?
#52
10.03.2010, 19:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2010, 19:57 von iwld.)
Ok, deine Argumentation ist mir klar, aber für mich sind Elektromagnetische Wellen genauso theoretisch, wie Materiewellen es sind.

Also wenn ich mir jetzt die Interferenz von Elektronen an einem Nickel-Einkristall anschau, dann erklär ich mir das theoretisch mithilfe einer Materiewelle, es hat aber auf jeden fall Auswirkungen, die ich in einem Experiment beobachten kann. Wenn ich mir den Doppelspaltversuch anschau, dann erklär ich mir die interferenz mit der Theorie, dass das Licht eine elektromagnetische Welle ist und interferiert, zumal es ja auch so ist, dass bei dieser "elektormagnetischen Welle" ja nicht wie bei einer Wasserwelle unterschiedliche Wellen interferieren, sondern, wie bei einer Materiewelle, die einzelnen Warscheinlichkeitswellen des Quants (hier Photon) miteinander interferieren (daher ist ja auch die Interferenz beobachtbar, wenn ich jeweils nur ein Photon benutze), also in der Theorie halt^^.

Inwiefern ist denn jetzt eine elektormagnetische Welle weniger theoretisch, kannst du das spezifizieren?
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RE: glauben wie geht das ?
#53
10.03.2010, 20:46 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2010, 20:48 von ricky_ho.)
Also erstmal muss ich sagen, dass ich das Gefühl habe, leicht missverstanden worden zu sein, darum stelle ich zunächst klar: Ich will keineswegs für die Existenz einer vom Beobachter unabhängigen Aussenwelt argumentieren. Ich weiss nicht, ob es sowas gibt oder nicht, glaube aber nicht daran. Was ich aber glaube ist, dass wenn es so etwas gibt, man darüber nur eines sicher wissen kann: dass es nicht genauso ist wie das, was wir wahrnehmen. Meine Bemerkung war auch eher eine übertrieben spitzfindige Antwort auf Amiga-Freak, nicht so ganz ernst gemeint...

Ich denke, mit meiner Begründung, hab ich einige Verwirrung gestiftet, denn ich hab den Eindruck, als würden jetzt meine Argumente dafür, dass die vermeintliche objektive Aussenwelt nicht genauso sein kann wie die subjektive Wahrnehmung durcheinandergebracht werden mit Argumenten für die Existenz einer objektiven Aussenwelt, was natürlich dann vorne und hinten nicht passt.

(10.03.2010, 02:06)spell bound schrieb:
(08.03.2010, 17:35)ricky_ho schrieb: Und warum kann das niemand objektiv beweisen? Weil eben Farben nichts objektives sind. Sie gehören einfach nicht zum begrifflichen Raum objektiver Beschreibungen in der 3. Person sondern sind subjektive Erfahrungen der 1. Person.
die rose ist blau. (3. person)

Du kannst natürlich alles rein grammatikalisch in der 3. Person formulieren. Gut, ich sehe ein, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe. Die Sache mit der 1. und 3. Person sollte auch nur ein Hilfsmittel sein um den Unterschied zwischen objektiv und subjektiv zu erklären. (Vermeintlich) objektive Sachverhalte drückt man in der Regel in der 3. Person aus, subjektive in der 1. Person. Wenn du sagst "Die Rose ist blau." stellst du damit eine andere Behauptung auf als wenn du sagst "Ich sehe eine blaue Rose".

Zitat:nein, sie ist natürlich rot, und dass die leute das so wahrnehmen kann man herausfinden, indem man sie fragt, oder z.b. diese farbe vergleichen lässt mit anderen farben, und wie sie darauf reagieren. ich seh hier keine schrödingerische kaltheit der welt. und selbst eine solche kaltheit müsste doch empfunden werden, genauso wie man die ergebnisse von messinstrumenten selbst ebenso wahrnehmen muss wie die farbe.

Schrödinger war ja Physiker und er meinte damit die physikalische Beschreibung der Welt in Form von Teilchen, Frequenzen usw., die damals von den meisten allgemein für die objektive Realität im Gegensatz zu unsere subjektiven Wahrnehmung gehalten wurde (und noch heute wird).

Wir sehen noch heute, dass so mancher behauptet, Gedanken, Bewusstsein, Träume und so weiter seien nicht real sondern nur wirkungslose Epiphänomene, da sie eben in dieser als objektiv angesehenen physikalischen Weltbeschreibung einfach nicht vorkommen.

Schrödinger versucht nun zu erklären, woran das liegt, dass diese subjektiven Dinge in der physikalischen Weltbeschreibung nicht vorkommen und dass das nicht bedeutet, dass sie darum nicht real sind, sondern dass es eben an der Art der Konstruktion dieses Modells als objektives Modell liegt und der Verwechselung dieses Modells mit der Realität.

Wenn man ein objektives Modell konstruiert, also alle Erfahrungen objektiviert, dann erhält man ein Modell, dass völlig frei von allem ist, was Menschen als subjektive Erfahrung gegeben ist. Aus Farben werden Frequenzen, aus Empfindungen werden Kraftfelder, aus Geräuschen werden Druckveränderungen und so weiter - das meint er mit kalt. Das krasse daran ist eben, dass eigentlich alles, was den Menschen als empfindendes Wesen ausmacht, alles, was wir wirklich erfahren, aus diesem physikalischen Modell ausgemerzt ist. Grade das dann als "real" zu bezeichnen und all die Erfahrungen und Empfindugnen als "irreal" hält Schrödinger für eine kalte, entmenschlichte Sicht auf die Welt, und das seh ich auch so.

Zitat:
Zitat:Aber macht es Sinn, dann von einer "objektiven Aussenwelt" zu sprechen?
die aussenwelt ist insofern objektiv, als sie ja, mithin, objekte enthält. sie ist natürlich aber auch insofern subjektiv, als sie von einem subjekt wahrgenommen wird. seltsam allerdings ist allein die betonung des "aussen" - als gäbe es noch eine "innenwelt", die ganz anders geartet als die aussenwelt, bloß aus subjekten(?) bestünde, die es natürlich garnicht geben könnte, weil sie dann ja objekte wären. (??)
"objektive aussenwelt" ist insofern ein zweifacher pleonasmus, mit dem man allerdings anscheinend etwas ganz anderes vor hat zu sagen... vielleicht kommt das deutlicher zum ausdruck in dem ausdruck "von uns unabhängige aussenwelt". was bedeutet das wiederum für eine unabhängigkeit? es ist doch immer so, wie du selbst gesagt hast, dass subjekt und objekt sich gegenseitig konstituieren.

Ja, das hab ich selbst gesagt, und ich glaube das ist das Missverständnis, das ich oben angesprochen habe. Ich plädiere ja nicht für eine unabhängige Aussenwelt. Grade deshalb.

Aber andere sehen das anders, und die werden die Begriffe subjektiv und objektiv wahrscheinlich nicht in dem Sinne als komplementär betrachten, sondern einfach sagen: das Subjekt ist der Beobachter, und das Objekt ist das Beobachtete. Dazwischen ist die vielzitierte Glasscheibe, und man kann den Beobachter wegnehmen, ohne dass das Beobachtete dadurch irgendwie beeinflusst wird. Insbesondere existiert es weiter und hat auch schon existiert, als der Beobachter noch nicht da wahr. Genau das ist in dem Zusammenhang mit "unabhängig" bzw. "objektiv" gemeint.

Das ist die Sicht der klassischen Physik und ich denke mal auch des bei uns noch allgemein weit verbreiteten gesunden Menschenverstandes. Ich tendiere aber mehr zu der Sichtweise, die die Quantenphysik nahelegt, dass eben Subjekt und Objekt bzw. Beobachter und Beobachtetes nicht unabhängig voneinander sind sondern eben komplementäre Begriffe.

Und ich denke, das meint auch Schrödinger (nicht verwunderlich, da er ja einer der Pioniere der Quantenphysik war), er will darauf hinweisen, dass es einfach nicht möglich ist, eine rein objektive Beschreibung der Welt als "das Ganze" oder "die Realität" anzusehen, da aus so einer objektiven Beschreibung immer das Subjekt herausgestrichen werden muss. Es ist einfach nicht möglich, ein Subjekt zu objektivieren, und darum ist eine rein objektive Beschreibung der Welt "kalt" - d.h. entmenschlicht.

Wie gesagt, selbstverständlich sehen das heute noch viele anders und glauben an die Möglichkeit einer rein objektiven Weltbeschreibung, sie sind bereit, alles, was in der objektiven Weltbeschreibung nicht vorkommen kann als unreal anzusehen, z.B. im Bereich der Hirnforschung, und sehen nicht ein, dass es eben in der Natur der Sache liegt, dass eine objektive Beschreibung nicht vollständig ist (sondern nur eine von vielen Perspektiven bzw. Aspekten) und man einen Fehler macht, wenn man folgert, dass etwas, dass in dieser Beschreibung nicht vorkommt, nicht existiert. Das Ergebnis ist eben eine "kalte" Welt - sieht man auch grade in der Hirnforschung, wo viele Leute das Bewusstsein in den Hirnzellen suchen und behaupten, wenn sie es da nicht finden, gibts das eben nicht.

Ich würde dagegen sagen, dass "Gehirn" und "Bewusstsein" zwei verschiedene Sichtweisen/Perspektiven auf ein und dasselbe sind, die komplementär sind, und wo keine auf die andere reduziert werden kann und man, je nachdem, welche Fragen man untersucht, entweder das Gehirn (3.Person, Aussenperspektive) oder das Bewusstsein (1.Person, Innenperspektive) untersuchen muss - mit den entsprechenden Methoden, die sich stark unterscheiden. Was jetzt "die Realität" ist, oder ob es so etwas überhaupt gibt, weiss ich nicht.

Zitat:das ist eine grammatische aussage, man kann sich also gar nicht sinnvollerweise etwas denken, das anders wäre, etwa eine aussenwelt ohne subjekt, oder ein subjekt ohne aussenwelt. was soll dann die unabhängigkeit der aussenwelt bedeuten, wenn es eine subjektlosigkeit in dem sinne nicht nur nicht geben kann, sondern wenn dieses konzept reiner unsinn ist?

Stimme ich dir zu, und eben aus diesen Gründen heraus glaube ich ja eben nicht an diese klassische Vorstellung der objektiven Welt, die ein Beobachter beobachtet und dann subjektive Wahrnehmungen erhält, die mehr oder weniger "wahr" sind, d.h. der gegebenen, objektiven Welt entsprechen. Und darum glaube ich ja auch nicht daran, dass es keinen freien Willen oder kein Bewusstsein gibt oder dass Träume nicht real sind, biochemische Prozesse im Gehirn dagegen schon.

Zitat:Ich hatte das so interpretiert als wolle er sagen daß Lichtwellen nur ein theoretisches Konstrukt seien - denn mein Gedanke ging da sofort in Richtung Materiewellen, die tatsächlich nur ein solches sind.

Darauf war meine Antwort dann eben die erste von dir zitierte Aussage. Vielleicht hätte ich besser ein "nur" eingefügt und gesagt:
Elektromagnetische Wellen sind alles andere als nur theoretisch

Ich hoffe es ist jetzt klarer.

Also diese Unterscheidung ist mir ehrlich gesagt auch nicht klar. Warum sind Materiewellen eher theoretisch als elektromagnetische Wellen? Stand der Dinge ist doch einfach, dass sowohl Licht als auch Materie den Welle-Teilchen-Dualismus zeigt. Und in beiden Fällen hängt es doch von unserer Theorie ab, was wir sehen.

Diese Unterscheidung macht für mich nur historisch Sinn: eine Wellentheorie des Lichts haben wir schon lange, ich denke spätestens seit Aristoteles. Darum betrachten wir Licht als Welle, auch wenn es immer mal wieder auch Teilchentheorien des Lichts gab (z.B. Newton und Einstein). Eine Wellentheorie der Materie dagegen haben wir erst seit de Broglie. Die meisten Menschen haben davon wahrscheinlich noch nie gehört, wir alles sind mit der Theorie aufgewachsen, dass Materie aus Teilchen besteht.

Aber heute wissen wir doch, dass alle diese Aussagen, ob Licht, ob Materie, ob Welle, ob Teilchen, von unseren Theorien abhängen, oder?

(edit: das letzte hat sich mit ilwd überschnitten)
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RE: glauben wie geht das ?
#54
10.03.2010, 20:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2010, 21:01 von Amiga-Freak.)
Zitat:Inwiefern ist denn jetzt eine elektormagnetische Welle weniger theoretisch, kannst du das spezifizieren?

Also erstmal hast du natürlich Recht daß man sich bei beiden Phänomenen - Elektronen und Licht - der Welle als Modellvorstellung bedient. Insofern sind natürlich beides theoretische Konstrukte.

Aber bei einer elektromagnetischen Welle kann ich typische Eigenschaften einer Welle direkt messen, was ich bei einer Materiewelle nicht kann.
So kann ich z.B. die Schwingung des elektromagnetischen Feldes feststellen und auch die Wellenlänge direkt messen.
Das geht mit Materiewellen nicht.
Die sind ein mathematisches Konstrukt dem schon alleine deswegen keine physikalische Realität zukommen kann, weil Materiewellen komplexwertig sind und nicht reell.
Wie schon weiter oben gesagt "existieren" sie nur in einem Hilbert-Raum (= vollständiger Vektorraum mit Skalarprodukt), einer rein mathematischen Konstruktion.
Sie können also nie so direkt in "unserem" Raum beobachtet werden wie EM-Wellen.
In diesem Sinne sind sie also "theoretischer".

Zitat:zumal es ja auch so ist, dass bei dieser "elektormagnetischen Welle" ja nicht wie bei einer Wasserwelle unterschiedliche Wellen interferieren, sondern, wie bei einer Materiewelle, die einzelnen Warscheinlichkeitswellen des Quants (hier Photon) miteinander interferieren (daher ist ja auch die Interferenz beobachtbar, wenn ich jeweils nur ein Photon benutze), also in der Theorie halt^^.

Ja, ein interessantes Phänomen!
Wie diese Situation mit einzelnen Photonen - wo man also von einer Wahrscheinlichkeitswelle ausegehen muß - mit dem Wellenmodell nach der Maxwell'schen Elektrodynamik zusammenpasst....darüber habe ich auch schon nachgedacht. In diesem Fall muß ich vielleicht darauf hinweisen daß ich noch studiere (wie ich neulich schon in meinem Vorstellungs-Thread geschrieben habe) und diese Frage leider nicht beantworten kann.
Aber das ist eine Frage die ich sicherlich mal einem Prof. stellen werde, falls sie sich nicht vorher mal von selbst klärt.
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RE: glauben wie geht das ?
#55
10.03.2010, 21:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2010, 21:51 von iwld.)
Also um ganz ehrlich zu sein, komme ich mit deiner Abgrenzung von mathematischen Konstrukten und "unserem" Raum nicht so ganz zurecht.
Was verstehst du unter "unserem" Raum, alles direkt beobachtbare, oder vlt. ein schöner 3-dimensionaler euklidscher Raum ?

Zitat:Die sind ein mathematisches Konstrukt dem schon alleine deswegen keine physikalische Realität zukommen kann, weil Materiewellen komplexwertig sind und nicht reell.

In der Elektrodynamik werden bei Wechselspannungen zur Beschreibung des Stromflusses auch komplexwertige Funktionen benutzt, ist dieser deswegen nicht real?

Zitat:Aber bei einer elektromagnetischen Welle kann ich typische Eigenschaften einer Welle direkt messen, was ich bei einer Materiewelle nicht kann.

Also bei dieser Messung bediene ich mich doch letztendlich auch wieder irgendwelcher Instrumente (und sei es mein Auge), ich weiß nicht was ich da von dem Begriff "direkt" halten soll.

In der Physik geht es doch letztendlich darum, Naturgesetze zu beschreiben, und dabei mathematische Modelle zu benutzen.
Wie abgespaced die mathematischen Modelle dann letztendlich sind, ist dem Physiker doch wurschd, hauptsache, sie beschreiben die physikalischen Gegebenheiten möglichst genau.
Der Physiker macht doch keine aussagen, wie "real" jetzt seine Theorie ist, Theorie ist Theorie, egal welche mathematischen Mittel dabei benutzt werden.

Zum Schluss noch ein Zitat von Harald Lesch: "Wir können das Universum nicht erklären, sondern nur beschreiben."

Zitat:(edit: das letzte hat sich mit ilwd überschnitten)
ilwd? bigsadbigsadbigsadembarrassed
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RE: glauben wie geht das ?
#56
10.03.2010, 21:54
Zitat:Aber andere sehen das anders, und die werden die Begriffe subjektiv und objektiv wahrscheinlich nicht in dem Sinne als komplementär betrachten, sondern einfach sagen: das Subjekt ist der Beobachter, und das Objekt ist das Beobachtete. Dazwischen ist die vielzitierte Glasscheibe, und man kann den Beobachter wegnehmen, ohne dass das Beobachtete dadurch irgendwie beeinflusst wird. Insbesondere existiert es weiter und hat auch schon existiert, als der Beobachter noch nicht da wahr. Genau das ist in dem Zusammenhang mit "unabhängig" bzw. "objektiv" gemeint.

Das ist die Sicht der klassischen Physik und ich denke mal auch des bei uns noch allgemein weit verbreiteten gesunden Menschenverstandes. Ich tendiere aber mehr zu der Sichtweise, die die Quantenphysik nahelegt, dass eben Subjekt und Objekt bzw. Beobachter und Beobachtetes nicht unabhängig voneinander sind sondern eben komplementäre Begriffe.

Das spielt wahrscheinlich auf die Heisenbergsche Unschärferelation zu. Im Sinne dieser Relation sind Subjekt und Objekt natürlich nicht unabhängig, was sich in Experimenten der Doppelspaltversuche gezeigt haben, in dem versucht wurde, die "Wege des Lichtes" sichtbar zu machen. Aber genau, als es versucht wurde (mir ist entfallen, wie genau), veränderte sich die Beobachtung auf dem Schirm. Deshalb hat Heisenberg auch die Unschärferelation formuliert und ist zu der noch heute gültigen Erkenntnis gekommen, dass u.a. Ort und Impuls nicht gleichzeitig bestimmbar sind, weil der Impuls oder Ort durch die jeweilige Messeinrichtung beeinflusst werden. Nimmt man den Beobachter dagegen weg, wird das Mikroobjekt in dem Sinne beeinflusst, dass es keine Impulsveränderung (bzw. Querimpuls) mehr erfährt, die durch die Messinstrumente bedingt war.
Natürlich kann man die Heisenbergsche Unschärferelation auch auf beispielsweise Geschwindigkeitsmessungen bei Autos anwenden, doch ist der Einfluss so gering, dass man es getrost vernachlässigen kann (was man auch an der Plankschen Wirkungsquantum sieht). Deshalb sagt auch der "gesunde Menschenverstand", dass Subjekt und Objekt unabhängig voneinander sind, was auch, platt gesagt, verständlich ist.
Und deshalb kann man von Fall zu Fall vernachlässigen und mal nicht.

Zitat:Es ist einfach nicht möglich, ein Subjekt zu objektivieren, und darum ist eine rein objektive Beschreibung der Welt "kalt" - d.h. entmenschlicht.

Ist das so?
Es ist doch immer eine Frage der Perspektive. (Aber ich glaube, das liegt an der verschiedenen Definition von "Subjekt". Denn ich kann mir sehr wohl vorstellen, ein Subjekt zu objektivieren)

Zitat:Ich würde dagegen sagen, dass "Gehirn" und "Bewusstsein" zwei verschiedene Sichtweisen/Perspektiven auf ein und dasselbe sind, die komplementär sind, und wo keine auf die andere reduziert werden kann und man, je nachdem, welche Fragen man untersucht, entweder das Gehirn (3.Person, Aussenperspektive) oder das Bewusstsein (1.Person, Innenperspektive) untersuchen muss - mit den entsprechenden Methoden, die sich stark unterscheiden.

Ich würde nicht sagen, dass Gehirn und Bewusstsein verschiedene Perspektiven auf ein und dasselbe sind, sondern das Gehirn als das Ganze sehen, wogegen das Bewusstsein die Wechselwirkungen im Gehirn beschreibt, die mentale Zustände hervorrufen.
Wer des Weges weicht und über dunkle Felder streicht, bleibt des Zieles unerreicht.
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RE: glauben wie geht das ?
#57
10.03.2010, 22:28
Zitat:as verstehst du unter "unserem" Raum, alles direkt beobachtbare, oder vlt. ein schöner 3-dimensionaler euklidscher Raum ?

Den 3-dimensionalen euklidischen Raum, in dem du und ich gerade sitzen.

Zitat:In der Physik geht es doch letztendlich darum, Naturgesetze zu beschreiben, und dabei mathematische Modelle zu benutzen.

Ja, ich weiß. Sehr gut sogar.


Zitat:In der Elektrodynamik werden bei Wechselspannungen zur Beschreibung des Stromflusses auch komplexwertige Funktionen benutzt, ist dieser deswegen nicht real?

In die Elektrodynamik müssen wir nichtmal gehen....aber um deine Frage zu beantworten: Die Imaginär-Teile dieser Funktionen haben tatsächlich keinerlei physikalische Bedeutung. Nur den Real-Teilen entsprechen auch meßbare Größen.

Wie gesagt....Elektrodynamik ist gar nicht nötig. Wir können in der sehr viel anschaulicheren klassischen Mechanik bleiben.
Die Auslenkung einer simplen schwingenden Spiralfeder kann man auch mit einer komplexen Funktion beschreiben. Aber nur der Real-Teil hat eine physikalische Bedeutung, weil er als Auslenkung meßbar ist.

Und die Wellenfunktion in der Quantenmechanik ist komplett imaginär. Da gibt es keinen Real-Teil.

Also....ich geb's jetzt auf das erklären zu wollen und zitiere schlicht und einfach ein Buch. Vielleicht glaubst du einem Lehrbuch bzw. einem Physik-Prof. mehr als mir. Wenn nicht, weiß ich auch nicht weiter.


Aus Grundkurs Theoretische Physik 5 - Quantenmechanik von Wolfgang Nolting

Zitat:Materiewellen besitzen in diesem Sinne keine physikalische Realität wie zum Beispiel elektromagnetische Wellen. Das war gemeint, als in Abschn. 2.1.2 davor gewarnt wurde, Materiewellen und elektromagnetische (Röntgen-)Wellen allein aufgrund vergleichbar großer Wellenlängen für physikalisch wesensverwandt zu halten.

Springer 2004, 7. Auflage, Seite 94
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RE: glauben wie geht das ?
#58
10.03.2010, 22:40 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2010, 22:46 von iwld.)
Jaja, stimmt, dieser Fehler in meiner Argumentation ist mir jetzt auch aufgefallen. Aber das:

Zitat:Den 3-dimensionalen euklidischen Raum, in dem du und ich gerade sitzen.

kann doch als Physikstudent nicht dein ernst sein..., also ich zitiere einfach mal wikipedia:
Zitat:Der Zusatz „euklidisch“ wurde nötig, nachdem in der Mathematik allgemeinere Raumkonzepte (z. B. hyperbolischer Raum, riemannsche Mannigfaltigkeiten) entwickelt wurden und es sich im Rahmen der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie zeigte, dass zur Beschreibung des Raums in der Physik andere Raumbegriffe benötigt werden (Minkowski-Raum, Lorentz-Mannigfaltigkeit).
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RE: glauben wie geht das ?
#59
10.03.2010, 22:55
(10.03.2010, 21:54)Fallout schrieb: Natürlich kann man die Heisenbergsche Unschärferelation auch auf beispielsweise Geschwindigkeitsmessungen bei Autos anwenden, doch ist der Einfluss so gering, dass man es getrost vernachlässigen kann (was man auch an der Plankschen Wirkungsquantum sieht). Deshalb sagt auch der "gesunde Menschenverstand", dass Subjekt und Objekt unabhängig voneinander sind, was auch, platt gesagt, verständlich ist.
Und deshalb kann man von Fall zu Fall vernachlässigen und mal nicht.

Nunja, die Erkenntnisse aus der Quantenphysik gehen schon etwas weiter. Manche Quantenphysiker sind sogar der Ansicht, dass der Mond nur dann existiert wenn irgendjemand in den Himmel schaut und ihn beobachtet.
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: glauben wie geht das ?
#60
10.03.2010, 23:02
Zitat:Manche Quantenphysiker sind sogar der Ansicht, dass der Mond nur dann existiert wenn irgendjemand in den Himmel schaut und ihn beobachtet.

Ich glaube niemand mit abgeschlossenen Physikstudium würde aufgrund von Quantphysikalischen Effekten auf so eine Aussage kommen.
Das ist wie mit Schrödingers-Katze, es ist einfach nicht realisierbar eine Katze so zu isolieren oder was auch immer, das Kohärenzeffekte realisierbar sind. Dekoheränz tritt bei solchen Systemen grundsätzlich auf.
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