Tierversuche

[SenCha]

Das scheint in der Tat, das Problem zu sein... und ich würde sagen, dass beim gegenwärtigen Stand fast nur noch öffentlicher Druck hilft.

Interessen artikulieren, nicht Vorgaben fressen... die Regierung war in der Nachkriegszeit hier nie das Problem... es sind letztendlich immer die Märkte, die Druck ausüben, weil Staaten sich Geld leihen aus Investmentfonds und weiss ich was... wenn diverse Shareholder plötzlich (Irland zB ) nicht mehr trauen, tja, dann gibts halt kein Geld => vertikales Eingreifen der Märkte in Wirtschaften, muss unbedingt reguliert weden... ausserdem kann ne Direktdemokratie viel gegen Lobbyiusmus ausrichten... vorausgesetzt Leute haben ein Bewusstsein für diese Umstände entwickelt bzw. wieder-entdeckt.

Es ist qaber auch so schwer, wenn man sich mal die Parteiprogramme anguckt, sieht es aus, als ob alle Parteien zusammen vom System gefressen wurden...

nichts mehr mit den alten grünen Idealen, des systeminfiltrierens...

aber wir entwickeln uns ja immer weiter. es gibt keinen Rückschritt, in dem linearen Verlauf der Existenz... und so entwickelt sich auch die (Welt-)Gesellschaft.


Ehrlich gesagt, hab ich keinen Plan, was ich von Tierversuchen halten soll... beide Seiten verstehen es, ihre Standpunkte plausibel zu verdeutlichen... ich weiß nur, dass ich mich nicht um die Folgen kümmern kann, wenn es eigentlich die Ursachen sind, die man (medikamentös ) behandeln muss.

naja.... man ist ja Optimist

cheerio

[Mr. Universum]

Ehrlich gesagt, hab ich keinen Plan, was ich von Tierversuchen halten soll...

Hai da und sorry... was soll man von Tierversuchen halten?
Was soll man denn Deines Erachtens von Menschen halten, die wissentlich anderen Geschöpfen Leid zufügen??

[SenCha]

kk, werde es nochmal en bisschen deutlicher sagen ^^

obwohl...
ich mir gaaaanz sicher bin, dass du mich sehr genau verstehst (und damit mein ich nicht intellektuell) wir entstammen schließlich alle dem gleichen Schoße...

weiterhin sind meine fähigkeiten im großen und ganzen darauf beschränkt, konzepte in übergeordneten zusammenhängen zu erkennen und zu artikulieren... es geht nach wie vor darum, Bewusstheit/ -sein zur Entfaltung zu bringen

---> Kontextbezug

über die ethische Vertretbarkeit von Tierversuchen werde ich mich nicht wertend äußern, da das tatsächliche Problem (die Ursache des Übels) ein übergeordnetes ist ergo: wird das Hauptproblem gelöst, verschwinden die Unterprobleme von ~ AllEin ~

das ist wie mit Medikamenten... fast immer werden nur die Sympthome bekämpft... fast nie die tatsächliche Ursache...

wir sind auf Massenkonsum getrimmt, da sonst die Massenproduktion nicht funktioniert... = wir werden mit gut plazierten Problemen wie Tierversuchen konfrontiert, damit wir nicht über die tatsächlichen Probleme nachdenken (wer macht warum Tierversuche = warum wird ohne Ende Geld in Rechtfertigungskampagnen gesteckt, anstatt die Profitgier der Industrie zu zügeln?!)

Wir befiinden uns hier auf einer gesellschaftspolitischen Ebene... und WIR müssen der Politik mal endlich zu verstehen geben, dass WIR uns nicht länger von der Wirtschaft verarschen lassen werden.


Sie wehrt sich wie verrückt... stuttgart 21 ist das beste Beispiel... => wir müssen noch mehr werden... möglichst mit einer Stimme sprechen..

für das Wohl unsere geliebten Mutter Erde.

cheerio und Klarheit, dein K

[Jami]

Daumen hoch SenCha!!!
Hätten solche Menschen Achtung vor der Natur, würden sie zum Teil lieber selbst leiden, als anderen unschuldigen Geschöpfen Schmerz zuzufügen.
Und ihren Bedarf an natürlichen Nahrungsquellen, und sei es Tierefleisch oder nur Pflanzen, so beschränken, dass sie davon Leben können, mehr aber nicht.
Warum müssen Medikamente gegen Lungenkrebs her? 90% der Lungenkrebserkrankungen sind doch auf Tabakkonsum zurückzuführen.

[SenCha]

richtig! und warum muss überhaupt mehr wirtschaftlicher Reichtum angehäuft werden, der nebenbei noch zu weltweiter Verarmung, -Umweltverschmutzung und sozialer Ungleichheit führt? Tierversuche sind eine billige Variante, nicht marktreife Produkte zu erproben... so funktioniert die Wirtschaft (unreguliert und rein). tja, wo liegt jetzt das Problem? ...ich bin immernoch der festen Überzeugung, das jedes Lebewesen vom Wesen her gut ist... und tatsächlich bin ich auch immernoch der Meinung, dass wirklich jeder im Herzen weiß, was Sache ist und lieber in Harmonie mit seiner Umwelt leben möchte.

Deleuze & Guattari nennen ihr letztes Buch über offene Netzwerke und die Befreiung des Subjekts aus seinen Strukturen nicht umsonst im Untertitel 'Kapitalismus und Schizophrenie'.

Der Mensch wird von der (fast gar-)nicht-regulierten Wirtschaft entartet... er lebt ein Doppelleben... auf der einen Seite will er Harmonie (natürliche Lebensweise /frei von Ausbeutung/sehr fair) und auf der anderen Seite will er aber auch Geld, weil man mittlerweile gesellschaftlich ja nurnoch anerkannt wird, wenn man zumindest so tut, als ob man sich das alles leisten könnte... SCHIZO! sry
Ausserdem wird ja alles immer schlimmer und man braucht unbedingt Geld für später, falls mal alles zusammen bricht

Dabei wäre der € gerade vor ein paar Wochen fast komplet entwertet worden... weil die globalen Märkte kein Vertrauen mehr hatten...

Was ich meine ist, dass Tieversuche das Resultat eines vorherigen Problems sind (man könnte es die Bereitschaft zu unethischem Kapitalzuwachs nennen, oder auch ganz anders...)

Und der Punkt ist, dass man den Laboranten dann nicht dumm anmachen kann deswegen... der hat auch ne Familie und ist auf einen Job angewiesen... und irgendwie natürlich auch schizoisiert... jo, aber sind wir fast alle noch, das Bewusstsein fängt gerade erst an sich zu entfalten

nicht zuletzt, weil die globalen Probleme immer drastischer werden und es somit auch jeden Einzelnen trifft... Leute die seit 2008 die Gürtel enger schnallen, wissen, was ich meine ...ey, und burn-out... wenn ich das höre könnt ich weinen... ~ so viel wie noch nie...

also ich weiss net, über Ethik kann ich da nicht sprechen, andererseits brauch ich mich dann ja auch nicht in dieses Thema hier einmischen...

I am sry >link<

Dass der Einzelne nichts zu erreichen vermag, wird ja immer wieder so schon erklärt, glaubst du da dran? ^^

...dass du AllEin bist?



cheerio m8

[Jami]

Vielleicht kann man die Gegenwart als Leid und Furcht sehen. Demnach käme bald vielleicht die Katharsis...

[gorguhrt]

Hmm, etwas lang her der Thread, aber imho ist eine jede Diskussion, ob offen oder geschlossen nicht aus der Welt.

Was mir hier aufgefallen ist, jeder hier scheint eine feste Moralvorstellung zu haben.

Aber vieleicht sollte ich einfach mit meiner Meinung beginnen:
Gebt mir eine funktionierende Alternative , eine bessere Alternative, oder eine sich im Rahmen der Bedingungen(seien dies Kosten, vor mir aus auch ein radikaler Systemwechsel) dann werde ich mich gerne für diese Alternative einsetzen.
Gibt es diese Alternative(noch) nicht, dann bin ich gerne ein Arschloch und spreche mich für Tierversuche aus.

1.In dieser Welt existiert keine Moral, Moral schaffen wir uns selbst.
Vieleicht gibt es Richtlinien kosmischer Art, aber niemand kann einen Absolutheitsanspruch auf seine Meinung stellen.
Würde ein Tier anders handeln? Ich bezweifle es.
Die Natur ist eine bösartige raue Umgebung, nicht dieses kuschewuschel Paradies, dass jeden ohne Mühe ernährt.
Diese Möglichkeit, sollte sie existieren haben wir wenn überhaupt nur durch unseren evolutionären Vorteil.
Ein Tiger hat nicht die Wahl vegetarisch zu werden, und der Hase wird in seinem leben immer Beutetier bleiben.

2.Natürlich funktioniert das Alien argument.
Bzw. nicht, denn ich würde es als egoistisches Individuum natürlich übel nehmen, aber verweflich ist an dem verhalten der Auserirdischen nichts.
Selbst wenn sie mit uns kommunizieren könnten, bzw wir mit ihnen, sie nehmen sich das Recht eben. Sie handeln im Rahmen der Natur, sie verstoßen(zumindest nicht ersichtlich) gegen keine Regel.

3.Will ich sagen, jeder darf tun und lassen was er will?
Irgendwie ja, aber vieleicht will ich damit auch nur provozieren und eine Ebene schaffen, von der man neutral anfangen kann.
Die Realität zeigt uns ziemlich genau, wo absoluter egoismus hinführt, und das will man wohl (auch als Egoist , allein weil man selbst schlecht dastehen würde) nicht.
Also stellen wir mal eine These auf, eine Rücknahme des Egoismus in gewisser Weise, nutzt allen, also auch mir.
darauf aufbauend kommen wir je nach Risiko Bereitschafft zum aktuellen System, zur Anarchie, aber auch zum Anarchismus, so wie jeder anderen Form von System.

Ihr merkt worauf ich raus will.....es ändert sich nicht viel. Wir haben nach wie vor die gleiche Streiterei verschiedener Meinungen, aber ich musste einfach mal kurz den Absolutheitsanspruch ein wenig verdeutlichen.


b2t: Ich bin ein Wesen, dass nicht an Moral und Maximen glaubt, sondern an den Moment, und letztenendes einen gewissen Kosten nutzen Faktor(nicht wirtschafftlich verstehen, ich bin auch für andere Systeme offen, es geht rein um Entscheidungen).
Nicht zu letzt bin ich dieser Meinung, da ich gewisse Triebe gerne ablegen würde, dies manchmal aber ein ziemlich unmögliches Unterfangen ist.
Nachhaltigkeit kann gerade durch diese Anschauung eine wichtige Sache sein(nur um es erwähnt zu haben).

Für Tierversuche heißt das:
Die Tiere mögen mir zwar leid tun, aber ich sehe im moment keine bessere Alternative. Bzw stößt es mir bitter auf, wenn wir das ganze Zeug an Menschen testen sollen, behindert oder nicht.
Also nehm ichs mir raus ein wenig Arschloch zu sein, bin aber offen für was anderes.
womit wir am Anfang des Posts stehen.
Ähnlich sehe ichs beim Thema Fleisch essen.


Ach und eins, ich versuch hier grad ein wenig zu provozieren, ganz so extrem will ich mich selbst auch nicht sehen, und die kuschelwuschel Mentalität mag ich doch sehr.
Nehmt eure eigene Meinung nicht so ernst, seit Bereit die andere Seite frei von eurer Meinung zu betrachten, ja vieleicht sogar kurz (zumindest theoretisch) anzunehmen.

Hier könnte man doch mal damit anfangen, vom absoluten Egoismus auszugehen oder vom Gegenpol, und sich dann langsam der eigenen Meinung anzunähern.

[Mr. Universum]

@gorguhrt
Hai da und Hut ab...
Ich kann's mir net verkneifen... studierst Du Medizin... hehehe... ?!

[ricky_ho]

1.In dieser Welt existiert keine Moral, Moral schaffen wir uns selbst.

Eben... noch vor sagen wir 50 Jahren wäre es absolut unvorstellbar gewesen, dass jemand sich für die Rechte von Tieren eingesetzt hätte. Heute ist das nichts ungewöhnliches mehr und fliesst schon überall in die nationalen Gesetzgebungen ein (Deutschland ist da ganz vorne, aber sogar in Ländern wie z.B. China tut sich langsam etwas). Bald wird es vielleicht so normal sein wie für uns heute die Bewegung für Frauenrechte (vor gar nicht allzulanger Zeit unvorstellbar, in vielen Teilen der Welt noch heute) oder die der Kinder (dito). Ich denke das ist einfach die Evolution des Bewusstseins.

Ihr merkt worauf ich raus will.....es ändert sich nicht viel. Wir haben nach wie vor die gleiche Streiterei verschiedener Meinungen, aber ich musste einfach mal kurz den Absolutheitsanspruch ein wenig verdeutlichen.

Den sehe ich auch in deiner Darstellung, da heisst er halt "Natur".

[gorguhrt]

@Mr. Universum:
Nein, daher lass ich mich in dem Bereich gerne belehren.
Die Seite die gepostet worden ist, ist grad was die alternativen angeht sehr interessant, aber zeigt auch, dass diese noch weiterer Entwicklung benötigen.
Die Gegenargumente wirken für mich, als würden sie die Erfolge dadurch runterspielen, dass sie sie schlicht ignorieren.
Da bedarf es bevor ich mir eine neue Meinung bilde, einiger eigenrecherche, für die im Moment keine Zeit in meinem Leben ist, daher bleibt nur die Diskussion.

@ricky_ho
Letztenendes hat jede Meinung einen Absolutheitsanspruch, natürlich auch meine, allerdings bin ich(versuche es zumindest) jederzeit bereit, eine andere Meinung zu prüfen, indem ich in ihrem Rahmen argumentiere.
Das ist ja grade das, was ich im letzten Abschnitt versuche auszudrücken.
Wie weit ich mich selbst dran halte, ist natürlich immer fraglich.
Kaum eine Maxim kann man besser verletzen als die eigene...

[ricky_ho]

Das seh ich nicht so, dass jede Meinung einen Absolutheitsanspruch hat. Der wird konstruiert, indem man seine Meinung mit irgendetwas Absolutem in Beziehung setzt. Ob das jetzt "Gott", "der gesunde Menschenverstand" oder eben die "Natur" oder sonstwas ist, ist dabei egal.

Worauf es ankommt ist, dass die eigene Meinung nicht als die eigene Meinung vertreten wird, sondern eben in der Art: "Das ist Gottes Gesetz" oder "Das sagt schon der gesunde Menschenverstand" oder "Das ist in der Natur ja auch so". Diese Formulierungen ersetzen "Das ist meine Meinung, und die vertrete ich weil...". Erst der Bezug auf Gott, Vernunft oder die Natur (oder sonstwas, z.B. auch die Wissenschaft ("das ist wissenschaftlich bewiesen")) sorgt für die Verabsolutierung.

[Mr. Universum]

@ricky_ho
Yep... wider die Natur handeln, is' halt net... hehehe... insofern hätte gorguhrt schon Recht mit seiner "absoluten" These... har, har...
Trotzdem liegt es fern meiner Natur, Tiere zu quälen... sorry... nichts anderes sind Tierversuche für mich, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Geschöpfe Spass an selbigen haben (ausser vielleicht jene, an welchen Lachgas erprobt wurde)... !!

[ricky_ho]

Wider Gott handeln "is auch net"... die Frage ist halt, was wir als "Gott" oder "Natur" interpretieren. Und wer jetzt meint, er würde in die "Natur" nichts reininterpretieren und das wäre doch "völlig klar", was "die Natur" ist und was "natürlich" ist und wie sich die "Natur" entwickelt und warum und so weiter, soll mir nix von Absolutheitsansprüchen erzählen

[gorguhrt]

Die Natur ändert sich natürlich mit dem Beobachter.

Andererseits , warum ist wider Natur/Gott/was-auch-immer handeln nicht drin?
Das einzige was unser Handeln Beschränkt sind unsere Möglichkeiten, nennen wir diesen Rahmen Natur, dann ok, aber wenn nicht, können wir doch problemlos wider der Natur handeln, oder nicht?
Viele würden sagen, der Mensch handelt ständig wider seiner/die Natur.

[Mr. Universum]

Die Natur ändert sich natürlich mit dem Beobachter.

Aber natürlich... har, har...