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Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
30.03.2013, 12:37
@lain
Ausgehend von der Vererbungslehre spricht die Verteilung der Gene eine klare Sprache. Was Du über Abhärtung von Organismen schreibst erinnert mich gerade an Lyssenkoismus. Lyssenko versuchte, winterhartes Getreide zu züchten, indem er das Saatgut kalten Bedingungen aussetzte – was zwangsläufig schieflief. Darum geht es in der Verbreitung von milchverträglichen «Mutanten» mitnichten. Wer Milch vertrug, konnte sich besser ernähren, häufiger fortpflanzen und damit seine Mutation verbreiten.

Vorhergesehene Natur… die lag irgendwann mal darin, auf Bäumen zu leben und sich mit Händen und Füßen an Äste zu klammern; nicht aufrecht durch die Steppe zu laufen, den Daumen zum Greifen von Gegenständen zu verwenden und derlei. Oder gar Sprache und komplexe, menschliche Kulturen zu entwickeln – dafür war das Gehirn gar nicht gemacht. Erfolgreich durchgesetzt haben sich entsprechend angepaßte Mutationen dennoch.

Dann hat der Mensch sich selbst noch «wider seiner Natur» zu einem haarlosen, flachgesichtigen, großäugigen und in vielen anderen Belangen juvenileren Erscheinungsbild und Verhalten hin domestiziert. So wie er es später mit Hunden tat, die dadurch zu von anderen Spezies unerreichten Kommunikation mit Menschen imstande wurden: Hunde können menschliche Emotionen lesen wie kein anderes Tier und sich umgekehrt unvergleichlich gut dem Menschen verständlich machen. Ihre Vorfahren, die Wölfe, können das überhaupt nicht. Dem Wolf ist der Mensch mit seinen Emotionen und Verhaltensweisen fremd.

Der Hund weist dem Wolf gegenüber vergleichbare Veränderungen durch Domestikation auf wie der Mensch zu anderen Menschenaffen. Das befähigt den Menschen erst, in sozialen Gruppen von 150 Individuen intensiv sozial zu interagieren wie er es tut. In der «Natur des Menschen» in seinen Ursprüngen war diese Zahl vermutlich noch deutlich kleiner und weitere Individuen konnten bestenfalls toleriert werden.

Heute wiederum haben wir das Problem, daß wir in Gruppen von weit über 150 Individuen zusammenleben. Die Probleme dürften grundsätzlich die gleichen sein wie jene, mit welchen Urmenschen sich noch in Gruppen von über hundert Individuen konfrontiert sahen. Diejenigen «Mutanten», welche sich gut zurechtfanden, hatten weniger Streß, boten bessere soziale Versorgung und hatten damit auf lange Sicht den größeren Populationserfolg. Wider ihrer «Natur».
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
30.03.2013, 12:41
Ja, das ist richtig, und das ist in der Tat ein großes Problem, was hat die "Natur" für den Menschen wirklich vorgesehen?? Unsere Rolle ist ja wirklich schwierig zu definieren, wir gehören wohl einer Art an, die eigentlich überhaupt keinen Nutzen hat, ne? Also die Welt würde uns ja prima zurechtkommen, besser sogar. Das ist in der Tat schwierig, darüber grübel ich auch noch. Aber ich find das halt sinnvoller darüber nachzudenken, vielmehr zu "spüren", was könnte das wohl sein...was SOLLEN wir eigentlich hier??? Also welche Art zu leben ist für uns wirklich vorgesehen?

Ich hab da auch noch keine Antwort drauf, aber dieses einfache "machen", bloß weil man es halt kann, find ich halt sehr vermessen. Es ist auch nicht unbedingt ein Widerspruch, wenn in Milch durchaus verwertbare Substanzen drin sind und ich das trotzdem für ungesund halte. Selbst in einem Bounty oder sowas wirst noch verwertbares finden, aber da müssen wir jetzt nicht ernsthaft über einen Nutzen diskutieren, oder?

Grad bei Milch, ich versteh nicht, was es darüber eigentlich zu diskutieren gibt......stell dir doch mal vor, jemand würde deiner Freundin die Milch wegnehmen, nachdem sie dein Kind geboren hat und es es einer erwachsenen Ziege oder so geben....das fühlt sich doch GROTESK an????

Und das ist es auch und genauso ist es im umgekehrten Fall auch und es ist auch Schwachsinn, sowas dann auch noch als gesund zu bezeichnen, sorry, aber das ist für mich einfach soooo logisch....

Und es ist halt die Frage, wie der Mensch sich entscheidet. Klar mußte er in der Vergangenheit einige Entscheidungen treffen, um einfach irgendwie zu überleben, aber heute hat er BEWUSSTSEIN und sein Überleben ist (zumindest jetzt so existenziell in der Welt, er gefährdet sich ja mittlerweile selber, da kann man nicht mehr die harte Natur für verantwortlich machen) und ich find halt, da sind langsam andere, vernünftigere Entscheidungen fällig.

Übrigens kommt Homosexualität auch im Tierreich vor, ist somit also durchaus auch "natürlich".bigwink Wobei ich schon verstehen kann, daß du mir einen inflationären Gebrauch des Wortes Natur vorwirfst, ich mein damit halt den Konflikt, daß es für mich wirklich irgendwas gibt, was für den Menschen VORGESEHEN ist (bei aller Kreativität, wo er sonst viel gestalterische Freiheit hat, also sich da austoben kann), also irgendwo ist es ein Konflikt zwischen menschlicher Bescheidenheit, sich einfach in was zu fügen oder zu glauben,alles selbständig entscheiden zu dürfen. Also er "darf" schon, aber dann hat`s halt Konsequenzen. Ich hoffe, es wird verständlicher,was ich eigentlich so meine.

lg
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
30.03.2013, 12:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2013, 13:03 von Zett Zelett.)
(30.03.2013, 12:37)Glassmoon schrieb: Vorhergesehene Natur… die lag irgendwann mal darin, auf Bäumen zu leben und sich mit Händen und Füßen an Äste zu klammern; nicht aufrecht durch die Steppe zu laufen, den Daumen zum Greifen von Gegenständen zu verwenden und derlei. Oder gar Sprache und komplexe, menschliche Kulturen zu entwickeln – dafür war das Gehirn gar nicht gemacht. Erfolgreich durchgesetzt haben sich entsprechend angepaßte Mutationen dennoch.
Und das ist ja auch der absolute Wahnsinn. Es vergeht selten ein Tag, an dem ich mich nicht über diese unfassbare Abstraktion unseres Lebens wundere im Vergleich zu den anderen hier lebenden Arten. Sprache, Kultur, Kunst, Philosophie, Ethik. Es ist der absolute Wahnsinn.

Ganz einfache Frage, lain: Von wem denn vorgesehen überhaupt? Und weiters,

dein Milch-Ziege-Vergleich hat nichts mit Logik, sondern mit Empfinden zu tun. Und dein Empfinden, es sei grotesk, ist insofern fehlgeleitet, als du es auf die Situation beziehst, dem Menschen Kuhmilch zu geben: Diese ist viel weniger damit vergleichbar, dass ein Mensch einem Menschen Milch wegnimmt, um es einer Ziege zu geben, als viel mehr mit jeder anderen Form der Nutzung tierischer Produkte durch den Menschen, welche sich ganz und gar nicht mehr grotesk anfühlt, da wir alle – wie hunderte Generationen vor uns schon – gerade mit so einer Nutzung aufgewachsen sind. Vielleicht findest du es auch absurd, und nicht grotesk, was nachvollziehbar ist, jedoch in Anbetracht der Tatsache, dass in diesem Sinne so ziemlich alles absurd ist, etwa und viel mehr noch, wie wir uns über das Internet über sowas unterhalten, überhaupt kein Argument in nur irgendeiner Diskussion darstellt.

Deinen Punkt über Anpassung und Selbstbestimmung verstehe ich in der Tat nicht. Das Wort „vorgesehen“ deutet auf eine Bestimmung des Menschens hin, etwas zu sein. So auch meine Frage oben: Wer soll das bestimmen, die Natur? Falls es keine Instanz gibt, welche bestimmt, wer wir Menschen zu sein haben, so könnte man zwar davon sprechen, dass wir das selbst in die Hand nehmen können, aber gerade das möchtest du nicht, nicht wahr? Ich denke, du meinst etwas, was ich Demut vor der Natur nennen würde. Zum ökologischen Gedanken sollte man aber nicht die Natur anthropomorphisieren. Das hätte, meine ich, einen eher gegenteiligen Effekt anstelle eines bewussten Umgangs mit dieser.

Ich sehe gerade, dass du sogar mehr oder weniger sowas wie Demut vor der Natur geschrieben hast, halt „Bescheidenheit“.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
30.03.2013, 14:12
Ich sehe in diesem Demutsgedanken etwas unverkennbar theistisches... das ist in unserer jahrtausendelang christlich oder polytheistisch geprägten Kultur kein Wunder.

Ich möchte diese Art zu Denken gar nicht für sich kritisieren. Es ist eine valide Möglichkeit, nur sollte man sich dessen bewusst sein.
Die Verbindung von "die Natur" zu einem wie immer gearteten "Sosollessein", oder einer Entität, die das bestimmt, sehe ich halt nicht so direkt. Wenn man diese machen möchte, müsste man in der Argumentation vielleicht einen Schritt zurückfahren - was in der Natur geschieht, ist in vielen Fällen unvorstellbar grausam: Seuchen, Parasiten, Viren, aggressive Verhaltensweisen ebenso wie altruistische, das ist alles in der Natur. Wenn wir uns bloß "natürlich" verhalten wollen, brauchen wir überhaupt keine Ethik. Raubtiere fressen Eier von anderen Spezies, das ist viel brutaler als "bloß" deren Milch zu klauen.

Übrigens las ich neulich (ich glaube sogar im selben Buch von J. Diamond, wenn ich nicht irre) von einem Gegenbeispiel zu deinem Beispiel. In einer neuguineanischen Kultur war es nicht unüblich, Ferkeln menschliche Muttermilch zu geben. Die selbe Kultur kannte auch Kannibalismus, vermutlich aus Mangel an gewissen Nährstoffen, weil dort bestimmte Gemüsesorten nicht vorkamen.
...in einer anderen Herde. pink
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
31.03.2013, 03:42
Weiß ich nicht… ich stehe als Resultat ihrerselbst auch demütig vor der Natur, aber ich sehe in der Natur weder Zweck noch Ziel, weder Absicht noch Bestimmung. Sie funktioniert meinem Verständnis nach ganz gut ohne solch menschliche Begrifflichkeiten. Menschen haben Absichten und verfolgen Ziele, machen Pläne und derlei. Die Natur ist. Nicht mehr und nicht weniger.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
31.03.2013, 23:07
//

http://www.youtube.com/watch?v=K_T8OuYIfhM

embarrassed
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
01.04.2013, 13:30
@ Glassmoon

Na da schau noch mal genauer hin. Die Natur ist voller Ökonomischer Zweckgebundender Prozesse.
...so ist z.B. in der äußerlichen Erscheinung von Arten deren Funktion und Zweck ganz augenscheinlich.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
01.04.2013, 14:57 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.04.2013, 15:13 von Glassmoon.)
So funktioniert das aber nicht. Ratten werden in der Gefangenschaft über mehrere Generationen mehr oder weniger automatisch zu Farbratten. Sie werden in der Natur nicht Graubraun zum Zwecke der Tarnung – graubraune Ratten haben in der Natur einen selektiven Vorteil und bunte Ratten sind zu leichte Beute, als daß sie ihre Gene erfolgreich weitergeben könnten. Aus dem gleichen Grund sind Geparde und Antilopen unheimlich schnell und gerade noch robust genug, daß ihnen nicht ständig alle Knochen brechen. Du siehst Zweck und Absicht in Dingen, in denen weder Zweck noch Absicht vorliegen.

Du hast unfreiwillig schon das Richtige Wort gewählt: Zweck und Funktion sind augenscheinlich – scheinbar, auf den ersten Blick – vorhanden. In der Natur entstehen Equilibrien, die sich selbst erhalten, stabil sind. Schlicht aus dem Grunde, daß instabile Konstellationen instabil sind und zwangsläufig auf ein Gleichgewicht hinstreben.
PS:
Würden Geparde und Antilopen nach einem vernünftig zweckmäßigen Sinn streben, würden sie beiderseits auf Geschwindigkeit verzichten. Sie kostet unnötig Energie und die Gefahr gebrochener Knochen ist ziemlich hoch. Beide Spezies fahren am Rande des Machbaren zwischen Geschwindigkeit und Stabilität, soweit die Überlebensfähigkeit gegeben ist. Beide Spezies könnten sich so viel Streß und Energie ersparen, wenn sie sich zweckmäßig auf eine Höchstgeschwindigkeit von vielleicht 10kmh einigen würden.

Für Bäume wäre es viel zweckmäßiger, würden sie sich auf eine Höhe von sagen wir mal drei Metern beschränken. All das Holz für das Längenwachstum und die Umfallgefahr sind unnötige Energieverschwendung und Risiko. Nur wenn dann auch nur ein Baum wenige Zentimeter höher wächst, nimmt er wieder den anderen das Licht und hat einen Vorteil. Darum werden Bäume so hoch wie sie können ohne all zu häufig umzufallen oder die Nährstoffe nicht mehr vom tief aus dem Boden bis in die höchsten Spitzen transportieren zu können. Wer zu hoch baut, braucht zu viel Energie für Holz oder fällt um. Dort entsteht das Gleichgewicht und nicht an dem zweckmäßigen Punkt, wo es den Bäumen als Ganzes am meisten nutzen würde.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
01.04.2013, 21:21
Find deine Beispiele nicht richtig, bin aber auch grad zu faul das zu erläutern.

Aber lies mal was über die Biene und ihre Funktion und ihr Zusammenspiel mit der ihr umgebenden Natur. Die macht mal so fast gar nix unzweckmäßiges.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
02.04.2013, 08:56
Dieser Glaubenskrieg kann auch hier fortgeführt werden, wenn euch das nicht zu spiessig ist.
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
02.04.2013, 19:49
Weltanschauungsdifferenzen scheinen aber ein Hauptknackpunkt im Austausch von «Argumenten» hier in diesem Thread zu sein. bigwink

Die Honigbiene ist im Übrigen ein domestiziertes Tier, das ohne den Menschen schlicht aussterben würde; mit fatalen Folgen für davon abhängige Blühpflanzen – die wir heute schon in Anfängen erleben. Da sehe ich nun so überhaupt gar kein Beispiel für «natürliche Zweckmäßigkeit» drin, beim besten Willen nicht. Ausführungen dazu gehören aber wohl wirklich in den Evolutionsthread *g*
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
03.04.2013, 00:06
(02.04.2013, 19:49)Glassmoon schrieb: Die Honigbiene ist im Übrigen ein domestiziertes Tier, das ohne den Menschen schlicht aussterben würde

Na mit Sicherheit nicht! augenroll Sorry aber des ist echt quatsch.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
03.04.2013, 06:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.04.2013, 08:17 von Glassmoon.)
Die dunkle europäische Biene gehört zu den gefährdeten Nutztierrassen, welche nur dank einiger Imker noch nicht völlig ausgerottet ist. Sie wurde durch unsere modernen Kulturbienen verdrängt. Heidebiene, Deutsche Braune und Die Schwarze Biene gelten als in Deutschland ausgestorben. Auf www.nordbiene.de oder www.dunklebienen.de findest Du Imker, welche sich intensiv für die Rückeinführung der vormals heimischen Honigbiene einsetzen – als Nutztiere, deren Populationen entsprechend von Menschen gepflegt werden müssen.

[Bild: zles0y.jpg]

Die Vorfahren dieser Bienen wurden bei uns einst als Honigbienen kultiviert.

Aber alles Quatsch, nicht wahr? bigwink
PS:
(01.04.2013, 21:21)DasNetzInDir schrieb: Find deine Beispiele nicht richtig, bin aber auch grad zu faul das zu erläutern.
Ich habe den Eindruck, Du wärst zu faul über Argumente nachzudenken, die Deiner Weltsicht widersprechen. Das sieht für mich nach Ignoranz aus. Ich schreibe Dir möglichst genau, weshalb ich Deinen Standpunkt nicht nachvollziehen kann oder gar für falsch halte. Du tust nichts, um mir zu zeigen, daß ich mich irren würde, verrannt hätte oder derlei – im Gegenteil. Statt zu argumentieren weichst Du aus, hüpfst Du von einem Feld zum nächsten. Welchen Eindruck würde ein Gegenüber mit diesem Diskussionsverhalten auf Dich machen?
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
03.04.2013, 18:32
Was du schriebtest war auch quatsch.

Warum sollten den Honigbienen aussterben??? Die kommen gut ohne Menschen klar!!! Ließ dafür einfach nen Honigbienenbuch, mit der ausgiebigen Beschreibung um das Verhalten der Gattung.

Du bringst als Argument dafür das die Biene ausstirbt, das Beispiel pezieller Arten, welche ausgetorben sind.
Aber das heißt nicht das die Biene an sich ausstirbt. Was allerdings vor allen Dingen auch an der Monokultur und jahrelangen PestizidAgrarkultur in Europa liegt und unter anderem daran das Imker den Bienen ihre ureigensten für sie gesündesten und wichtigsten Nahrungspeicher stehlen. Nicht daran, weil sich niemand um sie gekümmert hätte im Sinne von Aufzucht.

---
So jetzt zu deinem Beispiel mit den ratten, du schreibst das die Ratte mit der besten "Tarnfarbe" die besten überlebenschancen hat. Is ja kein Zufall, also steckt dahinter ein Plan.

Zitat:Menschen haben Absichten und verfolgen Ziele, machen Pläne und derlei. Die Natur ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Erstens ist der Mensch Teil der Natur und auch die Natur der Ratte und des Baumes, bewegen sich innerhalb der Vorgaben im Plan. Das sie dabei beschränkter sind als der Mensch spielt keine Rolle.
Die Ratte und der Baum haben beide als Ziel Wachstum, Fortpflanzung, Überleben. Ob sie das selbst erkannt haben oder eher automatisch tun spielt keine Rolle.
Zitat:Statt zu argumentieren weichst Du aus, hüpfst Du von einem Feld zum nächsten.

Stimmt im übrigen nicht, ich hab dir ein Beispiel für eines der Lebewesen in der Natur gebracht, welches sich am Planvollsten in das ökonomische Geflecht der Natur eingliedert und damit einen extrem wichtige Funktion erfüllt. Dabei sensibel und planvolle prinzipien in ihrer Lebensart entwickelt hat.

Du bist der, der dann auf irgendwelchen Quatsch von wegen dem Aussterben der Bienen ohne den Menschen abschweifst. Ohne die Biene als planvoll handelndes Element der Natur unter die Lupe zu nehmen. bigwink
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
03.04.2013, 21:21
Wir haben bei uns nur noch kultivierte Nutztiere an Bienen, die alleine in freier Wildbahn vermutlich nicht weit kämen bei uns. Unsere heimischen Bienen sind ausgestorben, deren Kulturformen von früher ausgerottet. Nutztiere fand ich als Beispiel für einen «natürlichen» Plan eher absurd. Da kannst Du auch Milchkühe anführen oder Mastschweine für den natürlichen Plan, oder Rassehunde. Sie Dir an, wie «toll» unsere Rassekühe mit riesigen Eutern Massen an Milch produzieren können, und das auch noch nachdem man ihnen das Kalb wegnimmt. Müßte ja in Deinem Sinne sein; zumindest können die das voll gut unter den Bedingungen, unter denen sie gezüchtet und eingepfercht werden. Ganz planvoll nach unseren Bedürfnissen.

Ratten streben von sich aus danach, bunte Formen zu entwickeln. Wenn Du so willst, ist ihr «Plan» die bunte Form. Umweltbedingungen selektieren sie in die graubraune Variante. Das ist für mich kein Plan, das ist selektive Anpassung. Nicht viel anders als bei unserer Milchkuh. So füllt jede Art ihre Daseinsnische entsprechend ihrem Potential aus.

Es gibt ungeheuer komplexe und fein eingestellte Ökosysteme. Wären sie es nicht, würden sie nicht existieren. Ihre Nischen würden wiederum von anderen Arten ausgefüllt, die einen stabilen Kreislauf in Gang bringen können.

Das ist ungefähr so wie mit dem Blick auf alte Bauwerke: «Damals hat man ja noch so stabil gebaut, für die Ewigkeit und blah.» Der Witz ist bloß, daß nur noch diejenigen Bauwerke erhalten sind, die bis heute nicht verfallen sind. Die ganzen eingestürzten Bauwerke sehen wir nicht. Da stehen längst neuere Gebäude drauf oder es ist Gras drübergewachsen. Früher hat man sogar noch viel mehr auf gut Glück bauen müssen, weil es schlicht keine so ausgereiften Erkenntnisse zur Statik gab. Vieles wurde zur Sicherheit überdimensioniert – und hat oft dennoch nicht gehalten. Nicht sehr planvoll.

Und so läuft es nach meinem Verständnis auch in der Natur. Es wird einfach mal gemacht. Was funktioniert, bleibt erhalten. Was nicht funktioniert, ist schnell vergessen. So bleibt übrig was funktioniert, ersetzt durch das was besser funktioniert. Es wird viele Tiere ohne Fortpflanzungstrieb gegeben haben – bloß haben die aus leicht nachvollziehbaren Gründen keine besondere Verbreitung finden können und auch keine Spuren hinterlassen. Auch ohne großen Plan bleiben nur Arten mit Fortpflanzungstrieb erhalten.

Du kannst Deinen «Plan» immer so umformulieren, daß er das beinhaltet was am Ende übrig bleibt. Ein Plan ist für mich allerdings ganz umgekehrt etwas, das die Vorgaben liefert, denen das Resultat letztendlich entspricht. Ein Bauplan, ein Rezept oder derlei, nach dem etwas entsteht. Ein sagen wir mal Experiment mit unvorhersehbaren Konsequenzen ist das Gegenteil planvollen Vorgehens.
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