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Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 11:32
(23.03.2013, 11:04)lain schrieb: Tja, Forschung ist halt leider langsam, ich hab jetzt letztens gelesen, daß bereits vor 20 Jahren ein Prof. namens Leitzmann von der Uni Gießen festgestellthat, daß Vegetarier seltener Krebs bekommen.

Naja, des wurde ja schon öfter erwähnt das Vegetarier im Durchschnitt auch seltener Rauchen.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 11:57
Naja, das ist jetzt bißchen platt, also rauchen führt ja jetzt auch nicht zwangsläufig zum Krebs. Fakt ist, daß einer von 4 Rauchern an den Folgen stirbt, nicht unbedingt an Krebs, sondern wohl genauso häufig an Herz/ Kreislaufgeschichten, Lungenembolien oder sonstigem.

Krebs ist eh ein komplexes Geschehen, selten unikausal verursacht, und es gilt immer der GANZE Körper als krank, auch wenn der Krebs erst immer lokal begrenzt ist.

Ich find da jetzt eher interessanter, ob da nicht auch Zusamenspiel zwischen Industriescheiß und Fleisch ist, wie gesagt, bei Naturvölkern kommt das wohl nicht so vor, obwohl da auch Fleisch gegessen wird.

Ich hab noch was vergessen, zu Vitamin 12, das ist noch interessant. Das ist richtig, daß das so gut wie nur in tierischen Produkten vorkommt, aber wußtet ihr, daß ein völlig gesunder Körper in der Lage ist, das im Darm selber herzustellen, genau wie Vitamin K? Das ist aber nur bei ganz kompletter Gesundheit möglich, und das gibt es hier wohl nicht.

Nochmal lg
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 14:34
@Lain

Laktoseintoleranz ist genetisch bedingt. Die meisten Menschen weltweit sind laktoseintolerant. In Europa haben sich Gene durchgesetzt, daß nur die wenigsten in der frühen Kindheit laktoseintolerant werden. Milch über Kindheit und Jugend hinaus zu vertragen muß bei uns einen Vorteil gehabt haben, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt. Da Milch heute nicht mehr überlebensnotwendig ist, scheinen die Gene für Laktoseintoleranz sich in Europa wieder zu verbreiten – Laktoseintoleranz ist dank des reichhaltigen Nahrungsangebots kein eklatanter Überlebensnachteil mehr.

Domestizierte Milchkühe geben weiter Milch, wenn das Kalb weggenommen wird. Urrinder taten das nicht: Kälbchen weg, Milch weg. Der Mensch hat die Kuh umgezüchtet, die Kuh den Menschen. So läuft das in der Natur: Alles bedingt sich wechselseitig.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 15:30
Wieso breitet sich Laktoseintoleranz wieder aus nur weil man Milch nicht mehr zum überleben braucht? Die Verhältnisse sollten dann doch eher gleich bleiben wenn keine Selektion vorhanden ist, oder?
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 16:55
(23.03.2013, 15:30)Dreckiger_Dan schrieb: Wieso breitet sich Laktoseintoleranz wieder aus nur weil man Milch nicht mehr zum überleben braucht? Die Verhältnisse sollten dann doch eher gleich bleiben wenn keine Selektion vorhanden ist, oder?
Nein, die negative Selektion fällt weg, deswegen steigt der Anteil der jetzt nicht mehr negativ selektierten Wesen.
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 19:08
(23.03.2013, 16:55)Jami schrieb:
(23.03.2013, 15:30)Dreckiger_Dan schrieb: Wieso breitet sich Laktoseintoleranz wieder aus nur weil man Milch nicht mehr zum überleben braucht? Die Verhältnisse sollten dann doch eher gleich bleiben wenn keine Selektion vorhanden ist, oder?
Nein, die negative Selektion fällt weg, deswegen steigt der Anteil der jetzt nicht mehr negativ selektierten Wesen.
Das ist ja auch ein kleiner Fehlschluss.

Ich weiß ja nicht, wie das mit Genen funktioniert, aber: Wenn die Gene für Laktosetoleranz dominant wären, nämlich in dem Sinne, dass sich diese immer an die Kinder weitervererben, wenn nur einer der beiden Eltern sie hat, dann würde die Laktosetoleranz definitiv nicht zurückgehen, sondern nur mehr werden.

Ich nehme einfach an, dass es gerade anders rum ist und die Gene für Latosetoleranz nicht dominieren. Dann gibt es eine negative Tendenz der Laktosetoleranz von den Genen her sowie eine positive Tendenz der Laktosetoleranz von der Selektion her und es kommt einfach darauf an, wie die zusammenwirken, und es ist einfach kompliziert.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 19:24
Ja, aber weil es autosomal-rezessiv vererbt wird, kann die negative Selektion nur einen Teil der Individuen betroffen haben. Das verantwortliche Gen wäre dann nicht ausgestorben und nur die Häufigkeit des Auftretens zurückgegangen. Fällt der Faktor der negativen Selektion durch Laktoseintoleranz weg, so überleben mehr derjenigen Individuen, bei denen die Intoleranz eine Ausprägung zeigt. Dadurch verändert sich der Genpool insofern, dass es mehr Vererbungen an die Folgegeneration gibt; so steigt schließlich die Zahl der phänotypischen Ausprägungen.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 20:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.03.2013, 20:38 von Zett Zelett.)
(23.03.2013, 19:24)Jami schrieb: Ja, aber weil es autosomal-rezessiv vererbt wird, kann die negative Selektion nur einen Teil der Individuen betroffen haben. Das verantwortliche Gen wäre dann nicht ausgestorben und nur die Häufigkeit des Auftretens zurückgegangen. Fällt der Faktor der negativen Selektion durch Laktoseintoleranz weg, so überleben mehr derjenigen Individuen, bei denen die Intoleranz eine Ausprägung zeigt. Dadurch verändert sich der Genpool insofern, dass es mehr Vererbungen an die Folgegeneration gibt; so steigt schließlich die Zahl der phänotypischen Ausprägungen.
Das habe ich nicht verstanden: Gehst du davon aus, dass Toleranz rezessiv ist oder dass Toleranz dominant ist?
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
23.03.2013, 20:51
Intoleranz ist autosomal rezessiv.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
24.03.2013, 13:27
Zum Thema Laktoseintoleranz, muss man feststellen, dass viele Menschen eine solche erst im Alter entwickeln.


@ Lain
Das Wort ermorden ist im übrigen schon auch sachlich, da es in der Tierzucht immer um vorsätzliche Tötungsdelikte geht. bigsad
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
24.03.2013, 15:01
Wurde doch schon von Beginn an klargestellt: Beim Europäer erhält sich die Toleranz in den meisten Fällen weit über die frühe Kindheit hinaus.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
24.03.2013, 20:23
(24.03.2013, 15:01)Glassmoon schrieb: Wurde doch schon von Beginn an klargestellt: Beim Europäer erhält sich die Toleranz in den meisten Fällen weit über die frühe Kindheit hinaus.

Ja, und zwar deshalb, weil sie einfach mit dem Konsum von Milchprodukten weitermachen, während sie aufwachsen, wohingegen das bei Ostasiaten zumindest noch vor Jahrzehnten einfach nicht üblich war. (In letzter Zeit allerdings scheint es, vor allem in China, einen Trend hin zur Milch zu geben. Und laut den Romanen von Haruki Murakami scheint es auch in Tokio eine ganze Menge Milchbars zu geben ...)

Der Körper "verlernt" nämlich nach und nach die Laktoseapaltung, d.h. er produziert keine Laktase mehr, wenn längere Zeit kein Bedarf mehr besteht.

Somit ist Laktoseintoleranz auch graduell: Wer gewohnt ist, jeden Tag ein Glas Milch zu trinken, bekommt möglicherweise Symptome, wenn er an einem Tag mal drei Gläser trinkt.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
30.03.2013, 10:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2013, 10:24 von lain.)
(23.03.2013, 14:34)Glassmoon schrieb: @Lain

Milch über Kindheit und Jugend hinaus zu vertragen muß bei uns einen Vorteil gehabt haben, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt.

Glaub ich nicht, ich halt das eher für Zufall oder ist darauf zurückzuführen, daß ein menschlicher Körper halt schon viel verpacken kann,sehr anpassungsfähig ist, ehe sich Symptome zeigen. Wie gesagt, ich versteh das, daß unsere Vorfahren das genutzt haben, in Milch befinden sich schon viele wertvolle Inhaltsstoffe, aber ich fürchte, richtig klug war das nicht.

Und es bedingt sich nicht alles wechselseitig, eine Maus kann sich auch nicht einfach so entscheiden, "Och, heute vergeß ich mal, daß ich von der Natur her ein Beutetier bin, ich paß mal nicht auf mich auf", da wird sie wohl nicht lange überleben.

Und genauso geht es dem Menschen, wenn er die für ihn vorgesehene Natur nicht akzeptieren will, wird sich früher oder später rächen, tipp ich.

Netz, ich versteh dich schon irgendwo, aber man unterscheidet ja auch vor Gericht zwischen Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge und sowas....was ist das jetzt, wenn man Tiere tötet?

"Wer Hunger hat, darf töten", das ist auch ein Naturgesetz, und das find ich dann auch okay. Insofern hat man unter gewissen Umständen das Recht, ein Tier auch zu "ermorden", wenn du so willst, weil ein Tier tut das auch, und dieser Überlebenstrieb ist auch heftig, und der verdient auch Respekt, find ich, hat auch was mit Dankbarkeit für`s Leben zu tun.

Ich weiß, daß das töten von Tieren hierzulande nicht mehr nötig ist, aber du mußt den Menschen Zeit geben, das zu verstehen, und letztendlich bleibt es auch Ansichtssache, man kann sowas nicht erzwingen, das muß man akzeptieren. Die Dinge im Leben verändern sich LANGSAM, das ist auch ein Naturgesetzbigwink

lg

lg
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
30.03.2013, 11:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2013, 11:38 von Zett Zelett.)
(30.03.2013, 10:23)lain schrieb:
(23.03.2013, 14:34)Glassmoon schrieb: @Lain

Milch über Kindheit und Jugend hinaus zu vertragen muß bei uns einen Vorteil gehabt haben, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt.

Glaub ich nicht, ich halt das eher für Zufall oder ist darauf zurückzuführen, daß ein menschlicher Körper halt schon viel verpacken kann,sehr anpassungsfähig ist, ehe sich Symptome zeigen. Wie gesagt, ich versteh das, daß unsere Vorfahren das genutzt haben, in Milch befinden sich schon viele wertvolle Inhaltsstoffe, aber ich fürchte, richtig klug war das nicht.
Ja, nicht so klug. Vor 10.000 Jahren hatten die Menschen echt kaum Biobewusstsein. Wahrscheinlich haben die sich nicht mal Gedanken darüber gemacht, was sie alles in sich hineinstopfen!

Sehr wohl hatte das einen Vorteil: Ich weiß nicht, ob ich das schon mal geschrieben habe – wahrscheinlich im Chat –, aber mit Milch kann man einfach durch die Lande ziehen und muss nicht sesshaft bleiben. Und Milch ist einfach sehr nahrhaft und stärkend. Ich versteh’ nicht, wieso du denkst, dass es kein Vorteil gewesen sein kann? Es gibt eine Theorie, nach welcher die Milch für die Verbreitung der Indogermanischen Sprachen insofern verantwortlich ist, als die Indogermanen allesamt von einem Urvolk, das sich zu Laktosetoleranten mutierte, stammen, welches sich gerade durch diese Laktosetoleranz den anderen Völkern gegenüber durchsetzen konnte, als es eine Bevölkerungsexplosion erlebte, die es verkraften konnte, da es sich ausbreiten hatte können. Zumindest wenn ich das richtig verstanden habe.

Zitat:Und es bedingt sich nicht alles wechselseitig, eine Maus kann sich auch nicht einfach so entscheiden, "Och, heute vergeß ich mal, daß ich von der Natur her ein Beutetier bin, ich paß mal nicht auf mich auf", da wird sie wohl nicht lange überleben.

Und genauso geht es dem Menschen, wenn er die für ihn vorgesehene Natur nicht akzeptieren will, wird sich früher oder später rächen, tipp ich.
Wieso redest du von einer für den Menschen vorgesehene Natur? Wenn man so anfängt, sind wir ruckzuck dabei, dass Homosexualität nicht für den Menschen vorgesehen ist.
Den ersten Punkt verstehe ich nicht.

Zitat:"Wer Hunger hat, darf töten", das ist auch ein Naturgesetz, und das find ich dann auch okay. Insofern hat man unter gewissen Umständen das Recht, ein Tier auch zu "ermorden", wenn du so willst, weil ein Tier tut das auch, und dieser Überlebenstrieb ist auch heftig, und der verdient auch Respekt, find ich, hat auch was mit Dankbarkeit für`s Leben zu tun.

Ich weiß, daß das töten von Tieren hierzulande nicht mehr nötig ist, aber du mußt den Menschen Zeit geben, das zu verstehen, und letztendlich bleibt es auch Ansichtssache, man kann sowas nicht erzwingen, das muß man akzeptieren. Die Dinge im Leben verändern sich LANGSAM, das ist auch ein Naturgesetzbigwink
Du gehst mir zu inflationär mit dem Wort „Naturgesetz“ um.

Zitat:Netz, ich versteh dich schon irgendwo, aber man unterscheidet ja auch vor Gericht zwischen Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge und sowas....was ist das jetzt, wenn man Tiere tötet?
An das Netz und die Diskussion: Tiere töten ist nach deutschem Recht Sachbeschädigung. So eat that. Und ansonsten ist Tiere Töten halt Tötung. Oder Schlachtung. Wobei es sicherlich auch Menschen gibt, die einen derartigen Gefallen am Töten von Tieren haben, dass man es in solchen Fällen gerechtfertigterweise auch als Morden bezeichnen kann.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
30.03.2013, 11:56
Zitat:Glaub ich nicht, ich halt das eher für Zufall oder ist darauf zurückzuführen, daß ein menschlicher Körper halt schon viel verpacken kann,sehr anpassungsfähig ist, ehe sich Symptome zeigen. Wie gesagt, ich versteh das, daß unsere Vorfahren das genutzt haben, in Milch befinden sich schon viele wertvolle Inhaltsstoffe, aber ich fürchte, richtig klug war das nicht.
Du widersprichst und sagst doch das gleiche. Die wertvollen Inhaltsstoffe in der Milch sind halt der Vorteil, den Menschen früher aus der Milch gezogen haben. Die hatten keinen Nahrungsüberschuss (zumindest nie lange) und nahmen eben alles, was die Natur hergab, von dem man irgendeinen Vorteil bekommen konnte. Gut, zunächst nur in der Form von Käse und Butter (afaik), erst später in Form von Milch. In Europa hatten anscheinend Menschen (Kinder?) einen Überlebensvorteil, wenn sie Milch (zufällig) vertrugen, und setzten sich gegenüber anderen durch.
Ob es langfristig klug ist, kann man daraus nicht ableiten. Aber es hat viele Generationen mit einem weiteren Nahrungsmittel versorgt.

Zitat:"Wer Hunger hat, darf töten", das ist auch ein Naturgesetz
Nah, kann man nicht als Naturgesetz bezeichnen. Das ist eine mögliche ethische Regel, die hat aber mit der Natur nix zu tun. Wilde Tiere töten, weil sie es immer so gemacht haben, nicht weil sie denken "oh, habe Hunger, also ist es erlaubt". Erlaubt und Nichterlaubt sind menschliche Kategorien. (Größtenteils zumindest. Spezielle Tabus können sich vermutlich auch bei höher entwickelten Tieren entwickeln)

Zitat:Und genauso geht es dem Menschen, wenn er die für ihn vorgesehene Natur nicht akzeptieren will, wird sich früher oder später rächen, tipp ich.
Kann sein. Aber woher weiß man, was die vorgesehene Natur ist? Alle unseren Anbaupflanzen und Nutztiere, die wir heute haben, wurden vom Menschen in eine bestimmte Richtung auf Genießbarkeit hin gezüchtet.
Der Anteil an Wildpflanzen und Wildtieren an unserer Ernährung ist vermutlich auch bei sehr bewusster Ernährung gering. (Und das sagt ja auch nix über die Ethik aus)

Ich les gerade von Jared Diamond "Guns, Germs, and Steel" bzw. deutsch "Arm und reich", da ging es unter anderem auch um die Domestikation der verschiedenen Pflanzenarten.
Wildmandeln waren ursprünglich fast alle äußerst giftig; erst die gezüchtete Variante (die sich aus den wenigen doch genießbaren Exemplaren entwickeln konnte) war eßbar - allerdings gibt es heute noch vereinzelt giftige Exemplare darunter. Soll man daraus schließen, dass die Natur uns nicht für den Verzehr von Mandeln eingerichtet hat? (Ich glaube DNiD argumentiert so, vor allem mit Kaffee und Kakao, der aber meines Wissens da noch eher unproblematischer ist)

Ich meine, man muss die kultivierten Pflanzen wie die Nutztiere als solche betrachten - die Form, die wir heute von ihnen sehen, ist bereits eine menschenbestimmte Form.
...in einer anderen Herde. pink
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