Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

[ricky_ho]

Entgegen seiner "Art" handeln und leben kann nun mal nur der Mensch, weil er das einzige sich selbst bewusste Lebewesen ist. Daran sehe ich überhaupt nichts schlechtes, sondern ganz im Gegenteil. Das Potential, sich bewusst zu entwickeln, muss, wenn es verwirklicht werden soll, ja gerade dazu führen, dass man nicht nach seiner "Art" handelt, denn was ist denn diese "Art" anderes als die unbewussten Triebe und von der Natur vorgegebenen (bzw. sich in der Evolution gebildeten) Veranlagungen?

Mir scheint, das ist der grundsätzliche Konflikt zwischen konservativen und progressiven Verhaltens- und Denkmustern. Die einen wollen das, was war, bewahren, die anderen wollen das, was sein könnte, realisieren und müssen dazu die alten Wege verlassen. Beides hat seine Berechtigung, aber ich denke, Hinweise auf das, was in der Vergangenheit mal war, können kein Argument dafür sein, das, was sein könnte nicht zu realisieren.

Der Respekt und die Achtung aller bewussten Wesen ist eben etwas, was in der Zukunft der Entwicklung des Menschen liegt, nicht in der Vergangenheit oder Gegenwart.

[spell bound]

@netz

das video ist gar nicht so ohne. die message kommt eher subtil durch. ich hab jedenfalls heute geträumt, wie jemand in einem lkw eine kuh spazieren fuhr, und wenn er einem was verkauft hatte, gabs als zeichen seiner "gastfreundschaft" noch n bisschen milch von der kuh dazu. die lag da aber voll verzweifelt und deprimiert herum, hat mir voll leid getan, wollte dann keine milch.. das kam sicher von dem video.

[datzifrau]

[DasNetzInDir]

Ich mag deinen Sohn



War heut im "Sams im Glück"
Weil das n ziemlich interessante Figur ist.
Es hat ne Schweine Nase nen dicken Bauch, es macht eigentlich die ganze Zeit Blödsinn und aus irgend nem Grund wachsen ihm in bestimmten Momenten Punkte mit denen andere sich Dinge wünschen können. (und damit quasi die Zeit manipulieren) Ach ja und es kommt aus einer parallelWelt in der nur Samse leben.
Da bestehen doch eindeutig Zusammenhänge zu Luzidtraumgeschichten und mehr...


Jedenfalls isst das Sams auch noch quasi die ganze Zeit Würste, oder Wurstpizza, macht also die ganze Zeit Werbung für Würste.
Die wenigsten Kinder scheinen leider im Sams den Vollidioten zu erkennen den ich erkenne. (Jetzt bitte nicht schreiben, der ist wie Kinder und darf das deswegen, was des Sams macht hat mit kreativität nix zu tun)
Im Prinzip ist es das Antibild von einem guten Wesen, wie ich finde.

...und leider haben es die Autoren nicht geschafft, wenigstens eine Figur dazu zu bringen, kritisch etwas gegen das Verhalten des Samses zu sagen.

Vor dem Film wünscht ich mir die Werbung der veganen Gesellschafft!!! Aber stattdessen gabs welche für MassentierhaltungausbeutereiMilch mit extra viel InceptionSchokolade. (VollBrainwash)

Fiese Sache das.

[lain]

Ricky, wenn ich von "gegen die Art" sage, mein ich das nicht unbedingt vergangenheitsbezogen. (da weiß ich ja nicht wie`s war, ich denke, einiges besser, anderes schlechter), es ist kein Konflikt bei mir zwischen konservativ und progressiv. Ich halte beides für wichtig, aber darum geht´s in dieser Diskussion überhaupt nicht. Es geht darum, daß Mensch sich offenbar weigert, Fakten zu sehen (vielmehr das berühmte Ego mal wieder, daraus besteht der Mensch ja glücklicherweise nicht NUR)

Ich will dir mal ein Beispiel von mir persönlich geben, wie ich auch versuchte, gegen meine Art zu leben: Als junger Mensch mochte ich Menschen überhaupt nicht, ich fand sie als Art absolut bekloppt und wollte nix mit ihnen zu tun haben. Mich faszinierten die asketischen Yogis, die einsam in Höhlen lebten. Wow, das wollte ich auch. Also fing ich Yoga und Meditation an und zog mich von der Welt zurück. Nun, wenn man das macht, wird man aber nicht zwangsweise "erleuchtet", sondern im Gegenteil nur etwas "wunderlich".

Ich hab wirklich Jahre gebraucht, um zu akzeptieren, daß auch ich zu dieser "bekloppten Art" gehöre und damit auch ein Sozialwesen bin. Man muß ja auch akzeptieren, daß man Nahrung und Sauerstoff braucht, um zu überleben (da hab ich mich übrigens auch drüber aufgeregt, ich wollte GAR nix "brauchen", fand ich "entwürdigend".....haaaaach ja, ich sag`s ja, Ego........ Und genauso mußte ich akzeptieren, daß ich als Sozialwesen Mensch nun mal auch andere Artgenossen brauche.

Heute liebe ich zum Glück Menschen (wobei das Ego ja oft genug nach wie vor nervig ist, aber auch das bitte nicht falsch verstehen, das gehört AUCH zum Menschen, man sollte sich aber nicht blind von leiten lassen).

Glass, ich find aber schon, daß es im physiologischen Bereich wesentlich mehr Hinweise auf Pflanzenfresser gibt, allein mit Vitamin C...wir brauchen viiiiiiiel davon und es ist schnell abgebaut. Daß die Leber keine Urikase herstellt, wir haben heute massig Krankheiten durch zuviel Harnsäure im Körper und immer heißt da die ärztliche Empfehlung, weniger Fleisch zu essen.

Überhaupt Krankheiten........unser Gesundheitszustand in den Industrienationen ist gelinde gesagt, eine Katasstropfe, auch wenn anderes behauptet wird und das durch unsere "tolle medizin" verschleiert wird, aber da schreib ich das nächste Mal zu, jetuzt hab ich keine Zeit mehr.

(das hat aber natürlich auch noch andere Ursachen, Giftstoffe, ausgelaugte Böden, minderwertige denaturierte Nahrung und und und....., aber auch da ist meiner Ansicht nach letzendlich die Ursache: Zu weit von einem artgerechten Leben entfernt. Ricky nochmal: Mit "Art" mein ich jetzt nur biologisch, als Säugetier, da gibt es einfach für jede Art "optimale Lebensbedingungen". Zu unserer "Art" jetzt menschlich/geistig gesehen gehört auch klar Progressivität, Schöpfungen, all das)

lg

[lain]

So, da bin ich wieder. Eins nochmal vorneweg, ich möchte hier weder anklagen noch urteilen noch irgendwen zu irgendwas "überreden", ich leb ja selbst nicht danach, was ich propagiere, ich möchte nur zum NACHDENKEN anregen, daß in Zukunft vielleicht einiges mal besser verlaufen kann.

Thema Krankheiten also. Da ist zum beispiel die Eiweißfrage, es ist sehr strittig, wieviel Eiweiß ein Mensch überhaupt braucht. In der Muttermilch ist gerade mal 2 % Eiweiß enthalten, gilt aber unumstritten als die optimale Ernährung für einen Säugling. Ist daher fraglich, ob man in späteren Jahren wirklich viel braucht (Empfehlungen gibt`s da eigentlich alles zwischen 30 g Eiweiß/Tag bis zu mehr als 100 g, da sind sich selbst die "Experten" nicht einig)
Es scheint eher so zu sein, als ob wir heute eher ein Problem mit ZUVIEL Eiweiß hätten. Die Fähigkeit, des Körpers, Eiweiß auszuscheiden, ist sehr begrenzt und die Ausscheidung über den Urin belastet die Nieren. Nierenversagen tritt bei Menschen, die viel Eiweiß essen deutlich häufiger auf. Der Körper versucht dieses zuviel Eiweiß zu verstoffwechseln, kann das als eigentlicher Fruchtesser aber nicht, und so findet man halbfertig abgebaute Stoffwechselprodukte wie Mucopolysacchariden und Amyloiden.

Die lagern sich überall im Körper ab und begünstigen u.a. z.B Bluthochdruck (oft mit eiweißreduzieten Ernährung komplett heilbar).Sie behindern zudem die Versorgung der Zellen mit Sauerstoff, Nähr-und Vitalstoffen, das macht die paradoxe Situation, daß ein mit Eiweiß überernährter Körper in seinen Zellen und Organen unterernährt ist. (jemand drückte das mal so aus, "wir verhungern an vollen Kochtöpfen").

Krankheiten wie Herzinfarkt, Herzinsuffizienz, Nierenkrankheiten aller Art, Gicht, rheumatische Krankheiten, lokale Azidose, Diabetes, Krebs, Alzheimer können mit zuviel Eiweiß im Körper einhergehen (sind im Umkehrschluß aber auch durch weglassen positiv zu beeinflussen!!)

Ein Ammenmärchen, das sich hartnäckig hält, ist, daß Milch ein guter Kalziumlieferant wär. Tatsächlich enthält Milch viel Kalzium. Aber gleichzeitig auch viel Phosphat und das artfremde Kaseineiweiß. Beides führt dazu, daß mehr als zweidrittel des Kalziumgehaltes für den Körper nicht verfügbar ist. Es haben die Länder mit dem weltweit höchsten Milchverzehr (USA; Schweden, Finnland, Deutschland, Schweiz) auch die weltweit höchste Osteoporoserate (wobei Milch ja angeblich gut helfen soll). In asiatischen Ländern, wo Milch nur eine untergeordnete Rolle spielt ist die Osteoporose viel seltener.

Tierisches Eiweiß, Fleisch wirkt sich auf Herz/Kreislauf, Krebs, Rheuma, Allergien und Neurodermitis auf, vermutlich auch auf die Psyche. Mal wieder ein paar Zahlen:

Reduzierung des durchschnittlichen Fleischverzehrs um
10%, 50%, 100%

folgt zu Reduzierung des durchschn. Herzinfarktrisikos um
9%, 45%, 90%
(Quelle: M.Hardinge: Nutritional Studies of Vegetarians)

Todesfälle durch Darmkrebs und der Fleischkonsum:
............................. Darmkrebs ...................... Fleischverzehr
........................(je 100000 Pers/Jahr) ............ (pro Kopf in kg/Jahr)
sanFrancisco,USA ............ 14 ................ ...............95
Bristol,GB ........................13...................................68
Santiago de Chile ................8.....................................30
Riberao P.; brasilien..............7....................................28
MexicoCity..........................4....................................20
Guatemala City ..................3......................................10


Todesfälle durch Herzkrankheiten und der Fleischkonsum:

..................................Herzkrankheiten .............. Fleischverzehr
.......................................(wie oben)...................... (wie oben)
Sanfrancisco,USA...................130.............................95
Bristol,GB ..............................100..............................68
Santiago de Chile....................70...............................30
R.P.; Brasilien..........................40..............................28
Mexico City.............................30................................20
Guatemala City.........................25...............................10

(Quelle: Carroll, K., Journal of the national Cancer Institute)

und und und und, zu dem Thema könnt ich glaub ich Bücher füllen. Und damit möcht ich bestimmt niemandem Angst einjagen. Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, daß wir endlich anfangen, SELBER die Verantwortung für unsere Gesundheit u übernehmen, vegetarische Ernährung ist da nur ein Baustein von vielen.

Wir sollten auch anfangen, "minderwertige" Nahrungsmittel aus unseren Regalen zu verbannen, Zucker und Weißmehl bsp. sind eigentlich da reinste Gift, da sind sich mal alle "Ernährungsexperten" einig.
Wir gehen mit unseren Körpern genauso um wie mit der Welt....wir belasten sie mit Gift- und Schadstoffen, machen uns null Gedanken, und wenn wir in der Quittung dann krankwerdwen, soll uns der Doktor wieder "gesundmachen". Das klappt so natürlich nicht.

Wie hoch sind die Zahlen heutzutage bei Allergien? Ungefähr jeder dritte? Insbesondere Kinder tun mir da echt leid. Und das ist nicht "normal"; es ist ja absurd, daß Millionen von Jahren der Mensch mit Blütenpollen und Co natürlich gelebt hat, und auf einmal nicht mehr.

Es ist überhaupt ein Irrtum zu glauben, Krankheiten seien "normal", bei Tieren in der freien Wildbahn ist Gesundheit eine Selbstverständlichkeit. Fünf tödliche Krankheiten sind bei Wildtieren bekannt, über 250 beim Menschen (zusätzlich 30000 nicht unmittelbar tödlichen). In den EG-Ländern sind über 85 % der Sterblichkeit auf Zivilisationskrankheiten zurückzuführen, weniger als 8% an Altersschwäche. Bei den Menschenaffen sind es 0% im Gegensatz zu 98%. Rund 35% der Westeuropäer sind übergewichtig, gibt es im Wildtierbereich nicht. 99% haben Karies, was es im Tiereeich ebenfalls nicht gibt.

Es gibt bis heute Naturvölker, die durch eine gesunde Lebensführung eine Lebenserwartung von ca 100 Jahren erreichen und denen Zivilisationskrankheiten unbekannt sind. Dazu gehören u.a, die Quiche-indios, die Vilcabambanen, die Hopi-indianer, die Papua sowie weite Bevölkerungsanteile Chinas und Mexikos.

Gesundheit ist eigentlich das normale, und ich find, der Mensch sollte bestrebt sein, da auch wieder hinzugelangen. Und für mich gehört das alles zusammen. Solange wir kein Bewußtsein für uns selbst, unsere Körper und unsere Seelen haben, so lange werden wir auch kein Bewußtsein für die Welt haben, (gilt vermutlich auch umgekehrt).

Und wir werden den Planeten nicht retten, wenn wir nicht UNS auch retten. Du Ricky, glaubst da z.b an rein politische Lösungen, ne? Ich nicht, das geht meiner Meinung nach nur umfassend und auf ganz vielen Ebenen gleichzeitig.

Sorry für den Umfang........rotwerd

lg

[ricky_ho]

Du Ricky, glaubst da z.b an rein politische Lösungen, ne?

Nein, aber.

[lain]

Hm, was willst du mir jetzt damit sagen? Ich stimm politisch mit dir glaub ich ziemlich 100%ig überein, auch das Gefasel, der einzelne könne da irgendwas bewirken ist natürlich ziemlicher Quatsch. Ich find das auch gut, daß du dich so dafür einsetzt, sonst sähe es in der Welt ja vielleicht noch schlimmer aus, Widerstand find ich schon gut und wichtig. Und ich persönlich zieh da auch immer nützliche Infos für mich raus, ich beschäftige mich sonst nicht viel damit, nur das wichtigste.

Für mich persönlich ist das aber letztendlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein, das wird die Welt nicht mehr retten können. Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch AN SICH sich erst ändern muß, damit das Ruder überhaupt nochmal rumgerissen werden kann. Sprich ein viel höheres Bewußtsein.

Wenn das aber niemand mit mir teilt, daß ich die Menschen für "verändert" halte, nicht mehr (oder auch NOCH nicht, das Leben geht nicht rückwärts) so leben, wie es eigentlich für sie vorgesehen ist (und was ungleich BESSER sein dürfte, ich wundere mich manchmal, mit wie wenig sich Menschen zufriedengeben), dann ist das so, als ob man zwei verschiedene Sprachen spricht. Weil ich möchte an der WURZEL angreifen, wieso ist die Welt überhaupt in so einem Zustand wie sie heute ist?

Meiner Meinung nach weil der Mensch irgendwann angefangen hat, einen völlig falschen Weg einzuschlagen. Wie Rüdiger Dahlke es ausdrückt: Zuviel im Diesseits, das spirituelle vernachlässigend. Wenn du verstehen willst, was ich meine, würde ich dich bitten, Anne Wilson Schaef zu lesen (im Zeitalter der Sucht, Leben im Prozeß), kennt in diesem Forum eigentlich keiner diese Autorin? Muß man unbedingt unter die Leute bringen..., sie meint auch, wir bräuchten einen "Paradigmenwechsel".

Aber jeder muß auch SEINEN Weg gehen. Wenn das für dich dein Weg ist, wie du dich so engagierst, find ich das völlig in Ordnung, ich geh den Weg mehr von "innen". Eigentlich kann sich sowas auch ganz gut ergänzen find ich.

Generell wollt ich noch anmerken, ich hoffe, daß das alles nicht so "düster" rüberkommt, also ich piek bestimmt niemandem, "du mußt jetzt aber Verantwortung übernehmen, pfui pfui pfui, wenn du`s NICHT tust....", sowas liegt mir fern. Aber es macht auch SPASS, Verantwortung für sich selbst und bsw. auch für seine Gesundheit zu übernehmen, und das hat man mal wirklich in der Hand! (man schafft es trotzdem meist nicht, ich ja auch nicht, dazu sind die Verführungen zu groß), aber egal; wenn`s drauf ankommt, klappt das aber!

Ich kann da jedem nur raten, laßt euch keinen Scheiß erzählen, vertraut nicht allein der Schulmedizin und der "Wissenschaft", findet eure eigenen Wege. Eigentlich ist das Quatsch, sowas in einem sehr jungen Forum zu erzählen, wo die meisten (noch) top gesund sind, aber vielleicht bleibt bei dem einen oder anderen doch was hängen....Heilung ist möglich!!!!!! Auch bei schweren Krankheiten wie Krebs, bin ich persönlich überzeugt von.

Und auch, daß Leben eigentlich viel viel mehr sein kann, als man es uns weismachen will; unsere Lebensweise mag durchaus lustig, interessant, individuell und "gehoben" sein, dennoch halt ich das alles nur für einen Abklatsch, was Leben WIRKLICH sein könnte....grad wir hier haben doch ne "Ahnung" durch das Klarträumen, auch das ist ja ne Ebene, die normalerweise verborgen bleibt, und von diesen Ebenen gibt es noch mehr, und ich persönlich möchte da gern hin.

scheiße, schon wieder verplappert, muß los

lg

[Ne0]

@ lain & ricky:

wollte nur sagen, daß ich Euch beide gut verstehen kann, und ich finde Ihr habt beide Recht. Wie lain schon andeutete: eine Kombination aus beidem wäre wahrscheinlich ein guter Weg. Auch ich (von Fromm kommend) vertrete ja eher den individuellen Weg der Veränderung. Wenns nach mir ginge würde ich dafür sorgen, daß jeder eine Psycho- und Suchttherapie machen könnte. Dazu ist aber der erste Schritt notwendig: daß die Gesellschaft erkennt daß sie krank ist und Hilfe braucht und daß der Begriff der krankhaften Sucht auf mehr zutrifft als nur auf Tabak, Alk und chemische Drogen. Diese Einsicht wird aber von den Führungsinstitution, allen voran die liberale Politik und deren Lobbyisten bewußt verhindert. Eine gewaltige Vorksverarsche in der uns fortwährend eindoktriniert wird, das Heil der Menschheit läge allein im technischen und wirtschaftlichen Fortschritt und dieser fordere halt seinen Preis (Stichwort soziale Verarmung) bzw. rechtfertige JEDEN solchen da alternativlos (Lieblingswort unserer Regierungschefin). Und hier sympathisiere ich dann wieder mehr mit Ricky, denn der Fisch stinkt immer am Kopf zuerst, und wenn man den Machthabern und Vertretern dieser üblen Ideologien nicht das Handwerk legt, wird da nichts passieren.


Ist wie bei Huxley's 'Brave New World'. Solange der BUND (Brut- und Normungsdirektor) nicht entmachtet wird, wird die Bukanowskisierung des Nachwuchses stetig weitergehen. Und von gebrainwashten epsilon-minus-Exemplaren braucht man sich keine großartigen Veränderungsimpulse in Richtung bessere Gesellschaft mehr zu erwarten.

Im Momentan übernehmen diese Bukanowskisierungsfunktionen ja noch die Regierungsparteien und deren Helfershelfer, die Wirtschaftverbände mit ihren Agenten die tief ind die Unternehmen, Schulen und Unis hineinreichen und die den Menschen einreden, daß sie genau das - und nichts anderes [alternativlos!] - wollen.

Was ich sagen will:
so wichtig der indivduelle Ansatz ist - kollektive Geisteskrankheiten erfordern kollektive Therapieansätze.

Bin sehr auf den Dokumentarfilm heute abend gespannt.

[ricky_ho]

Hm, was willst du mir jetzt damit sagen?

Du hast eine Frage gestellt, ich wollte sie beantworten. Hast du die beiden Threads überhaupt gelesen? (btw finde ich, dass gerade der erste Thread, auf den ich dich und Ne0 schon mal hingewiesen habe, genau das zum Thema hat, wovon ihr so oft redet)

Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch AN SICH sich erst ändern muß, damit das Ruder überhaupt nochmal rumgerissen werden kann. Sprich ein viel höheres Bewußtsein. [...] Zuviel im Diesseits, das spirituelle vernachlässigend. [...] sie meint auch, wir bräuchten einen "Paradigmenwechsel".

Der erste Satz in meinem ersten Posting des ersten von mir verlinkten Threads lautet: "meiner Ansicht nach muss die Menschheit einen umfassenden Paradigmenwechsel anstreben, vom rein materialistisch-wissenschaftlichen Weltbild zu einem, dass Wissenschaft und Mystik/Spiritualität integriert."

Ich muss davon ausgehen, dass du es nicht gelesen hast. (Ok, vielleicht hast du einfach nicht gesehen dass es zwei Links waren, hätte ich auch deutlicher machen können.)

eine Kombination aus beidem wäre wahrscheinlich ein guter Weg.

Denke ich auch, darum hab ich beide Threads verlinkt.

Und bitte: hier gehts um Tierethik, Vegetarismus, Veganismus. Nehmt doch für diese Diskussion den Weltrettungs-Thread

[Glassmoon]

Glass, ich find aber schon, daß es im physiologischen Bereich wesentlich mehr Hinweise auf Pflanzenfresser gibt.

… und die Beispiele sollten verdeutlichen, daß solche Merkmale für sich wenig aussagen und von Art zu Art unterschiedlich ausgeprägt sind. Unsere Ernährung ist stark an das Angebot gekoppelt, wir können uns einigermaßen flexibel und effizient ernähren und tun es entsprechend. (Wir haben sogar Raum für Esskultur und auch Tabuisierung von potentiellen Lebensmitteln.)

Um festzustellen, welcher Allesfresser in welcher Ausprägung welche Nahrung zu sich nimmt, ist die Beobachtung letztendlich ausschlaggebend, deren Ergebnis noch mal von Gruppe zu Gruppe variiert. So werden zum Beispiel bei einigen Bonobogruppen kleinere Affen gejagt und verspeist, bei anderen nicht. (Vielleicht gibt es auch dort eine Gruppenidentität je nach Eßgewohnheit?)

Sonst fällt mir gerade noch der Braunbär ein, der bei «uns» seine pflanzliche Nahrung gelegentlich mit ein paar Insekten, Eiern und Wühlmäusen aufpeppt. Aber auch hier gibt es individuell und regional verschiedene Eßgewohnheiten. Ernähren sich die Braunbären in Alaska falsch, wenn sie häufiger Großwild erlegen? Oder unsere, weil sie sich pflanzlicher ernähren?

Das Leben entwickelt sich nach seinen Freiheiten, zu allem hinstrebend was möglich ist. Manche dieser Möglichkeiten sind selbsterhaltend, andere wiederum nicht. Die Bewertung des jeweiligen Eßverhaltens anhand physiologischer Merkmale ist deshalb meines Erachtens schon vom Ansatz her nicht sinnvoll.

In der Ernährung hat der Mensch eine Fülle an Freiheiten. Welche davon er wie nutzen will, ist völlig unabhängig von seiner Physiologie und unserer Bewertung der selbigen. So ist der aufrechte Gang nicht wirklich ausgereift, aber der Mensch steht trotzdem. Der Mensch ist physiologisch ein vergleichsweise lahmer Läufer, aber er läuft trotzdem — nicht weil er dafür physiologisch optimiert ist, sondern weil er es kann. Wenn es für den Menschen physiologisch unmöglich wäre, sich von überwiegend tierischen Produkten zu ernähren, hätte der Mensch sich zum Beispiel nicht in die nördlichen Polargebiete ausgebreitet. Sich von dort vorhandenen Trieben, Blättern und Gräsern zu ernähren hingegen wäre physiologisch unmöglich.

Daraus läßt sich selbstverständlich ebensowenig ableiten, daß der Mensch sich überwiegend von Fleisch ernähren sollte.
Cum hoc ergo propter hoc


Glass


PS: Von der Entwicklung und seiner Verdauung her ist der Mensch durch eigenes Handeln überhaupt erst dahin gekommen, daß er jederzeit Nahrung mit hohem Energiegehalt zur Verfügung hat. So gesehen ist der Mensch weder dazu «gemacht», Fleisch in industriell gefertigten Mengen zu verzehren – aber umgekehrt auch nicht dazu, kultivierte und so über Jahrtausende genetisch massiv veränderte, auf Ertrag und Nährwert manipulierte Pflanzen hochverfügbar zu haben. Trotzdem – oder eher deswegen – leben wir, werden (über-)satt älter und sind so viele wie noch nie zuvor. Ein «zurück zur Natur» gibt es nicht. Aber genug OT von meiner Seite ^^

[Underjorden]

Wenn es um Menschen geht sagen wir auch nicht: "Ich töte keine anderen Menschen, aber wenn jemand das nun tun will, soll er es halt."

Was Menschenleben (bzw. Leben menschlicher Abstammung) angeht, gibt es auch mehrere Bereiche wo durchaus diskutiert wird, was noch erlaubt sein soll und wieviel Toleranz angebracht ist.
In choronologischer Reihenfolge:

– embroyonale Stammzellen, Präimplantationsdiagnostik
– Schwangerschaftsabbruch (insb. von bereits lebensfähigen aber schwerbehinderten Foeten)
– Notwehr, Nothilfe ("finaler Rettungsschuss" der Polizei)

[Edit: in manchen, auch "demokratischen", Ländern sogar die Todesstrafe, und bei uns auch, wenn man in der Bildzeitung eine Umfrage starten würde]

– Beihilfe zur Selbsttötung, Sterbehilfe (aktiv, passiv, Komapatienten verhungern lassen usw.)

Ja, es gibt spezielle Fälle, die einen dann zur Differenzierung zwingen. In meinen Augen kann man denke ich sagen, dass "unnötige" (wobei da es da wieder verschiedene Ansichten gibt, was nun nötig ist und was nicht) Tötung an menschlichen Tieren durchweg abgelehnt wird.

Underjorden, da haben wir wohl einfach andere Ansichten.

Glaube ich auch ^^

Dir ist bekannt, dass Contergan heutzutage das zuverlässigste Mittel gg. Lepra ist? Das viele Krebs- und Hauterkrankungen damit behandeln werden?

Diese neue Erkenntnis über den neuen Einsatzbereich kam aber im Versuch mit Menschen ans Licht, die früheren Tierversuche hatten da allem Anschein nach nix mit zu tun.

[lain]

Hm, ich weiß nicht, irgendwie driftet das hier doch alles zu sehr in die "wer hat Recht" Schiene ab (und da muß ich mich selber auch vor schützen, von Natur aus bin ich auch eher rechthaberisch, aber das bringt ja nix)

Ricky, ich hab tatsächlich nur EINEN Link gefunden, den über die persönliche Verantwortung beim Strom bzw daß die Politik das versucht, dem einzelnen zuzuschieben. Paradigmenwechsel ja, aber das gilt auch für den EINZELNEN, ich glaub, da unterscheid ich mich auch nochmal sowohl von dir als auch von Neo (wobei Neo, die Idee mit dem jeden einzelnen in Suchttherapie zu schicken, geht auf jeden Fall in die richtige Richtung, nur halt ich unsere Therapeuten auch zu sehr dem Suchtsystem verfallen, das ist ja das Problem, es gibt heut noch viel zu wenig Menschen (ich kenn niemanden), die wirklich AUSSERHALB des Systems stehen. (ich selbst übrigens auch nicht). Einige beginnen zu ahnen, zu erkennen, aber die meisten machen den Fehler, mit ihrem Denken und Leben im alten System steckenzubleiben.

Ich selbst übrigens auch, ich analysier ja grad auch wieder und versuch etwas zu BEWIRKEN, anstatt selbst bei meinen "inneren Prozessen" zu bleiben. Hm, aber sich mitzuteilen ist ja schon auch nötig, ne? Ich hab jetzt aber eh glaub ich mir alles wichtige zu dem Thema gesagt.

Glass, du hast schon recht, der Mensch ist zu hohen Anpassungsleistungen fähig und ich hab gestern noch in einem Buch gelesen, daß die Inuit in Grönland auch sehr gesund sein sollen, obwohl sie ja NUR von Fleisch leben. Diesem Autor war es wichtig zu erkennen, daß man mit dem leben sollte, was die Natur UNMITTELBAR hergibt, also nix erst aufbereiten und kosmetisch verschönern, wie wir es in unserm modernen Leben tun. Also am Thema Gesundheit wird noch einiges zu feilen sein.

Aber dieses Argument, der Mensch wär angeblich noch nie so alt geworden wie heute, das glaub ich nicht. Wie war das denn z.B zu Jesus Zeiten, sind da die Menschen nicht sogar Jahrhunderte geworden? Man weiß es ja nicht, aber der Blick in die Geschichte reicht meist nur kurz.

Außerdem kann man das Alter in unseren Breitengraden nun wirklich nicht mehr als "leben" bezeichnen, wir halten uns eher künstlich mit unserer Medizin am "überleben". Mist, ich find jetztwieder keine genauen Angaben, aber ich erwähnte ja schon Völker, die ebenfalls 100 Jahre alt werden, und es gibt welche, wo die 100jährigen aber so fit sind wie die 30jährigen, sie arbeiten noch voll mit und bewegen sich viele Stunden am Tag.

Zum Thema "säuberliches Abtrennen von Themengebieten", also hier "das gehört in DEN thread, und das in DEN..." ich weiß nicht, ob das immer so sinnvoll ist, das hat etwas sehr "sezierendes" (gehöt m.M.n. zum alten, unguten System), die Dinge berühren sich schon ganz oft und hängen miteinander zusammen. Vielleicht hängt das auch mit Unterschied männlich/weiblich zusammen; im allgemeinen sind Männer ja eher detailverliebt, während Frauen es vorziehen, das "große Ganze" zu betrachten.

Eigentlich ist es ja das ganze Geheimnis....der Mensch müßte erkennen, daß alles mit allem verbunden ist, Tier, Pflanze, Mensch, alle Lebewesen. (auch der "böse" Bonzenkapitalist und der "böse" Fleischesser oder aus der anderen Perspektive, der "bekloppte" Veganer/Vegetarier, sogar meine absolut bescheuerte Nachbarin 4 Häuser weiter....echt, die AUCH? ja, scheiße)

naja, jetzt driftet es aber wohl wirklich zu sehr in`s philosophische ab, aber immerhin bin ich damit noch im "richtigen" Unterforum

aber es hat schon mit Vegetariertum zu tun; die meisten entscheiden sich ja aus genau diesen Gründen dazu, sie fühlen mit, als ob es ihr eigener Schmerz wär, und im Grunde stimmt das wohl sogar.

lg
lg

[ricky_ho]

Ricky, ich hab tatsächlich nur EINEN Link gefunden, den über die persönliche Verantwortung beim Strom bzw daß die Politik das versucht, dem einzelnen zuzuschieben. Paradigmenwechsel ja, aber das gilt auch für den EINZELNEN, ich glaub, da unterscheid ich mich auch nochmal sowohl von dir als auch von Neo

"Ich glaube also dass jeder einzelne, der an sich und seiner Einstellung arbeitet, zur Lösung der Probleme beiträgt und auch, dass dies der einzige Weg ist."

Solltest du das jetzt nicht verstehen, schreib mir bitte eine PN.

[Glassmoon]

@lain
Die (Unter-)Ernährungssituation, Kindersterblichkeitsraten und Lebensalter lassen sich anhand von Grabfunden ganz gut belegen. Die frühen Menschen lebten ungleich beschwerlicher mit entsprechendem, körperlichem Verschleiß. Wundinfektionen, kiefersersetzende Karies und Seuchen bei seßhaften Menschen und all derlei hatten einen negativen Einfluß auf die Lebenserwartung. Insbesondere die Kindersterblichkeit aufgrund von Mangelernährung ist dank industrieller Nahrungsmittelproduktion enorm gesunken. Früher noch gängige Großfamilien waren aufgrund der höheren Sterblichkeit für das Überleben notwendig – heute würde die Praxis von 10+ Kindern pro Familie zu einer massiven Bevölkerungsexplosion führen. Unter damals natürlicheren und damit widrigeren Bedingungen tat es das nicht.

Imo hat dieser Bereich mit der Veganismusdebatte nicht wesentlich zu tun – es berührt sich bei genauer Betrachtung eben nicht. Er verleitet bestenfalls zu selektiven Fehlschlüssen diverser Couleur, die nach dem Stille-Post-Prinzip verbreitet werden. Es geht nicht ums Rechthaben, sondern die Konstruktion von logischen Schlüssen oder eben Fehlschlüssen, ungültigen Prämissen.

Deine Argumentation mal auf einen Aspekt beschränkt:

1. Fleischfresser haben ausgeprägte Reißzähne
2. Der Mensch hat keine ausgeprägten Reißzähne
–––––––––––––––––––––––––––––––
3. Der Mensch ist ein Pflanzenfresser

Die angenommene Dualität Fleischesser vs. Pflanzenesser ist schon nicht richtig: nicht-Fleischfresser ist nicht gleich Pflanzenfresser; reine Pflanzenfresser haben bisweilen scharfe Zähne; Allesfresser haben oft keine voll ausgeprägten Reißzähne. Das ändert sich auch nicht dadurch, daß man viele Fehlschlüsse dieser Art aneinanderfügt: Es bleiben Fehlschlüsse. (Fehlschlüsse liefern übrigens nicht zwingend ein falsches Ergebnis.)

Wenn Du hingegen eine These, ein Modell, zur Bestimmung von Pflanzen- und Fleischfressern aufstellst, mußt Du dieses wiederum mit Experimenten oder zumindest mit empirischen Beobachtung belegen. Es läßt sich nicht beobachten, daß der Mensch sich prinzipiell überwiegend pflanzlich ernährt, und damit stößt das Modell an die Grenzen seiner Aussagekraft.

Wenn ein Modell der Beobachtung oder dem Experiment widerspricht, ist das Modell hinfällig. So ist zum Beispiel die Newtonsche Himmelsmechanik ein wunderbares Werkzeug, eine Nährung an Bewegung von Himmelskörpern, welches allerdings in größeren Dimensionen wie bei unserer Milchstraße versagt. Sie ist darauf nicht mehr anwendbar, da die Beobachtungen den Ergebnissen des Modells widersprechen.

Damit sind die Newtonschen Gesetze nicht falsch! Allerdings verhalten sich auch Milchstraße und Kosmos nicht widernatürlich, sondern das newtonsche Modell ist nur beschränkt anwendbar.