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das nichts oder die grenzen der sprache

RE: das nichts oder die grenzen der sprache
#16
04.12.2009, 16:06
Hallo

(20.11.2009, 16:30)spell bound schrieb: 2. er thematisiert das problem, darüber reden zu können und macht hier eine neue trennung auf: die zwischen landkarte und territorium. "sprachliche kommunikation" (anscheinend gibt es auch noch andere arten von kommunikation) würde immer nur versuchen, die wirklichkeit abzubilden, und sie deswegen aber nie tatsächlich, also nie völlig exakt darstellen, und vor allem: niemals enthalten können (so als wäre alles nur eine "interpretation".)

Wir alle kennen das von der Schwierigkeit, ein Traumerleben in einen Traumbericht zu übertragen.

Zitat:was heisst "nur-geist"? der begriff des erkennens ist doch von sich aus ein rein geistiger begriff. materie kann nichts erkennen, d.h. wir sagen nicht von materie, sie würde was erkennen. wo ist also das nicht-geistige am dualismus? ist es das erkannte?

Es geht hier ja um den Subjekt-Objekt-Dualismus, nicht um den Materie-Geist-Dualismus. Sicherlich hängt beides eng zusammen, aber der Materie-Geist-Dualismus kommt sozusagen erst später. Er entsteht aus dem zuerst auftretenden Subjekt-Objekt-Dualismus. So ganz verstehe ich darum deine Frage nicht.

Zitat:ich behaupte mal nicht, dass es unmöglich ist, dass objekt und subjekt verschmelzen bzw. diese trennung aufhört. aber was heisst das? es wäre unsinnig, dann noch von erkennen zu sprechen, genauso wie es unsinnig wäre, von einer erkannten wirklichkeit zu reden.

Genau. Darum gehts ja. Sprache ist eine Struktur, die Subjekte und Objekte voraussetzt. Sprache entsteht erst, wenn die Subjekt-Objekt-Spaltung vorhanden ist und sie kann nichts beschreiben, was darunter liegt. Daraus schliessen nun manche, dass es dann "darunter" auch nichts gibt. Und dann beweist der Beweisführer, was der Denker denkt... (frei nach Wilson).

Zitat:es wäre einfach nur eine identifizierung, sofern aber "von innen heraus" sozusagen noch eine erkenntnis über das "wesen" des identifizierten stattfindet, ist das so ähnlich wie die selbsterkenntnis: und die ist dualistisch. und ich seh auch nicht, wieso das schlimm sein soll.

Du versuchst einfach, mit deinem Verstand und der Sprache etwas zu ergründen (bzw. zu widerlegen), was jenseits von Verstand und Sprache liegt. Das ist hoffnungslos. Dass es jenseits von Verstand und Sprache etwas gibt, willst du nicht akzeptieren. Musst du ja auch nicht. Ich weiss auch nicht, wie wir da jetzt weiterkommen. Wir werden da wohl keine gemeinsame Basis finden und drehen uns nur immer weiter im Kreis, tauschen weiter sprachliche Symbole aus. Ich finde, wir sind jetzt irgendwie wieder am Anfang angelangt.

Zitat:dass die wirklichkeit nicht in der sprache enthalten ist, wenn sie sie beschreibt, ist wohl wahr. aber heisst das, wir müssten uns von der sprache abwenden?

Nein, aber wir sollten sie nicht verabsolutieren. Sprache, oder besser die Rationalität, deren Ausdruck ja die Sprache ist (Schaltkreis 3, Semantik). Man muss nicht vom einen Extrem ins andere fallen bzw. glauben, weil einer das eine Extrem ablehnt, muss er das Gegenteil befürworten.

Zitat:nun noch zum begriff des "andeutens" durch sprache auf etwas, was nicht sprachlich begreifbar sei: wenn er von dem beispiel mit dem mond redet, finde ich es völlig klar: man zeigt auf den mond, und diese geste des zeigens ist natürlich nicht der mond selbst. aber wo tritt denn das problem auf, dass man das verwechseln würde? wieso wird der mond nun zu einem privaten unding, zu dem gar keine sprache irgendwelchen zugang hätte? man kann ja eben darauf zeigen, es bezeichnen, darüber reden. würde man das nicht können, wäre die ganze geste schon des zeigens selbst hinfällig, denn man wüsste nicht, worauf sie zeigt.

Das mit dem Mond ist doch nur ein Beispiel... angenommen, du willst jemandem erklären, wie es ist, einen Klartraum zu haben. Das ist schwer bis unmöglich. Wir haben ja tausende Berichte im Forum, die aussagen, dass Leute, die ihren ersten Klartraum hatten, sich das nie hätten vorstellen können aus der Erzählung anderer, dass man diese Erfahrung einfach machen muss. Akzeptieren wir das jetzt einfach mal. Gibt es nun doch einen Weg, jemandem mit sprachlichen Mitteln die Erfahrung des Klarträumens nahe zu bringen? Ja, denn man kann ihm Techniken erklären, durch deren Befolgung er selbst die Erfahrung machen kann. Danach kann man dann mit demjenigen über Klarträume reden und wenn der Begriff fällt kann er auf seine Erinnerung zurückgreifen.

Genauso wie das beim Mond auch ist, wenn ich sage "Mond", dann denkst du an den Mond aus deiner Erinnerung, und da der Mond ein sinnliches Objekt hast du ihn schon oft gesehen und somit eine Repräsentation in deiner Erinnerung parat. Solltest du nicht wissen, was ich mit "Mond" meine, kann ich drauf zeigen. Das geht aber eben nur mit sinnlichen Objekten.

Dass du aus dieser Erläuterung, diesem Beispiele jetzt Schlüsse ziehst wie "wieso wird der mond nun zu einem privaten unding, zu dem gar keine sprache irgendwelchen zugang hätte?" finde ich ziemlich seltsam. Das ist doch absurd.

Zitat:wenn man sagt, man erinnere sich durch diese indirekten andeutungen an etwas, worauf man eigentlich garnicht hinweisen kann, woher weiss man also, dass man sich an das richtige erinnert?

Gar nicht.

Zitat:an das, worauf der andere wirklich hinweisen wollte? da es per definition privat sein soll, wird es kein kriterium geben, anhand dessen man das entscheiden könnte.

Richtig. Für einen Rationalisten eine furchterregende Vorstellung.

Zitat:man würde nichtmal selbst ein kriterium haben, denn hätte man eines, würde das prinzipiell auch anderen verständlich sein können. man müsste 'in sich' auf etwas 'zeigen', wovon man garnicht weiss, ob es das ist, worauf man zeigen wollte.

Genau. Also vertieft man sich (zum Beispiel) in die Meditation und bringt den inneren Monolog zum Verstummen.

Zitat:meine lösung wäre folgende: es handelt sich bei diesen "mystischen erfahrungen" garnicht um etwas 'rein privates' (was ein unding wäre).

Das ist auch gar nicht meine Behauptung. Ich sage nur, dass sie nicht in unserem gewöhnlichen Raumzeit-Kontinuum stattfinden, dass uns im normalen Bewusstseinszustand als "Realität" erscheint. Dass sie dann "rein privat" sein müssen, ist eine Folgerung, die nicht meine ist. Ich z.B. bin ja offen für Themen wie Shared Dreams. Das liegt daran, dass ich die Erfahrungen, die wir in alternativen Bewusstseinszuständen (wie dem Träumen) machen, nicht automatisch für "rein privat" halte.

Zitat:4. aufgrund der angeblichen privatheit bzw. nichtsagbarkeit des wirklichen

Du setzt hier Privatheit und Nichtsagbarkeit gleich - nicht ich.

Zitat:ist es äußerst vermessen, davon auszugehen, dass alles, was verschiedene religiöse und philosophische diskurse dazu sagten, letztendlich auf die gleiche erfahrung rekurriere. denn gerade das könnte man dann ja niemals beurteilen.

Daran ist nichts vermessen, das ist eine Meinung oder von mir aus ein Glauben. Für den gibt es per definitionem keinen logischen oder sprachlichen Beweis, aber durchaus gute Gründe. Insofern ist diese Meinung genauso legitim, wie andere, z.B. dass es sich um reine Erfindungen handelt.

Zitat:diese absolute erfahrung wird gewissermaßen 'leer' - darüber zu reden, hat gar keinen zweck, alles reden dreht sich um etwas anderes. aber zu behaupten, es würde alle erfahrung grundlegend die gleiche sein, missachtet die offensichtlichen unterschiede der diskurse.

Nein, die werden nicht einfach missachtet, sondern erklärt, denn jede mystische Erfahrung wird innerhalb des jeweiligen Kontextes gedeutet und interpretiert, in dem sich das Individuum im "Normalzustand" befindet.

Zitat:dadurch wird jegliche religion beispielsweise im sinn der eigenen umgedeutet, und kommt garnicht mehr selbst zur sprache. das ist im extremfall intellektueller imperialismus, wie er zur zeiten der kolonialisierungen vorherrschte - man erinnere sich an die theosophische gesellschaft.

Religion in diesem Sinne ist immer intellektueller Imperialismus. Dazu hat die Religion eine gruppendynamische Funktion, sie soll die eigene Gruppe an die eigenen Mythen binden und hinter den eigenen Göttern versammeln, so dass sie die andere Gruppe, die andere Mythen hat und andere Götter, bekämpfen. Darauf hinzuweisen, dass alle Religionen jenseits all dieser dogmatischen, aufgepfropften Irrlehren einen gemeinsamen, mystischen Kern haben, nimmt der Religion diese ethnozentrische Gewalt, und darum wurden die mystischen Lehren auch von der Priesterschaft immer verdeckt gehalten.

Zitat:des weiteren diskreditiert diese ganze dualistische konzeption von karte und territorum die sprache, und auch den körper (siehe: "nur-geist") als etwas unvollkommnes, zu überwindendes.

Nein, sie relativert nur den Status von Sprache und Körper und nimmt ihnen den Anspruch der Absolutheit: "Worüber man nicht sprechen kann, das gibt es nicht. Was man nicht anfassen kann, das gibt es nicht. Was, du siehst Engel? Du bist geisteskrank." Letztendlich geht es darum, nicht das Modell mit der absoluten Wirklichkeit zu verwechseln. Das erhöht die Toleranz.

Zitat:schließlich noch eine anmerkung: in keinster weise kann angeblich über diese wirklichkeit sinnvoll geredet werden. soweit so gut. aber was unbemerkt bleibt ist, dass hier von der "wirklichkeit", vom "rein geistigen" usw. geredet wird, dass vorausgesetzt wird, dass diese begriffe verstanden werden. selbt wenn man nur noch sagen wollte: "da ist etwas, ich weiss nicht was", oder "es ist völlige leere"... wäre das noch zu viel: denn auch das wäre dualistisches denken. dabei kann man sich, wie schon dargelegt, nicht mit ausflüchten retten, die besagen, man würde mit solchen aussagen nur auf etwas (auf 'etwas'? ...) hinweisen, was nicht sagbar sei.

Ich weiss nicht, worauf du hinauswillst. Ich höre da eigentlich nur den Wunsch heraus, alle mögen bitte aufhören, über diese Dinge zu sprechen und zu schreiben, da du und Wittgenstein der Meinung sind, das wäre irgendwie nicht richtig, das zu tun.

Tschüss,
Riky
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RE: das nichts oder die grenzen der sprache
#17
05.12.2009, 12:40 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.12.2009, 12:49 von spell bound.)
(04.12.2009, 16:06)ricky_ho schrieb: Ich weiss auch nicht, wie wir da jetzt weiterkommen. Wir werden da wohl keine gemeinsame Basis finden und drehen uns nur immer weiter im Kreis, tauschen weiter sprachliche Symbole aus. Ich finde, wir sind jetzt irgendwie wieder am Anfang angelangt.
ach schade, ich finde irgendwie schon dass wir weiter kommen. oder zumindest ich hatte schon interessante gedanken daraus gewonnen.


Zitat:Es geht hier ja um den Subjekt-Objekt-Dualismus, nicht um den Materie-Geist-Dualismus. Sicherlich hängt beides eng zusammen, aber der Materie-Geist-Dualismus kommt sozusagen erst später. Er entsteht aus dem zuerst auftretenden Subjekt-Objekt-Dualismus. So ganz verstehe ich darum deine Frage nicht.
ich bezog mich ja auf diesen begriff "nur-geist", und fragte mich, wovon der sich abgrenzen will. und da scheint mir doch der übliche gegenpol materie zu sein. aber das war auch nur so etwa kleines, das mir eben ins auge fiel.


Zitat:Sprache ist eine Struktur, die Subjekte und Objekte voraussetzt. Sprache entsteht erst, wenn die Subjekt-Objekt-Spaltung vorhanden ist und sie kann nichts beschreiben, was darunter liegt. Daraus schliessen nun manche, dass es dann "darunter" auch nichts gibt. Und dann beweist der Beweisführer, was der Denker denkt... (frei nach Wilson).
um vielleicht missverständnisse zu vermeiden: ich will nicht sagen, dass es "jenseits" dieser subjekt-objekt spaltung nichts gäbe. was ich sage ist, dass es unsinn ist, behaupten zu wollen, es gäbe da etwas, genauso wie: es gäbe dort nichts. es handelt sich also nicht etwa um etwas, was zwar niemand beweisen, woran man aber glauben oder nicht glauben könnte, sondern um sprache, die leer läuft. es geht nicht darum, dass man über etwas nicht reden könnte, und sich dann fragen müsste, ob es dennoch existiert oder nicht, sondern darum, dass nicht jede aussage, die erstmal sinnvoll klingt, auch tatsächlich sinn macht.
wir sagen z.b., dass wir "ereignis" nur soetwas nennen, das wir mit dem konzept von zeit in verbindung bringen. ein ereignis findet in der zeit statt. das ist noch keine metaphysische aussage, wie etwa, dass es "ausserhalb der zeit" keine ereignisse geben könnte, oder dass wir es nicht wissen könnten. genauso sind eben objekte und subjekte konstitutiver teil unseres konzepts von "erkennen". eine rein grammatische aussage, wie es wittgenstein sagen würde, keine behauptung über die welt.
d.h., wenn ich sage, es gebe keine subjekte und objekte mehr, dann weiss ich einfach nicht, was "erkennen" (oder "etwas"; aber auch "nichts") überhaupt noch bedeuten soll. und das heisst: der begriff hat hier keine verwendung (aber vielleicht ja ein anderer).

Zitat:Dass es jenseits von Verstand und Sprache etwas gibt, willst du nicht akzeptieren.
das sage ich nicht. was ich sage ist, dass "existenz", "wahrnehmung" usw. begriffliche konzepte sind, und dass man, wenn man sagen würde, man gebe alles begriffliche denken auf, man eben überhaupt alles denken aufgeben würde, und auch alle wahrnehmung, usw. auf der anderen seite hatten wir ja schon festgestellt: ich verbinde begrifflichkeit nicht so strikt mit "verstand" wie du. d.h. ich behandle auch intuitives verstehen z.b. darunter, eben alles, was man irgendwie als muster bezeichnen könnte. und über sowas kann man sich ja prinzipiell auch verständigen.


Zitat:angenommen, du willst jemandem erklären, wie es ist, einen Klartraum zu haben. Das ist schwer bis unmöglich. [...] man kann ihm Techniken erklären, durch deren Befolgung er selbst die Erfahrung machen kann. Danach kann man dann mit demjenigen über Klarträume reden und wenn der Begriff fällt kann er auf seine Erinnerung zurückgreifen.
ich denke, wir reden hier von zwei unterschiedlichen begrifflichen ebenen, aber die hängen sicher zusammen. dennoch macht es einen unterschied: 1. ob ich jemandem das erlebnis beim klarträumen vielleicht nicht gänzlich mitteilen kann (wobei das keine kategorische unmöglichkeit ist, denke ich; ein guter poet oder schriftsteller und entsprechend ein sehr imaginativer und offener zuhörer könnten das problem garnicht erst aufkommen lassen. man kann doch eine atmosphäre auch gänzlich anderen mitteilen und sie darin eintauchen lassen. auch wenn es oft vielleicht nicht gelingt, gerade bei träumen.)
etwas anderes ist 2. der begriff des klarträumens: denn ich kann auch jemandem erklären, was es bedeuten würde, klarzuträumen, ohne dass er das, um das konzept zu kapieren, etwa nachfühlen müsste. ich kann sogar davon reden, wie realistisch alles wirkte und wie erstaunt ich darüber war, und was ich so alles für dinge anstellen konnte usw., und er wird es vielleicht garnicht kennen, aber doch verstehen, was ich da sage.

genauso muss ich nicht schon auf dem mond gewesen sein, um zu verstehen, was es bedeutet, wenn jemand sagt: der und der war auf dem mond.

man müsste für diese mystischen erfahrungen einen noch stärkeren vergleich bringen: z.b. den vergleich mit blinden und farben: bei blinden ist es wohl offenbar so, dass sie niemals begreifen können, wie genau wir unsere farbworte anwenden, nach welchen regeln wir vorgehen, was wir dabei wahrnehmen. sie könnten allerhöchstens bemerken, dass wir eben solche worte verwenden, und dass wir dadurch scheinbar auch gewisse urteile machen können usw.
könnte man das auf mystische erfahrungen übertragen? da gäbe es dann eben die, die eine solche "mystische wahrnehmung" haben, und die, die nicht. aber man muss es wohl noch weiter unterscheiden: es gibt ja auch die, die sie zwar nicht haben, aber prinzipiell haben können. so ähnlich wie kleine kinder schon wahrnehmen können, aber eben noch keine farbbegriffe (im gewöhnlichen sinn) z.b. haben, und diese erst lernen müssen. vielleicht gibt es auch für mystik leute, die einfach "blind" dafür sind, und es dann auch nie verstehen werden, wovon diese leute reden. ihnen kann es dann in der tat niemals mitgeteilt werden, was diese erfahrungen bedeuten, worin sie bestehen. aber für alle anderen gilt ja immer noch: sie könnten prinzipiell darüber reden, eben nicht nur andeutungsweise (andeutungen wären wohl nur für noch "lernende" angebracht), sondern ganz offen. und den gedanken hatten wir ja schon: dass es eine solche lebensform von mystikern geben könnte, die eine gemeinsame sprache haben, welche über die derjenigen mit niedrigerem bewusstsein hinausgeht. und manche könnten diese sprache lernen, indem sie auch lernen, diese lebensform anzunehmen (bewusstsein erweitern), und andere vielleicht nicht. (so wie wir vielleicht auch schwerlich die sprache von tieren lernen können, besonders wenn sie sinne haben, die uns abhanden gehen.)


Zitat:
Zitat:an das, worauf der andere wirklich hinweisen wollte? da es per definition privat sein soll, wird es kein kriterium geben, anhand dessen man das entscheiden könnte.

Richtig. Für einen Rationalisten eine furchterregende Vorstellung.
wieso rationalisten und furchterregend? ich wollte mit diesen abschnitten sagen: wenn es keine kriterien gibt, gibt es auch keine regel, d.h. alles kann beliebig wahr oder falsch sein, und dann macht es eben gar keinen sinn mehr, hier von wahr oder falsch zu reden.
stattdessen kann man natürlich trotzdem meditieren, den inneren monolog zum schweigen bringen usw. das zweifle ich garnicht an. aber wer dann daher kommt und sagt, er hätte da was erlebt, was man aber prinzipiell nicht in worte fassen könnte, dann ist allein diese erklärung schon zuweit abseits. denn er hat ja eben nichts, im sinne von: nicht erlebt. und wenn doch, so ließe es sich prinzipiell auch beschreiben (wenn ich denn seine sprache dafür beherrschte). wie man z.b. beschreiben kann, dass man sich auf einmal so frei gefühlt hat, oder ganz leicht wurde, oder eine liebe zu allem empfunden hat, oder verstanden hat, worauf alle gefühle und wahrnehmung begründet wären, usw.


Zitat:Dass sie dann "rein privat" sein müssen, ist eine Folgerung, die nicht meine ist. Ich z.B. bin ja offen für Themen wie Shared Dreams.
ich vermute anhand deiner shared-dream aussage, dass du mein konzept von "rein privat" anders aufgefasst hast, als ich es meinte. shared dreams stehen hier für mich ausser frage, sind garnicht das thema, wenn es darum geht zu klären, ob man anderen etwas mitteilen kann oder nicht.
du scheinst zu sagen: man könnte ja wenigstens gemeinsam erleben - aber dennoch nicht "direkt" darüber reden. und ich meinte eigentlich letzteres mit "rein privat": dass man es nicht ausdrücken könnte, und dass man es nicht verstehen könnte, wenn man es selbst nicht erlebt hätte.


Zitat:Darauf hinzuweisen, dass alle Religionen jenseits all dieser dogmatischen, aufgepfropften Irrlehren einen gemeinsamen, mystischen Kern haben, nimmt der Religion diese ethnozentrische Gewalt, und darum wurden die mystischen Lehren auch von der Priesterschaft immer verdeckt gehalten.
na gut, wenn man dadurch nicht gleich behauptet, es gäbe diese differenzen nicht, ist es ja noch ok. dennoch seh ich als einzige "gute gründe" bloß die pragmatik der sache. eine dahinterliegende gemeinsamkeit kann man genausogut erfinden, und das sollte dem ganzen doch auch gar keinen abbruch tun. aber wenn man meint, es wäre keine erfindung, wären schon weitere gründe für diese behauptung nötig.
du sagst ja z.b., es gäbe unzählige verschiedene interpretationen dieser einen erfahrung. wie aber kommt es, dass deine aussage, es gäbe da eben eine erfahrung, die dem allen zugrunde liegt, keine interpretation ist? (was natürlich das ganze konzept von "interpretation" hier schief werden ließe)


Zitat:Ich weiss nicht, worauf du hinauswillst. Ich höre da eigentlich nur den Wunsch heraus, alle mögen bitte aufhören, über diese Dinge zu sprechen und zu schreiben, da du und Wittgenstein der Meinung sind, das wäre irgendwie nicht richtig, das zu tun.
ja ne, sorry dass das so gemein rüberkommt. ich bin nicht der meinung, dass man nicht darüber reden sollte oder so. sondern das hab ich hier ja öfter mal versucht jetzt darzulegen: dass es entweder garnichts gibt worüber man hier reden (oder nicht reden) kann, oder wenn es sowas gibt, dass man dann eben auch darüber reden kann (vorausgesetzt, andere beherrschen das sprachspiel).















ps: @ idin
auch philosophieren ist ein handwerk. wenn wir uns über begriffliche und konzeptuelle bedeutungen klar werden wollen, ist das ein schritt zur bewusstseinserweiterung. denn begriffliche verwirrungen gibt es sicher genug.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: das nichts oder die grenzen der sprache
#18
13.12.2009, 03:53
Da ich keine Lust hab mir das alles durchzu lesen will ich mal eine kutze antwort darauf geben was ich von nichts halte.
Es gibt meiner meinung nach einen unterschied zwischen nichts und nichts.
Z.b.[ ] In der Klammer ist nichts. Das stimmt aber natürlich nicht wir können es nur nicht sehen. Das nichts ist ein Universum das Weder raum noch zeit hat. Darum ist es auch kein Universum. Die meisten stellen sich das nichts unentlich groß vor. Wenn man die Zeit anhalten könnte und der abstand zwischen zwei atomen wehre dem nichts sehr nahe aber alleine das der Abstand besteht hebt die Rechnung schon wieder auf wall
Oder versucht ihr euch mal ein universum ohne zeit und raum vorzustellen.
Mann könnte sagen auserhalb des universum ist nicht und es baut den raum auf. Wir können zeit nur bestimmen da wir wissen das das mal alle smit nem knall angefangen hat. Stellt euch mal vor es würde alles anders gewesen sein. Stellt euch vor es wehre einfach immer da und würde sich nicht bewegen. Phuu wenn ich so nachdenke müssen unsere gehirne noch n ganzes stück wachsen und die forschung aufs gaspedal treten wenn wir es heraus finden wollen. Denn irgendwie können wir erst sagen wo nicht ist wenn wir schon alles kennen!
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RE: das nichts oder die grenzen der sprache
#19
13.12.2009, 11:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.12.2009, 11:20 von spell bound.)
hi vendetta,

wenn du schon keine lust hast, den thread durchzulesen, obwohl ich denke, dass da brauchbare denkanstöße für dich dabei sein könnten, wieso postest du hier? ich meine, dein posting wirkt verwirrt und der gedanke unausgereift, noch dazu motivierst du mit der einstellung, nicht zu lesen, nicht gerade jemanden, dir zu antworten. aneinanderreihungen von "meinungen" (wenns denn wenigstens welche wären) gibt es in diesem forum zwar in vielen threads, aber wenigstens dieser war bisher, wie ich meine, auf einem niveau, wo man auch immerhin versucht hat, aufeinander einzugehn.

grüße
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: das nichts oder die grenzen der sprache
#20
10.02.2010, 14:22
(05.12.2009, 12:40)spell bound schrieb:
(04.12.2009, 16:06)ricky_ho schrieb: Ich weiss auch nicht, wie wir da jetzt weiterkommen. Wir werden da wohl keine gemeinsame Basis finden und drehen uns nur immer weiter im Kreis, tauschen weiter sprachliche Symbole aus. Ich finde, wir sind jetzt irgendwie wieder am Anfang angelangt.
ach schade, ich finde irgendwie schon dass wir weiter kommen. oder zumindest ich hatte schon interessante gedanken daraus gewonnen.

Ja, ich auch, ich wollte auch nicht sagen, dass die Diskussion sinnlos war oder so, im Gegenteil. Ich weiss nur nicht so recht, wie ich sie fortführen kann, denn was du schreibst finde ich alles sehr tiefsinnig und klug und richtig, ich will gar nicht widersprechen. Ich glaube auch nicht, wie schon mal gesagt, dass wir so wahnsinnig weit auseinander sind, aber manches was du schreibst gibt mir schon zu denken über bzw. weist hin auf Widersprüchlichkeiten und Inkonsequenzen in meinen Aussagen und Überzeugungen, manches widerrum scheinen mir eher Missverständnisse zu sein.

Zum Beispiel habe ich deine Haltung an einer Stelle im Thread als positivistisch bezeichnet, was du gar nicht nachvollziehen konntest. Dazu will ich mal eine kurze Stelle von (mal wieder) Ken Wilber zitieren, die ich vor kurzem gelesen habe und die mich sofort an diese Diskussion erinnert hat:

"Die wissenschaftliche Betrachtungsweise - Geschichte als bloße Evolution - leidet jedoch an einem entscheidenden Mangel oder, besser gesagt, einer Beschränkung: Sie kann nicht erklären oder auch nur vermuten, welchen Sinn diese Zielrichtung [der Geschichte] hat. Warum gibt es überhaupt eine Evolution? Wozu dient die Geschichte? Was bedeutet dieses Irgendwohingehen? Für das Wort Sinn gibt es keine wissenschaftliche Bedeutung; ebensowenig gibt es einen wissenschaftlichen Test für Wert. Daher würden uns die Positivisten, Wissenschaftler in philosophischer Verkleidung, überhaupt nicht gestatten, diese Fragen zu stellen. Sie behaupten, man dürfe so nicht fragen, weil es darauf keine wissenschaftliche Antwort gebe. Ihre Antwort auf die Frage "Was ist der Sinn der Geschichte?" lautet demnach "Fragen Sie nicht". Wenngleich man viel gutes über den logischen Positivismus sagen kann, so reicht doch diese Art rein linguistischer Analyse nicht aus, die Seele von diesen staunenden Fragen zu heilen."

Ich will jetzt hiermit nicht Wilber als Argument für meine Meinung ins Spiel bringen, es geht ja auch gar nicht unbedingt um unser Thema (oder doch?), sondern ich zitiere dies nur um klarzumachen wie ich wohl auf meine offenbar falsche Einschätzung kam, dass deine Haltung positivistisch ist (wobei ich das obige wie gesagt erst vor kurzem, also nach unserer Diskussion gelesen habe). Ich denke die Parallelen zu unserer Diskussion sind offensichtlich. Das in dem letzten Satz ist im Grunde genau was ich die ganze Zeit meine.

(05.12.2009, 12:40)spell bound schrieb: ich bezog mich ja auf diesen begriff "nur-geist", und fragte mich, wovon der sich abgrenzen will. und da scheint mir doch der übliche gegenpol materie zu sein. aber das war auch nur so etwa kleines, das mir eben ins auge fiel.

Der Begriff "Geist" ist im Deutschen mehrdeutig. Im Englischen (bzw. bei Wilber) wird unterschieden zwischen "spirit" und "mind". So wie ich es verstehe ist mit "spirit" der Geist gemeint, der der Gegensatz zur Materie bzw. dem Körper ist. "mind" dagegen ist der (nicht-duale) Ursprung, aus dem beides hervorgeht. So verwendet zumindest Wilber diese Begriffe, in den deutschen Übersetzungen seiner Bücher wird oft durch die Gross-/Kleinschreibung unterscheiden: "Geist" und "GEIST". Mit diesem "nur-geist" ist der "mind" oder "GEIST" gemeint, das "nur-" soll wohl ausdrücken, dass dieser Geist kein Gegenteil hat.

Zitat:
Zitat:Sprache ist eine Struktur, die Subjekte und Objekte voraussetzt. Sprache entsteht erst, wenn die Subjekt-Objekt-Spaltung vorhanden ist und sie kann nichts beschreiben, was darunter liegt. Daraus schliessen nun manche, dass es dann "darunter" auch nichts gibt. Und dann beweist der Beweisführer, was der Denker denkt... (frei nach Wilson).

um vielleicht missverständnisse zu vermeiden: ich will nicht sagen, dass es "jenseits" dieser subjekt-objekt spaltung nichts gäbe. was ich sage ist, dass es unsinn ist, behaupten zu wollen, es gäbe da etwas, genauso wie: es gäbe dort nichts.
es handelt sich also nicht etwa um etwas, was zwar niemand beweisen, woran man aber glauben oder nicht glauben könnte, sondern um sprache, die leer läuft. es geht nicht darum, dass man über etwas nicht reden könnte, und sich dann fragen müsste, ob es dennoch existiert oder nicht, sondern darum, dass nicht jede aussage, die erstmal sinnvoll klingt, auch tatsächlich sinn macht.
wir sagen z.b., dass wir "ereignis" nur soetwas nennen, das wir mit dem konzept von zeit in verbindung bringen. ein ereignis findet in der zeit statt. das ist noch keine metaphysische aussage, wie etwa, dass es "ausserhalb der zeit" keine ereignisse geben könnte, oder dass wir es nicht wissen könnten. genauso sind eben objekte und subjekte konstitutiver teil unseres konzepts von "erkennen". eine rein grammatische aussage, wie es wittgenstein sagen würde, keine behauptung über die welt. d.h., wenn ich sage, es gebe keine subjekte und objekte mehr, dann weiss ich einfach nicht, was "erkennen" (oder "etwas"; aber auch "nichts") überhaupt noch bedeuten soll. und das heisst: der begriff hat hier keine verwendung (aber vielleicht ja ein anderer).

Ja, da stimme ich dir zu. Allerdings gilt doch dieses "nicht wissen, was es bedeuten soll" zunächst mal für die Fähigkeit des Verstandes, der mit Sprache auf dieser Ebene der Beziehung von sprachlichen Aussagen zu Eigenschaften der Welt und der Logik operiert.

Aus diesem Grunde meine Vermutung, dass so eine Frage wie "Warum gibt es nicht einfach Nichts?" durch den Verstand nicht lösbar ist. Natürlich, das liegt an dem, was du sagst, und darum macht es auch keinen Sinn, jetzt ausdiskutieren zu wollen, ob es "etwas" gibt oder "nichts", jenseits dessen, was man auf dieser Ebene erkennen und beschreiben kann. Das wäre dann tatsächlich ein Austauschen von grammatikalischen Konstruktionen ohne Bezug zur Welt.

Das hab ich dann eine "Beschränkung" des Verstandes genannt. Eben diesen Bereich, in den man mit dem Verstand nicht mehr eindringen kann. Obwohl aber der Bereich jenseits dieser Grenze/Beschränkung dem Verstand nicht zugänglich ist, ist es die Grenze/Beschränkung doch durchaus. Man kann versuchen diese Grenze mit dem Verstand zu erkennen oder sprachlich zu beschreiben. Das hast du doch oben auch getan.

So wie ich es verstehe ist das u.a. die Quintessenz aus solchen Dingen wie dem Satz von Gödel oder dem blinden Fleck komplexer Systeme, also der Feststellung, dass keine objektive Beschreibung eines Systems vollständig sein kann, da der Beobachter selbst immer ausgeschlossen werden muss (aus der Beschreibung), und sobald man ihn integriert und die Beschreibung erweitert, beschreibt eben ein neuer Beobachter, der Teil des Systems, aber nicht der Beschreibung ist, ein neues komplexes System, für das wieder gilt, dass die objektive Beschreibung nicht vollständig ist. Auch die Ergebnisse der Quantenphysik deuten für mich auf so eine Beschränkung hin, einfach die Tatsache, dass unser gewöhnliches Vorstellungsvermögen nicht mehr in der Lage ist, diese Ergebnisse anschaulich zu erfassen ("Wer behauptet, die Quantenphysik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.").

Zitat:man müsste für diese mystischen erfahrungen einen noch stärkeren vergleich bringen: z.b. den vergleich mit blinden und farben:

Also dem ganzen, was du da geschrieben hast, stimme ich weitestgehend zu, allerdings würde ich einschränkend sagen, dass man Blindheit nicht mit einem anderen Bewusstseinszustand vergleichen kann. Es gibt da ja nicht diese Grenze, wenn z.B. ein Sehender durch einen Unfall blind wird, dann ändert sich nicht sein Bewusstsein (also nicht sofort, als direkte Konsequenz), er kann sich problemlos an seinen Zustand vorher erinnern, er kann weiterhin mit Sehenden kommunizieren, und so weiter. Wenn jemand von Geburt an blind ist, gehe ich schon davon aus, dass sein Bewusstsein anders strukturiert ist als das eines Sehenden, aber mehr von der Gewichtung verschiedener Bewusstseinsteile her, auch hier liegt kein wesentlich anderer Bewusstseinszustand vor, sondern der eine Mensch hat einfach andere Erfahrungen gemacht als der andere, und darum stehen dem einen die Begriffe des anderen nicht zur Verfügung, daher die Probleme bei der Kommunikation. Erfahrungen, die in verschiedenen Bewusstseinszuständen gemacht werden, sind aber nochmal ganz was anderes.

Zitat:
Zitat:
Zitat:an das, worauf der andere wirklich hinweisen wollte? da es per definition privat sein soll, wird es kein kriterium geben, anhand dessen man das entscheiden könnte.
Richtig. Für einen Rationalisten eine furchterregende Vorstellung.
wieso rationalisten und furchterregend? ich wollte mit diesen abschnitten sagen: wenn es keine kriterien gibt, gibt es auch keine regel, d.h. alles kann beliebig wahr oder falsch sein, und dann macht es eben gar keinen sinn mehr, hier von wahr oder falsch zu reden.

Ja, ich sehe nur das Problem dabei nicht. Ich denke, man kann trotzdem reden, ohne unbedingt Kategorien wie wahr oder falsch zu benötigen. Es macht für mich das Reden nicht sinnlos, wenn diese Kategorien nicht anwendbar sind. Woraus aber auch folgt, dass dann nicht alles "beliebig wahr oder falsch" sein kann. Das wäre ja auch eine Anwendung dieser Kategorien.

Zitat:stattdessen kann man natürlich trotzdem meditieren, den inneren monolog zum schweigen bringen usw. das zweifle ich garnicht an. aber wer dann daher kommt und sagt, er hätte da was erlebt, was man aber prinzipiell nicht in worte fassen könnte, dann ist allein diese erklärung schon zuweit abseits. denn er hat ja eben nichts, im sinne von: nicht erlebt. und wenn doch, so ließe es sich prinzipiell auch beschreiben (wenn ich denn seine sprache dafür beherrschte). wie man z.b. beschreiben kann, dass man sich auf einmal so frei gefühlt hat, oder ganz leicht wurde, oder eine liebe zu allem empfunden hat, oder verstanden hat, worauf alle gefühle und wahrnehmung begründet wären, usw.

Ich glaube, der Knackpunkt ist "wenn ich denn seine Sprache dafür beherrsche". Das bedeutet doch: wenn ich diese Erfahrungen auch gemacht habe. Mystiker unter sich können sich wahrscheinlich ganz gut über ihre Erfahrungen in alternativen Bewusstseinszuständen unterhalten, nur für den "gewöhnlichen" Menschen, der in den Begriffen des Verstandes gefangen ist und sie mit der Realität verwechselt, ist das dann nur sinnloses Gerede.

Das gilt z.B. für mich, denn ich zähle mich selbst ja zu diesen Gefangenen. Wenn ich mystische Texte lese, entstehen in meinem Verstand Bilder, die vor allem eben aus dem Verstand kommen und nichts mit dem zu tun haben, worüber da eigentlich geschrieben wird. An diese Bilder dann zu glauben (sie also "wahr" zu nennen) ist sicher ein Fehler, und sicher etwas, was sehr weit verbreitet ist (ich denke, z.B. beim alten Mann mit weissem Bart und überhaupt der ganzen exoterischen Religion, aber auch bei Vorstellungen über Erleuchtung, andere Dimensionen usw.). Nur schliesse ich jetzt daraus nicht, dass der Verfasser des Textes lügt, dass das alles Quatsch ist, oder dass es bedeutungslos ist. Wenn z.B. eines der Bilder, die ich mir selbst aus so einem mystischen Text erschaffen habe, widerlegt wird, dann kann ich das nicht dem Text vorwerfen.

So eine Art der Beschäftigung mit mystischen Texten ist auch sicher zu kritisieren. Aber sind sie darum falsch, sinnlos, wertlos? Ich denke nicht, ich glaube, dass jeder Mensch auch in diesen Bereichen jenseits von Verstand und gewöhnlichem Bewusstseinszustand verwurzelt ist und dass solche Texte durchaus diese Bereiche - wohl unterbewusst, weil im Unterbewussten die nötigen "Begriffe" bzw. Erfahrungsinhalte vielleicht doch zur Verfügung stehen - ansprechen können und Menschen vielleicht dazu bringen können, sich in dieser Richtung zu bewegen, sich zu entwickeln und zu versuchen, den mechanischen Prinzipien des reinen Verstandes und der Logik zu entkommen. Man muss dazu halt erstmal erkennen, dass da möglicherweise etwas ist, auch wenn man keine Ahnung hat, was, und auch, wenn es nur eine Möglichkeit ist.

Zitat:
Zitat:Darauf hinzuweisen, dass alle Religionen jenseits all dieser dogmatischen, aufgepfropften Irrlehren einen gemeinsamen, mystischen Kern haben, nimmt der Religion diese ethnozentrische Gewalt, und darum wurden die mystischen Lehren auch von der Priesterschaft immer verdeckt gehalten.
na gut, wenn man dadurch nicht gleich behauptet, es gäbe diese differenzen nicht, ist es ja noch ok. dennoch seh ich als einzige "gute gründe" bloß die pragmatik der sache. eine dahinterliegende gemeinsamkeit kann man genausogut erfinden, und das sollte dem ganzen doch auch gar keinen abbruch tun. aber wenn man meint, es wäre keine erfindung, wären schon weitere gründe für diese behauptung nötig.
du sagst ja z.b., es gäbe unzählige verschiedene interpretationen dieser einen erfahrung. wie aber kommt es, dass deine aussage, es gäbe da eben eine erfahrung, die dem allen zugrunde liegt, keine interpretation ist? (was natürlich das ganze konzept von "interpretation" hier schief werden ließe)

Hm, ich glaube eigentlich gar nicht, dass das keine Interpretation ist.

Zitat:ich bin nicht der meinung, dass man nicht darüber reden sollte oder so. sondern das hab ich hier ja öfter mal versucht jetzt darzulegen: dass es entweder garnichts gibt worüber man hier reden (oder nicht reden) kann, oder wenn es sowas gibt, dass man dann eben auch darüber reden kann (vorausgesetzt, andere beherrschen das sprachspiel).

Ja, so ist es. Ich würde da zwei Dinge zu sagen: zum einen gibt es eben möglicherweise Leute, die das Sprachspiel beherrschen, und andere nicht, und wenn nun letztere sich mit dem Reden der ersteren beschäftigen, kann ich mir vorstellen, dass es ihnen durchaus etwas geben kann, und zwar, zweitens, in dem Sinne, dass ihnen überhaupt bewusst wird, dass es da scheinbar etwas gibt, dass ihnen selbst nicht zugänglich ist, und dass es möglicherweise sinnvoll sein könnte, sich dieses zugänglich zu machen. Und unterbewusst laufen vielleicht ganz andere Dinge ab, wer weiss, ob nicht z.B. Erfahrungen, die wir in Träumen machen und an die wir uns im Wachleben gar nicht erinnern, dazu führen können, dass der ein oder andere mystische Text oder die ein oder andere Vorstellung auf einmal etwas in uns bewegt, was vorher nicht der Fall war, und dass auf einmal eine Entwicklung in Gang kommen kann, die nicht vom Verstand gelenkt ist und die wir vielleicht bewusst gar nicht mitbekommen, die sich dann aber irgendwann doch positiv bemerkbar macht.

Tschüss,
Riky
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RE: das nichts oder die grenzen der sprache
#21
10.02.2010, 22:53
Kontrast. Meine Meinung bevor ich die Eure gelesen habe:

Wir können nicht definieren, was Nichts ist. Aber wir können sagen, was es nicht ist. Es ist nicht: Materie, Energie, Physikalische Gesetzte, Zeit, Raum, Mathematische Gesetzte, Logik…
Wenn es aber keine Logik, keine Gesetzte gibt, was würde dann das „entstehen“ (nicht zeitlich gemeint) von Existenz verhindern? Ihr versteht was ich meine? „Von Nichts kommt nichts.“ Ist eine logische Aussage, wenn es aber keine Logik gibt, gilt sie nicht, logisch oder? Nein. Denn das wäre schon wieder eine Einteilung in Existenz und Nichtexistenz. Wie kann man aber diese Einteilung treffen wenn es keine Regeln zur Einteilung gibt?
Worauf ich hinaus will: Das so genannte „Nichts“ ist ein Chaos aus Nichtexistenz und Existenz, es ist entweder oder, weder noch, beides. Das Nichts bedingt das zufällige Entstehen von Existenz. Aber damit ist das Nichts nicht verschwunden, es ist ewig und zeitlos, denn die Existenz / das Universum hat Grenzen (somit auch unsere Sprache), dahinter ist das Chaos, weder Etwas noch Nichts.


Und meine Meinung, nachdem ich eure gelesen habe:
[folgt, entweder als edit, oder als neuer post (wenn einer dazwischen war)]
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RE: das nichts oder die grenzen der sprache
#22
14.09.2010, 20:20
irgendwie ging es zu beginn um sprache? um ihre grenzen. hier mal eine weiterführende (oder rückführende, strukturale) variante, möglicherweise passt es zum thread (ich hab mir das aber nicht jetzt alles durchgelesen, was da zur analytischen filosofie geschrieben wurde..., sorry big)
vielleicht kann ich ja auch jemanden "entkehren". wovon? na, von der theorie aller theorien. (und das sagt ein philosophielehrer? grade! bigwink)

"Das Naturvolk blieb monolingual, weil es in seiner Abgeschiedenheit des Amazonas keinen Grund hatte, etwas anderes zu lernen als "Apaitsiiso" – jene Sprache, "die aus dem Kopf geboren ist".

Tatsächlich unterscheidet sich Pirahã als ureigene Sprache von allen anderen, auch der anderer Amazonas-Indianer. Nicht nur, dass sie gesungen, gepfiffen und gesummt wird, sie weicht auch strukturell von anderen Sprachen ab. Ihr fehlen viele Elemente, die wir für natürlich halten. Dass sie nur drei Vokale und acht Konsonanten besitzt, mag man noch hinnehmen, auch dass es kein Wort für "danke" oder "Entschuldigung" gibt.

Vor allem aber kennen die Pirahã keine Wörter für Zahlen, keine für Farben, keine für gestern und heute. Sie bilden keine Nebensätze und verbinden daher niemals zwei einzelne Aussagen zu einer. Aus "der Mann hat ein Kanu" und "der Mann fällt einen Baum" wird bei den Pirahã niemals "der Mann, der ein Kanu hat, fällt einen Baum", erklärt Everett.

Weil ihnen genuine Farbbezeichnungen wie "rot", "schwarz" oder "grün" fehlen, machen sie Farben durch charakteristisch gefärbte Dinge "wie Blut", "wie Kohle" oder "das ist noch nicht reif" anschaulich. Fremden geben sie den Namen des ihnen am ähnlichsten Sippenmitglieds, und sie wechseln diese Namen mehrmals im Leben. Daniel Everett, den sie anfangs "Xoogiái" nannten, hatte im Laufe seiner Karriere bei den Pirahã immerhin vier Namen, bis er als "Paóxaisi" nach einem sehr alten Mann der Sippe benannt wurde."

"sprachwissenschaft" => http://www.zeit.de/wissen/2010-09/amazon...r?page=all

lieber gruß
maxsensei
offene weite - nichts von heilig
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