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Der Osterhase existiert !

RE: Der Osterhase existiert !
#31
20.03.2009, 10:41
Kurze Frage:
wenn du so ein Experiment machst, berrückstichtigst du auch, dass jemand hinter die wahrte Intention des Themas kommen könnte?
Ich glaube, dass das viele hier im Forum gemerkt, und dann bewusst etwas anderes Geschrieben haben.
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RE: Der Osterhase existiert !
#32
20.03.2009, 12:35
An Fiodra: Ich meinerseits habe versucht, dich durch geschickte Fragen "zur Vernunft" zu bringen. Aber weil man ja leicht etwas erfinden kann und muss bei einer offensichtlich falschen Hypothese, an die man selbst nicht glaubt, musste ich meinerseits ein Gegenargument erfinden. Daher ist der Osterhase im Großraum Stuttgart gestorben. Aber das hätte wohl ewig so weitergehen können, während auf der anderen Seite andere die ohnehin schon absurde Diskussion ad absurdum ultimatum geführt haben. Da musste ich aufgeben, für mich war das Experiment, so wie ich's verstanden habe, gescheitert.

Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand typisch reagiert hätte: "Ohgott, wie blöd ist das denn!". Es war halt einfach offensichtlich, da tappt man einfach auch nicht in die Falle.
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RE: Der Osterhase existiert !
#33
20.03.2009, 15:22
(20.03.2009, 10:24)fiodra schrieb: Den kleinen Kindern wird erzählt, dass der Osterhase existiert.
komisch, wurd mir nie erzählt. vom weihnachtsmann ganz zu schweigen. welch grausame kindheit ich doch hatte! naja, immerhin hatte ich dafür die illusion eines mich immer liebenden jesus ...

Zitat: Es ist nun eine grosse Freude der grösseren und stärkeren Kinder zu beweisen, wie klug sie sind, indem sie den Kleinen hämisch zeigen, wie klein, blöd und unaufgeklärt sie sind.
naja, mag schon sein. das funktioniert aber in jegliche richtungen. eigentlich ist der inhalt dabei völlig belanglos. sei es nun die behauptung, der osterhase existiert doch nicht, oder die behauptung, er existiert eben doch..


Zitat: Die Aufklärung, die Durchsetzung des logischen Denkens und die Durchsetzung der Norm, was vernünftig ist, beruhen meines Erachtens weitgehend auf diesem Mechanismus.
wieso setzt du logisches denken mit der durchsetzung von unhinterfragbaren normen gleich? sicher mag auch die aufklärung unaufgeklärte züge haben, aber deswegen ist doch unlogisches denken nicht gleich frei von diesen mechanismen...

Zitat: Auch in diesem Forum drückt sich dieser psychosoziale Mechanismus in philosophischen Diskussionen aus, in denen es um "Wissenschaft - Esoterik", "Rationalität - Irrationalität", "Objektivität - Subjektivität", "Materialismus - Spiritualismus" und ähnlichem geht. Das lässt sich erkennen, indem eine Partei zu einem herablassenden, verächtlichen, höhnischen und disqualifizierenden Ton neigt, ganz genauso wie im Kindergarten beim Osterhasenthema.
diese seltsamen polaritäten. ist dir bewusst, dass du diese polaritäten selbst unterstützt, während du sie so repräsentierst? ich find die nämlich hier garnicht so krass vor wie du. also, wo genau sind nun diese mechanismen zu beobachten?
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Der Osterhase existiert !
#34
20.03.2009, 15:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.03.2009, 16:49 von fiodra.)
(20.03.2009, 10:41)LutziderTräumer schrieb: Kurze Frage:
wenn du so ein Experiment machst, berrückstichtigst du auch, dass jemand hinter die wahrte Intention des Themas kommen könnte?
Ich glaube, dass das viele hier im Forum gemerkt, und dann bewusst etwas anderes Geschrieben haben.

Ja, es fiel mir auf, dass viele sehr vorsichtig waren, dass es ein "Eiertanz" war, darum meine Bemerkung, dass die Diskussion eiere. Trotzdem finde ich die Antworten recht illustrativ. Zett Zelett beipielsweise, der am Anfang sich hinter Fragen an mich versteckte, outete sich dann doch, indem er den Osterhasen tot machte. Ich vermute, dass er das stellvertretend für andere tat, die es aus Vorsicht vorzogen, sich nicht zu äussern. Es war wirklich ein sehr gefährliches Thema, nicht wahr? bigwink
(20.03.2009, 15:22)spell bound schrieb:
Zitat: Die Aufklärung, die Durchsetzung des logischen Denkens und die Durchsetzung der Norm, was vernünftig ist, beruhen meines Erachtens weitgehend auf diesem Mechanismus.
wieso setzt du logisches denken mit der durchsetzung von unhinterfragbaren normen gleich? sicher mag auch die aufklärung unaufgeklärte züge haben, aber deswegen ist doch unlogisches denken nicht gleich frei von diesen mechanismen...

Ich setze die Durchsetzung des logischen Denkens mit der Durchsetzung anderer Normen gleich, weil ich darauf hinweisen möchte, dass auch diese Denkweise den beschriebenen sozialpsychologischen Mechanismen unterworfen ist und keinesweg ausserhalb des Menschlichen steht, so gerne das Leute auch sehen möchten, welche die Logik als objektive unabhängige Norm hinstellen wollen. Du magst dich daran erinnern, dass ich andernorts die Logik eine Hure nannte, die sich jedem an den Hals wirft, der sie gebrauche möchte. Das trifft den selben Sachverhalt, die Logik ist nicht unabhängig von dem, der sie gebraucht.

Im übrigen habe ich nirgends behauptet, dass unlogisches Denken ausserhalb der beschriebenen sozialpsychologischen Mechanismen steht. Selbstverständlich ist auch dieses jenen unterworfen.
Wir sind nur gekommen, ein Traumbild zu sehen,
wir sind nur gekommen, zu träumen,
nicht wirklich, nicht wirklich sind wir gekommen,
auf der Erde zu leben. - Tochihuitzin Coyolchiuhqui


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RE: Der Osterhase existiert !
#35
20.03.2009, 16:55
(20.03.2009, 15:45)fiodra schrieb: die Logik ist nicht unabhängig von dem, der sie gebraucht.
na, solange du daraus keinen absoluten subjektivismus ableitest, nach dem logik und unlogik völlig gleichwertig nebeneinanderstehen und es überhaupt keine intersubjektiven kriterien für wahrheiten gäbe..
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Der Osterhase existiert !
#36
20.03.2009, 17:00
(20.03.2009, 16:55)spell bound schrieb:
(20.03.2009, 15:45)fiodra schrieb: die Logik ist nicht unabhängig von dem, der sie gebraucht.
..und es überhaupt keine intersubjektiven kriterien für wahrheiten gäbe..

Nur heißen diese nicht Logik-

Das ist vielleicht vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen, ich habe weder den ganzen Thread, noch die aktuelle Seite gelesen.
'spontane Idee...

Thunderbird
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RE: Der Osterhase existiert !
#37
20.03.2009, 17:18 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.03.2009, 17:27 von fiodra.)
(20.03.2009, 16:55)spell bound schrieb:
(20.03.2009, 15:45)fiodra schrieb: die Logik ist nicht unabhängig von dem, der sie gebraucht.
na, solange du daraus keinen absoluten subjektivismus ableitest, nach dem logik und unlogik völlig gleichwertig nebeneinanderstehen und es überhaupt keine intersubjektiven kriterien für wahrheiten gäbe..

Doch, natürlich gibt es intersubjektive Kriterien, welche Normen setzen und diese als Wahrheit verkaufen. Die Kriterien will ich mit dieser Diskussion ja gerade transparent machen. Deine intersubjektiven Kriterien sind meine psychosozialen Mechanismen.

Abgesehen davon ist Wahrheit nicht von der Logik abhängig. Wenn es mich am Hintern beisst, so ist das wahr, hat aber mit Logik wenig zu tun. Die Logik reicht nicht in alle Bereiche des Erfahrbaren, sie hat in gewissen Bereichen sozusagen zu kurze Beine. Gefühle, Wahrnehmungen, Beziehungen sind logisch nicht umfassend erklär- noch beschreibbar.
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The point about unification. My eternal credo.
#38
20.03.2009, 19:19
(20.03.2009, 15:45)fiodra schrieb: Ich setze die Durchsetzung des logischen Denkens mit der Durchsetzung anderer Normen gleich, weil ich darauf hinweisen möchte, dass auch diese Denkweise den beschriebenen sozialpsychologischen Mechanismen unterworfen ist und keinesweg ausserhalb des Menschlichen steht, so gerne das Leute auch sehen möchten, welche die Logik als objektive unabhängige Norm hinstellen wollen. Du magst dich daran erinnern, dass ich andernorts die Logik eine Hure nannte, die sich jedem an den Hals wirft, der sie gebrauche möchte. Das trifft den selben Sachverhalt, die Logik ist nicht unabhängig von dem, der sie gebraucht.
Was, wenn doch? Du sagst nichts weiter als: Logik ist etwas Aposteriorisches. Aber das kannst nur behaupten, weil du dir das vorstellen kannst. Du wirst aber niemanden finden, der das Verfahren des indirekten Beweises beispielsweise nicht anerkennt. Das einzige, was du sagst, ist, dass du deine Vorstellungskraft über die Logik stellst. Allerdings solltest du von selbst mithilfe dieser Weltsicht einsehen, dass für logisch denkende Menschen, die durch die Logik ihre Welt wahrnehmen, interpretieren und erschaffen, diese Erkenntnis, dass Logik den menschlichen Paradigmata unterworfen ist, nicht wahr ist. Für dich zwar schon, aber für andere nicht. Das Schlimme daran ist, wie ich finde, dass du diese andere, logische Denkweise generell einfach als engstirnig abtust. Wieso?
Vielleicht fahre ich dich hier zu scharf an, ich will dich wirklich nicht kränken. Aber ich riskiere diese Kritik nun, nimm's mir nicht übel.

Übrigens: Gerade eines der heftigsten Déjà-vus überhaupt.
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RE: The point about unification. My eternal credo.
#39
20.03.2009, 19:28
(20.03.2009, 19:19)Zett Zelett schrieb: Allerdings solltest du von selbst mithilfe dieser Weltsicht einsehen, dass für logisch denkende Menschen, die durch die Logik ihre Welt wahrnehmen, interpretieren und erschaffen, diese Erkenntnis, dass Logik den menschlichen Paradigmata unterworfen ist, nicht wahr ist. Für dich zwar schon, aber für andere nicht. Das Schlimme daran ist, wie ich finde, dass du diese andere, logische Denkweise generell einfach als engstirnig abtust. Wieso?
Vielleicht fahre ich dich hier zu scharf an, ich will dich wirklich nicht kränken. Aber ich riskiere diese Kritik nun, nimm's mir nicht übel.

Übrigens: Gerade eines der heftigsten Déjà-vus überhaupt.

Ich kann in meinen Ausführungen nichts Absolutes erkennen, und das ist auch nicht meine Intention. Was ich versuche ist, den Absolutheitsanspruch gewisser Paradigmen zu relativieren. Das wird mir übel genommen, offenbar auch von dir. Ich fühle mich von deiner Kritik nicht so betroffen, weil ich mich und meine Absicht in ihr nicht gespiegelt sehe. Aus meiner Sicht führst du ein Spiegelgefecht.
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RE: The point about unification. My eternal credo.
#40
Question  20.03.2009, 19:35 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.03.2009, 19:38 von Zett Zelett.)
Zum einen verstehe ich nicht, wie du in den ersten Sätzen auf meine Kritik eingehst. Unabhängig davon, was du mit "Absolutes" meinst: Was stimmt an meinen Worten nicht? Ich muss das erst verstehen, um darauf einzugehen. Und weiters: Wie will man Absolutes ohne Absolutes relativieren? Wenn du mit Relativierbarem Absolutes relativierst, stellst du dann nicht wiederum das Relativierbare über das Absolute oder zumindest auf die selbe Ebene? Für mich führt das aufs Selbe hinaus. Sofern es dir darum geht, dass alles relativierbar ist und abhängig ist vom Denkenden, dann finde ich meinen letzten Beitrag immer noch durchaus anwendbar.
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RE: Der Osterhase existiert !
#41
20.03.2009, 21:36
(20.03.2009, 17:18)fiodra schrieb: Deine intersubjektiven Kriterien sind meine psychosozialen Mechanismen.
das ist mir, glaub ich, zu wenig. worauf basieren die psychosozialen mechanismen denn? das führt irgendwie zu der gleichen diskussion wie wir sie hier schonmal hatten, in dem thread zur "lückenlosen erinnerung" seite 3.
ich würde mal sagen, es gibt gewisse anthropologische grundkonstanten, die nur sehr schwer zu überkommen sind, und nach denen wir wirklichkeit begreifen. dazu gehört, wie ich meine, auch logisches denken, zumindest in gewissen grenzen. man kann nicht einfach alles behaupten oder gar für wahr halten, was völlig unlogisch und damit sinnlos ist.

eine andere sache ist die empirik, die ja auch wichtiger teil der wissenschaften ist. empirische sachverhalte können grundsätzlich gefälscht, halluziniert, usw. werden, da sind die grenzen vor allem unser vorstellungsvermögen, unsere fähigkeit etwas überhaupt als etwas zu begreifen, und damit also auch wieder die logische strukturierung der wirklichkeit. aber selbst empirie ist nicht so willkürlich, dass man einfach alles beweisen oder widerlegen könnte, denn wir leben ja anscheinend in einer welt, die auch durch bestimmte empirische gesetzmäßigkeiten konstituiert ist, welche nicht einfach mal so zu überkommen sind, und woran man sich also auch orientiert, wenn es um fragen der wahrheit geht. die frage ist, was man als beweisgrundlage ansehen will - behauptungen von autoriäten, die eigene wahrnehmung usw. und ich denke, an dieser stelle erst greifen deine psychosozialen mechanismen.
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RE: Der Osterhase existiert !
#42
20.03.2009, 23:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.03.2009, 23:53 von owa.)
fiodra schrieb:Den kleinen Kindern wird erzählt, dass der Osterhase existiert. Die etwas grösseren Kinder finden dann irgendwann raus, dass das gar nicht wahr ist. Es ist nun eine grosse Freude der grösseren und stärkeren Kinder zu beweisen, wie klug sie sind, indem sie den Kleinen hämisch zeigen, wie klein, blöd und unaufgeklärt sie sind. Am Besten gelingt das natürlich, wenn man die Kleinen zum weinen bringt. Ich glaube, das ist eine Erfahrung, die praktisch jeder auf die eine oder andere Art gemacht hat.

Dieser psychosoziale Mechanismus, der beim Osterhasen wirksam ist, ist auch in vielen anderen Bereichen ausschlaggebend. Die Aufklärung, die Durchsetzung des logischen Denkens und die Durchsetzung der Norm, was vernünftig ist, beruhen meines Erachtens weitgehend auf diesem Mechanismus.

Meines unwerten Erachtens beruht sie darauf, sich von vorher dagewesener ungerechtfertigter Bevormundung befreien zu wollen.
Du vernachlässigst bei deiner Beurteilung die dritte beteiligte Partei... diejenigen, die zuerst erzählen, dass der Osterhase existiert, die also vorher eine Unwahrheit verbreiten. Könnte nicht das viel eher die treibende Kraft sein, mit logischem Denken diese Lüge zu durchschauen, und dadurch der Wahrheit näherzukommen?

Was du als treibende Kraft darstellst ist für mich eher ein Folgeeffekt, der zwar zweifellos auch auftreten kann... aber Leute brauchen, um jemand anderen zum Weinen zu bringen kein logisches Denken.

Zitat:Dies natürlich erst, nachdem diese Strömungen sich eine gewisse Machtbasis in der Gesellschaft geschaffen hatten.

Was ist mit denjenigen, die schon vorher auf Scheiterhaufen verbrannt wurden? Diese hatten sich keine Machtbasis geschaffen. Insgesamt bliebe auch für mich ein bitterer Beigeschmack, wenn Leute diesen Strömungen folgen, _lediglich_ weil sie gerade in Mode sind, weil deren Vertreter Macht über sie haben, oder sonstigen sozialen Erwägungen. Selbst wenn der Standpunkt den sie vertreten zufällig der Wahrheit tatsächlich am Nächsten kommen würde.

Zitat:Auch in diesem Forum drückt sich dieser psychosoziale Mechanismus in philosophischen Diskussionen aus, in denen es um "Wissenschaft - Esoterik", "Rationalität - Irrationalität", "Objektivität - Subjektivität", "Materialismus - Spiritualismus" und ähnlichem geht. Das lässt sich erkennen, indem eine Partei zu einem herablassenden, verächtlichen, höhnischen und disqualifizierenden Ton neigt, ganz genauso wie im Kindergarten beim Osterhasenthema.

Wenn Leuten der Inhalt einer Aussage wichtiger wäre, als die Verpackung der Aussage, wäre ein höhnischer Ton auch überhaupt kein Problem.

Aber es ist auch nicht so ohne weiteres auf das Forum übertragbar. Du siehst die zwei Parteien im Forum als das Verhältnis zwischen schwächeren Kindern und größeren Kindern aus deinem Beispiel, vielleicht auch in wechselnden Rollen... seh ich das richtig? Jedoch ist nicht feststellbar, dass sich eine dritte Partei absichtlich eine Unwahrheit ausgedacht hat, wie es das Osterhasen-Beispiel deines Mechanismus jedoch postulierte. Es ist also nicht ganz genau so wie im Kindergarten.
Ich würde ohnehin dafür plädieren, dass jemandem der hier postet die Verantwortung zugesprochen werden kann, wie sie die dritte Partei aus deinem Beispiel hätte. Und das die Seiten im Forum eher das Verhältnis zwischen dritter Partei die eine Unwahrheit erzählt und größeren Kindern aus deinem Beispiel widerspiegeln, die sich eben von Bevormundung lösen wollen.

Zitat:
Abgesehen davon ist Wahrheit nicht von der Logik abhängig. Wenn es mich am Hintern beisst, so ist das wahr, hat aber mit Logik wenig zu tun. Die Logik reicht nicht in alle Bereiche des Erfahrbaren, sie hat in gewissen Bereichen sozusagen zu kurze Beine. Gefühle, Wahrnehmungen, Beziehungen sind logisch nicht umfassend erklär- noch beschreibbar.

Das ist schon ziemlich unpassend formuliert. Logik "reicht" deswegen nicht dahin, da Logik nichts Beobachtbares, Erfahrbares oder Messbares oder so ist. Es ist schlicht vom Sinn her nicht anwendbar. Es ist kein Weltbild und auch keine Norm wie du weiter oben nahelegst, denn sie sagt nicht, dass etwas so und so _ist_ oder dass etwas _existiert_. Das scheint irgendwie ein grundsätzlicheres Verständnisproblem zu sein, was auch aus anderen deiner Postings, die du seit deinem Comeback vor 3 Wochen verfasst hast, erkennbar ist.

Logik verknüpft bestehende Aussagen (Axiome bzw Theoreme), von denen man bereits im Vorfeld ausgeht, dass sie wahr sind. Sie ist wie die Stille zwischen zwei Klaviertönen, die erst eine Melodie formt. Ob du die einzelnen Anschläge überhaupt hörst, ist dein Problem.

Stark vereinfacht:
Ein Weltbild wäre zum Beispiel: A=B und C=D.
Logik sagt nicht, dass A gleich B oder beispielsweise auch gleich X ist. Sondern logisches Denken ist lediglich: _Wenn_ A kleiner C, dann B auch kleiner D. Und dies wäre eine wahre und schlüssige Aussage.

Ob A wirklich kleiner C ist, kann nicht mit den gegebenen Voraussetzungen geklärt werden, denn dazu müssten A und C irgendwie Werte zugeschrieben werden. Solange das nicht geschehen ist und man es auch nicht aus anderer Quelle weiß, ist die richtige Antwort auf die Frage, ob B auch kleiner D ist ein "Ich weiß es nicht."

Zitat:Ich kann in meinen Ausführungen nichts Absolutes erkennen, und das ist auch nicht meine Intention. Was ich versuche ist, den Absolutheitsanspruch gewisser Paradigmen zu relativieren. Das wird mir übel genommen...

Wie gesagt, man kann keinen Absolutheitsanspruch logisch rechtfertigen wenn eine Letztbegründung fehlt. Logik kann schon von ihrer Art, von Ihrem Anwendungsgebiet her keinen Absolutheitsanspruch haben. Man könnte höchstens spitzfindig werden, und sagen, dass die Abwesenheit der Letztbegründung absolut ist und deswegen wieder nicht zutreffend. Aber... ich nehm an, du siehst ja schon wohin das führt.

Das alles kam jetzt auch schon früher in anderen Threads auf.
Deswegen würde ich jetzt schon gern erfahren, von wem du sonst noch so vermutest, dass er oder sie dir dies dort übel nimmt. Naja, du meinst offensichtlich mich, welch Überraschung.

Also... wollen wir das jetzt hier ewig weiterführen?
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RE: Der Osterhase existiert !
#43
29.03.2009, 02:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.2009, 02:33 von Caedryan.)
Russells Teekanne existiert auch bigwink

Diese ganze Logik Diskussion ist doch spitzfindig. Natürlich gibt es keine absolute Objektivität, nichts was irgendwie tatsächlich wahr wäre (oder um Wittgenstein nicht zum Weinen zu bringen: Es gibt eine aussermenschliche Wahrheit, aber des Immanenzprinzips wegen ist diese für den Menschen nicht wahrnehmbar/erkennbar)

Aber genau hier beginnt doch das Spitzfindige und zugleich Paradoxe in dieser Diskussion: Wenn nichts rational und a priori richtig ist... Wieso diskutiert man noch?
Dieses Phänomen haben wir auch bei unserem Philosophie Club oft beobachtet, das wir alles immer auf die Absolutheit der Sprache brechen und uns darauf einigen, dass wir uns genau genommen nicht verstehen aber dennoch weiterdiskutieren.

Deshalb wird dieser paradoxe Totalrationalismus der Hermeneutik weichen. Sprache und die Welte müssen eine Exegese, eine Auslegung erfahren, eine mehr oder weniger "feste Definition" (ja ich weiss, nicht möglich) damit sich die Menschen irgendwo treffen. Ergo ist das logisch und rational, was in unserer Zeit und Gesellschaft als vernünftig und beweisbar (bei allgemein akzeptierter Beweisart was hier Empirismus bedeutet) angesehen wird.
Der Autor ist tot. Und die Intertextualität hat ihn getötet.
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RE: Der Osterhase existiert !
#44
20.04.2014, 00:00
Frohe Ostern euch allen! big
Hello darkness, my old friend
I've come to talk with you again...

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RE: Der Osterhase existiert !
#45
20.04.2014, 00:15
(20.04.2014, 00:00)Ceesbe schrieb: Frohe Ostern euch allen! big

Ah stimmt! Von mir auch Frohe Ostern. Und jetzt träumt schön von dem Osterhasen und ertappt ihn in euren Träumen. Vielleicht verrät er ja wo er die Eier versteckt hat oder verrät euch das große Ostergeheimnis.



Viel Spaß beim sammeln bunter Eier big
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