Gibt es ewige Liebe?

[fiodra]

owa schrieb am 14.09.2008 19:17 Uhr:
Nicht, dass ich diesmal nicht im großen Ganzen mit dir übereinstimmen würde, mit dem was du ansonsten so sagtest, doch die Argumentation in diesem Absatz ist auf deiner Seite wieder etwas fragwürdig gewesen.

Es freut mich, dass du im grossen Ganzen mit mir übereinstimmst!

Darf ich dich fragen, ob du in einer mehrjährigen Beziehung lebst?

Vieleicht noch eine Ergänzung zu meiner vielseitig interpretierbaren Äusserung, dass ich die Hälfte der Bevölkerung mit meiner Ansicht vertrete. Es versteht sich, dass das eine ungefähre Schätzung ist. Als Psychotherapeut habe ich mit Paaren gearbeitet, die in ungetrennter Beziehung lebten. Das waren Ehen, aber auch Konkubinate. Owas 37,5% geschiedene Ehen + getrennte Konkubinate + Ehen und Konkubinate, die ernsthafte Krisen durchlaufen, dürften wohl mehr als 50% der Bevölkerung sein, vielleicht sogar 75%. Meine erste Schätzung ist wohl eher konservativ. Übrigens owa, ich lebe in der Schweiz.

@ don: Verständnis kann in der Liebe sehr hilfreich sein, Verständnis für die Andersartigkeit des Partners. Dazu braucht es Unterscheidungsvermögen und Intelligenz.
Ich stimme auch nicht mit dir überein, dass Liebe ist, sein Ego zurückzustellen. Das ist die christliche Definition von Liebe und diese hat viele Kriege gebracht. Die Erfahrung mit Paaren hat mir gezeigt, dass vor allem Frauen am Anfang der Beziehung dazu neigen, ihr Ego hinten an zu stellen. Sie tun das so lange, bis sie ein grosses inneres Defizit verspüren und realisieren, dass sie ihre eigene Existenz verleugnen und das Leben eines anderen leben. Dann beginnen sie sich zu wehren und die Rechung für ihren Verzicht zu stellen.
Wenn du dich nicht selber wertschätzen und lieben kannst, hast du ein grosses Problem mit der Zeit. Die Verleugnung der eigenen Individualität und Natur führt zu Unzufriedenheit und Selbstablehnung. Das ist kein glücklicher Zustand, indem man fähig ist zu geben.

[owa]

fiodra schrieb

...dürften wohl mehr als 50% der Bevölkerung sein, vielleicht sogar 75%. Meine erste Schätzung ist wohl eher konservativ. Übrigens owa, ich lebe in der Schweiz.

Hmm ja, dort liegt die Scheidungsrate laut deren Bundesamt für Statistik in 2007 bei 49 %, wie ich eben festgestellt habe. Ein Jahr davor waren es tatsächlich knapp über 50 %. Jedoch unterscheiden die, wie mir scheint, auch nicht zwischen reiner gerichtlicher Ehescheidung und anderer, zB durch Tod eines Ehepartners, wie auf der deutschen Seite.
Nunja. Ansonsten, wenn man jetzt sämtliche auseinandergehenden Partnerschaften betrachtet, nicht nur die Ehescheidungen wie vorher geschehen, dann würde ich der Schätzung natürlich zustimmen, auch in Deutschland.

Darf ich dich fragen, ob du in einer mehrjährigen Beziehung lebst?

Ja, fragen darfst du. Ich lebe in keiner mehrjährigen romantischen Beziehung zu einer bestimmten anderen Person. Denn das bringt zuviel Unfreiheit mit sich, für meinen Geschmack. Weiterhin ist eine gewisse Geisteshaltung oder "Art" bei mir vorhanden, die zu viele Leute wohl als extrem introvertiert und vielleicht sogar als psychopathisch bezeichnen würden. Du kannst dir sicher vorstellen, dass dies nicht besonders anziehend oder "beziehungstauglich" wirkt und so.
(Normalerweise überspiele ich dies in sozialen Situationen natürlich, aber in einer ernst gemeinten romantischen Beziehung würde ich auf so eine Art Lüge nicht angewiesen sein wollen.)

[Dreamweaver]

Don Rinatos schrieb am 15.09.2008 00:25 Uhr:
Komisch, irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Liebe und die intellektuelle Gespräche darüber was die Liebe ist, nicht zusammenpassen.
...
Das Verb davon ist lieben, d.h. akzeptieren. Akzeptieren heißt "sich-nicht-dagegenstellen". Akzeptieren heißt dem Anderen Recht geben. Akzeptieren heißt sein Ego verwerfen.
...
Diese Stimmigkeit, dieser Einklang ist doch die Liebe!!!

Ich glaube, Du hast recht, Don - wir sind in den Definitionen einfach zu unterschiedlich. Akzeptanz würde ich z.B. nie mit Liebe gleichsetzen, aber ich verstehe jetzt besser, was Du meinst.

Akzeptanz ist für mich eines der höchst erstrebenswerten Güter, ich würde es aber eher als Form des "Nicht-Werten" sehen, ganz gefühlsfrei, doch nie mit dem Wort "Liebe" bezeichnen. Man sieht also, wie kleine Unterschiede das ganze Bild verzerren können...

Trotzdem kann eine solche Definition immer sehr erhellend sein, ohne dass man sich irgendwie einig sein müsste.

[Sephiroth]

Will sagen: Die Liebe ist nur ein TRAUM; leben wir mir ihr, aber halten wir uns nicht daran fest!

Das ist deine meinung,ich glaube aber nicht,das die liebe nur ein "traum""ist....

[Dreamweaver]

Für mich ist alles Traum, Sephiroth, im Sinne von irreal, nicht im Sinne von unerreichbar; die Wachwelt genauso wie die Traumwelt, Gefühle genauso wie Gedanken, Ich genauso wie Du. Wie Rinpoche sagt: "Du bist nur die Projektion Deines Geistes." Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

[Zett Zelett]

[Beziehung] ist wie'n Furz,
vor Kumpels ist man stolz,
doch wenn's dann plötzlich stinkt,
sagt man: "Dis war er.",
doch wenn er sagt: "Ne, Mann, dis warst du."
bringt es sowieso nichts mehr,
du musst durchwarten, bis er vergeht.
Und so riechen wir den Furz.
Riechst du diesen Furz?
...

(Maeckes, eigentlich über Integration)

[ElMagico]

Don Rinatos schrieb am 14.09.2008 13:15 Uhr:


Irgendwie habe ich kein Bock auf ewige Definitionen, auf diese sinnlose Unterscheidungen zw. Verliebtheit, egoistischen Beziehungen und wahrer Liebe.

Dann beteilige Dich doch nicht an der Diskussion.

LG
ElMagico

[Don Rinatos]

ElMagico schrieb am 16.09.2008 12:10 Uhr:

Don Rinatos schrieb am 14.09.2008 13:15 Uhr:


Irgendwie habe ich kein Bock auf ewige Definitionen, auf diese sinnlose Unterscheidungen zw. Verliebtheit, egoistischen Beziehungen und wahrer Liebe.

Dann beteilige Dich doch nicht an der Diskussion.

LG
ElMagico

Ein weiser Rat, mein Freund. Wobei Diskussion muss nicht immer durch Definitionen und Unterscheidungen leben. Es ist auch ein Verständnis von der Liebe: sie ist nicht nur Eine Sache, sie ist, oder besser zu schreiben sie sind Vieles. Von anderer Seite ist sie die liebevolle Art miteinander umzugehen, auch im Gespräch. Wenn eine Diskussion Spannungen zw. Menschen aufbaut, wenn sie dazu bringt, dass die Menschen sich gegenseitig beschimpfen und hassen, dann ist solche Diskussion sinnlos. Besonders die Diskussion über die Liebe
So muss es nicht sein

LG,

Don

P.S.

Ach ja, das ist wohl der Prinzip der Unmittelbarkeit, jetzt kapiere ich es langsam .

[Sephiroth]

Für mich ist alles Traum, Sephiroth, im Sinne von irreal, nicht im Sinne von unerreichbar; die Wachwelt genauso wie die Traumwelt, Gefühle genauso wie Gedanken, Ich genauso wie Du. Wie Rinpoche sagt: "Du bist nur die Projektion Deines Geistes." Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Heißt dass du glaubst daran dass jeder mensch in der eigenen irrealen welt ist?Sry das es nichts mit der liebe zu tun hat)

[ElMagico]

Wobei Diskussion muss nicht immer durch Definitionen und Unterscheidungen leben.

Lieber Don,

nein, durch Unterscheidungen nicht. Aber wenn es um die Frage nach der ewigen Liebe geht, sollte man schon klären, was man überhaupt unter Liebe versteht. Auch wenn Du "keinen Bock" drauf hast und Dir unsere Unterscheidungen als "sinnlos" erscheinen. (Was ja auch nicht gerade zu Entspannung der Diskussion beiträgt.) Wie wir ja durch die Diskussion merken, gehen die Meinungen über diesen Begriff durchaus auseinander. Und ich finde es bei einer Diskussion schon hilfreich zu wissen, worüber genau diskutiert werden soll. Sonst reden alle aneinander vorbei und der arme Fragende, weiß nichts mit den Antworten anzufangen- mißinterpretiert sie wahrscheinlich noch.

Der Sinn dieser Diskussion an sich ist meiner Meinung nach, wie in fast allen Threads der Philosophie-Kategorie, verborgen.

Hochachtungsvoll
ElMagico

[Dreamweaver]

Sephiroth schrieb am 16.09.2008 15:52 Uhr:
Heißt dass du glaubst daran dass jeder mensch in der eigenen irrealen welt ist?Sry das es nichts mit der liebe zu tun hat)

Ebenfalls sorry für das Off-topic, aber ja, ich halte die Welt für absolut irreal, ein Konstrukt, eben "Maya", die Illusion, die es zu durchschauen gilt. - Was nehmen wir z.B. von einem Tisch war? Nur die makroskopische Ebene, einen scheinbar festen Gegenstand, der aber auf der mikroskopischen Ebene aus lauter Well-Teilchen besteht, die sich beständig ineinander umwandeln, und die nichts anderes sind als Energie. Von Stabilität und Dauerhaftigkeit keine Spur.

Insofern halte ich die Welt für höchst irreal, und dazu kommt noch, dass jeder die Welt durch seine eigene Brille von Gedanken, Gefühlen, Glaubenssätzen, Dogmen und Erfahrungen sieht, so dass sich auch noch die Welten stark voneinander unterscheiden, die wir wahrnehmen. Aber vielleicht sollten wir das lieber in einem anderen Thread besprechen, sonst gehen wir doch sehr off-topic...

[fiodra]

Don Rinatos schrieb am 16.09.2008 14:36 Uhr:
Wenn eine Diskussion Spannungen zw. Menschen aufbaut, wenn sie dazu bringt, dass die Menschen sich gegenseitig beschimpfen und hassen, dann ist solche Diskussion sinnlos. Besonders die Diskussion über die Liebe

Don, das ist aber in dieser Diskussion nicht der Fall. In meiner Wahrnehmung geht es hier ganz manierlich zu. Da gibt es andere Diskussionen in der Philosophie-Ecke.

[spell bound]

wir koennten ja versuchen, liebe zu machen, in diesem thread. nur wie?

[owa]

Ich finde ganz und gar nicht, dass eine Diskussion sinnlos ist, wenn sie starke Gefühle und Disharmonie hervorruft.
Solche Diskussionen sind viel lehrreicher, dabei ist es auch egal, ob das Thema Liebe ist oder was anderes.

Außerdem schließt so ein Harmoniebedürfnis Kritik aus, da Kritik in den meisten (ok: in nahezu allen) Fällen als eine Art "Angriff" gewertet wird. Wer jemanden kritisiert, ist der Böse und hat immer Unrecht. Was ja wohl nicht sein kann.

[Don Rinatos]

ElMagico schrieb am 16.09.2008 17:44 Uhr:

nein, durch Unterscheidungen nicht. Aber wenn es um die Frage nach der ewigen Liebe geht, sollte man schon klären, was man überhaupt unter Liebe versteht. Auch wenn Du "keinen Bock" drauf hast und Dir unsere Unterscheidungen als "sinnlos" erscheinen. (Was ja auch nicht gerade zu Entspannung der Diskussion beiträgt.) Wie wir ja durch die Diskussion merken, gehen die Meinungen über diesen Begriff durchaus auseinander. Und ich finde es bei einer Diskussion schon hilfreich zu wissen, worüber genau diskutiert werden soll. Sonst reden alle aneinander vorbei und der arme Fragende, weiß nichts mit den Antworten anzufangen- mißinterpretiert sie wahrscheinlich noch.

Hmm... für "keinen Bock" muss ich mich wohl entschuldigen, das entspannt tatsächlich nicht.
Lass mich bitte noch mal erklären warum ich eine Definition der Liebe sinnlos finde:

Mir scheint es so sein, dass der Begriff „Liebe“ ein Konstrukt ist. Anders als bei anderen Konstrukten ist Begriff „Liebe“ sehr an Emotionen, Erfahrungen und an dem aktuellen führenden Bedürfnis gebunden. Ein junger Mann mit hypersexuellen Trieben, der keine negativen Erfahrungen hatte und affiliativen Bedürfnissen nachgeht (Was in Adoleszenz auch völlig normal ist) wird unter Liebe etwas völlig anderes verstehen, als ein alter Yogi, der in der Meditation das Einssein mit Universum erstrebt, oder als die Mutter, die ihr Kind bewundert.
In einer offener Diskussion mit potentiell Unbegrenzten Anzahl der Teilnehmer und einem Megakonstrukt „Liebe“ als Hauptthema auf eine Antwort, eine Lösung, einen gemeinsamer Nenner zu kommen, ist echt schwer.
Die Frage ob die ewige Liebe existiert kann nicht so einfach beantwortet werden, so wie die Fragen über die Klarheit (closed-> falls die neue Frage aufkommt -> Dachboden). Das wäre doch ein Ergebnis!
Deswegen denke ich, dass es sinnlos über die Liebe zu diskutieren.

Nun bin ich schon selbst dabei, dieser sinnlosen Beschäftigung nachzugehen. Warum?
Weil ich denke, dass die Liebe einen ganzheitlichen, aufeinenderbezogenen und vereinbarten Denken fördert. Dass aus der Liebe die gegenseitige Akzeptanz, Respekt und Vertrauen entstehen. Und dass ich meine Liebe zu euch, zu diesem Forum in dieser Form zeigen kann.

Don, das ist aber in dieser Diskussion nicht der Fall. In meiner Wahrnehmung geht es hier ganz manierlich zu. Da gibt es andere Diskussionen in der Philosophie-Ecke.

& @Owa:

Stimmt. Nun ich plädiere generell und radikal für eine andere Art des philosophierens: weg von diskursiv -> hin zu intuitiv! Von mir aus mittels "infantilen" Gedichten, Musik, Bilder (Kunst) oder Geschichten, Anekdoten, Analogien.

wir koennten ja versuchen, liebe zu machen, in diesem thread. nur wie?

cooler Vorschlag. Ja Liebe machen, statt über die Liebe reden!!! Ich fange schon an:

Ich liebe euch