Evolution

[spell bound]

(ot: also ich hab als kind beigebracht bekommen, dass die bibel schon woertlich zu nehmen ist ist ja auch gottes wort und so. naja, wahrscheinlich wars abstrus genug, um irgendwann davon wieder abkommen zu koennen.)

um noch was zum thema beizusteuern; da die pastafaris gefallen sind, auch was ganz nettes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unintelligent_Design

[Rhetor]

@Spell

Naja, die Unterschiede von Konfession zu Konfession sind eben teilweise schon beträchtlich. (Und unter "evangelisch freikirchlich" laufen anscheinend auch einige ziemlich fundamentalistische Richtungen)

Du hattest ja auch mal erwähnt (korrigier mich bitte, wenn ich mich falsch erinnere), dass es in Deiner (Ex)kirche auch keine Darstellungen von Gott gibt, weils irgendwo im AT verboten wird.
Die Kirchen meiner Konfession dagegen sind vollgepflastert von Darstellungen Gottes in verschiedenen Gestalten.

War aber jetzt wirklich OT, sorry

Um zum Thema zurückzufinden:

Die Evolutionstheorie schmeckt auch meiner Konfession nicht so richtig und die Oberen hacken gerne auf ihren Schwachstellen herum. Aber zumindest lehnen sie sie nicht kategorisch ab.

Naja, bei Galileo Galilei hat es 350 Jahre gedauert, bis sie ihn rehabilitiert haben.
Die Evolutionstheorie ist ja auch noch erheblich jünger

[LutziderTräumer]

Ich hätte da mal eine Möglichkeit die Evolution und Schöpfung verbindet:
Ein Gott (dabei ist es egal welcher) schuf die Evolution um sich Arbeit zu sparen. Es ist ja schon anstrengend genug sich immer neue Schneeflocken auszudenken.

@ fiodra
Ich finde auch dass man die Bibel nur symbolisch auslegen sollte. Nur leider gibt es viele die, wie spell schon geschrieben hat, das alles 100% wörtlich nehmen.

[Ennoinzichprodaktschens]

LuftAtmer schrieb am 20.08.2008 16:46 Uhr:

Lieber Ennoinzichprodaktschens (verdammte Axt, sag' mal, darf man den Namen irgendwie abkürzen - gibt's da 'ne erlaubte Version? ),

N90productions. (Klingt leider nicht ganz so cool...)

ich möchte Dir danken für Deinen wohltuend ernsthaften Beitrag. Ich habe auch die von Dir gesetzten Links mit Interesse gelesen (wenn auch sicherlich nicht alles verstanden).

Du erklärst freundlicherweise, aus der "ID-Ecke" zu kommen. "ID", das steht ja offenbar für "Intelligent Design"?

Ja.

Damit kenne ich mich bislang noch nicht so aus und würde gerne näher nachfragen:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, glaubst Du konkret also daran, dass (wohl der christliche) Gott nicht nur zu Beginn die Schöpfung vornahm, sondern auch in der Zeit seitdem aktiv in die Evolution eingreift (eben durch "intelligentes Design", also bewusste schöpferische Entwürfe/Planungen). Dass er also beispielsweise zumindest bestimmte biologische Gattungen und/oder Arten schuf oder jedenfalls komplexe Organe (wie etwa das Auge) in den Evolutionsprozess einfügte (oder etwa den Flügel, den Randolph Carter weiter oben so zutreffend als "Evolutionssprung" bezeichnet hatte).

Nicht ganz. Ich glaube, dass er die Schöpfung mitsamt allen genialen Designs der Natur vornahm und ihr ein gewisses Maß an Evolutionspotenzial gab. Also Mikroevolution, die ja, wie ich im vorigen Beitrag schrieb, begrenzt ist. Das hat natürlich nicht 6 Tage zu je 24 Stunden gedauert, sondern sehr viel länger. (Wobei die Einteilung in 6 "Tage" sechs größere, nicht unbedingt sehr scharf voneinander abgegrenzte Zeiträume bedeutet.) Das stimmt zwar nicht mehr ganz mit dem eigentlichen ID-Gedanken überein, aber dazu komme ich später.

Ich habe mich nun unter Wikipedia schlau gemacht: Das gehört offenbar zur großen Strömung des http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus.

Strenggenommen nicht. Während Kreationismus sich auf die wörtliche Interpretation der Bibel gründet, geht ID vom jeweiligen Objekt (Lebewesen, Struktur, Organ, Funktion, Verhaltensweise, was auch immer) aus und versucht festzustellen, ob es a) durch Zufall, b) durch Naturgesetze bedingt (also so kam, wie es kommen musste), ODER c) durch eine intelligente Ursache entstand. Dazu müssen bestimmte Kriterien herangezogen werden, z.B. die irreduzible Komplexität oder die spezifizierte Komplexität, wobei letztere umfangreicher ist. Natürlich ist ID auch nur vorläufig, d.h. wenn gezeigt wird, dass ein Objekt nicht durch ID entstanden ist (nicht: sein muss), wird die Annahme, ID sei die Ursache, verworfen.

Lieber Ennoinzichprodaktschens (Axt ), ich habe schon verstanden, dass dies alles ein sehr heikles Thema ist. Deshalb lass mich ganz ausdrücklich fragen, ob ich Dir vielleicht Unrecht tue oder ob ich das so richtig verstanden habe?

Ich für meinen Teil halte es für sehr wichtig, dass Du Dich durch diese meine Zeilen nicht angegriffen fühlst. Sie werden lediglich in dem ehrlichen Bestreben unternommen, unsere gemeinsame Diskussion fortzuführen und zu intensivieren. Wenn Du aber erlaubst, möchte ich nun zwei kritische Gedanken (nur) zur Sache äußern:

Wieso sollte ich dir das verbieten? Kritik ist immer willkommen.

[Ennoinzichprodaktschens]

1.
Es hat mich überrascht, dass "Intelligent Design" von seinen Anhängern offenbar mit "Wissenschaft" in Verbindung gebracht wird, ja sogar als wissenschaftliche Theorie verstanden wird. Dies vermag ich bislang noch nicht nachzuvollziehen. Das liefe ja letztlich auf nichts anderes als den klassischen http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis hinaus. Wie sollte man aber Gott falsifizieren, also zu einem Objekt der Wissenschaft machen können?

Es ist nicht das Ziel von ID, einen Gottesbeweis zu liefern. Gott ist auch nicht falsifizierbar. Wer der Designer ist, ist letztlich unerheblich. Ich muss ja auch nicht wissen, [beispiel] wie alle Personen hießen, die an der Planung und dem Bau eines Flugzeugs beteiligt waren, um feststellen zu können, dass es designt und gebaut wurde.[/beispiel]
Zugegebenermaßen glauben die meisten ID-Vertreter, dass Gott der Designer ist (ich eingeschlossen), aber es gibt auch einige, die Aliens als Designer annehmen (Chandra Wickramasinghe, glaube ich). Das ist aber eine Privatsache, da man mit ID alleine die Identität des Designers gar nicht herausfinden kann, sondern nur, ob etwas designt wurde oder nicht.

2.
Soweit ich das bei dem - wohlgemerkt sehr oberflächlichen - Anschauen der Materie verstanden habe, wird von den Anhängern des "Intelligent Design" in unterschiedlichen Nuancen in etwa folgende Beweisführung "strapaziert":
Für den Artenreichtum auf der Erde könne ja nur entweder die Evolutionstheorie oder aber der (christliche) Gott gesorgt haben. Und da man die Evolutionstheorie ja vielfach angegriffen habe, bleibe ergo nur Gottes Handeln übrig. Q.e.d.

Nein. Es gibt ID-Vertreter, die sogar eine Evolution des Lebens annehmen (Michael Behe). Dein Verständnis zeugt in der Tat davon, dass du dich recht oberflächlich damit beschäftigt hast. (Das ist nicht persönlich gemeint!) ID sagt nicht, dass es wahr ist, weil Evolution falsch ist.

Das überzeugt mich nicht; dies scheint mir kein erlaubter Rückschluss zu sein. Allein schon deshalb, weil doch offensichtlich auch noch viele weitere (wenn auch vielleicht bislang noch gar nicht gefundene) Alternativen in Betracht kommen könnten. Das wäre ja bei Weitem nicht das erste Mal, nicht wahr?

Ja, klar. ID hat ja auch keinen dogmatischen Wahrheitsanspruch. Es ist nur eine Möglichkeit. Es ist sowieso nicht möglich, definitiv sagen zu können: "Organ X bei Tier Y wurde designt!" bzw. "hat sich entwickelt!"

Wenn ich meinen Beitrag so abschließen darf: Ich würde es begrüßen, wenn man Evolutionstheorie und "Intelligent Design" nicht als den jeweiligen Konterpart verstehen würde: Die eine stellt (nur) eine wissenschaftliche Theorie dar, welche sich kritisch hinterfragen lassen muss und welche man mit Argumenten angreifen darf und unbedingt soll.

Wobei der letztere Nebensatz bei gewissen atheistischen Fundamentalisten (Dawkins, Kutschera) eher unter den Tisch fällt. [satire]Die würden noch noch nicht mal von der Evolutionstheorie abrücken, wenn in einer fossilreichen, zuvor unberührten Erdschicht eine Tafel entdeckt würde, auf der stünde: "Ich war's. Gezeichnet: Gott."[/satire]

Das andere entzieht sich einer wissenschaftlichen Überprüfung einfach - doch lässt sich daraus natürlich weder Wahrheit noch Unwahrheit ableiten...

Wie ich bereits sagte, hat ID keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Nicht mal einen unabsoluten. Und mal im Ernst: Entzieht es sich nicht auch jeder wissenschaftlichen Überprüfung, wenn man sagt: "Das heutige Tier ABC hat sich aus Fossil XYZ entwickelt."? Denn niemand war damals dabei, keiner hat's beobachten können. Eine Überprüfung ist in dem Sinne NIE möglich, außer in der heutigen Zeit. Man kann nur sagen: "Tier ABC hat sich wahrscheinlich aus Fossil XYZ entwickelt." Oder: "Tier ABC wurde wahrscheinlich intelligent designt." Mehr nicht.

Es sind einfach zwei Bereiche, die keine gemeinsame Schnittmenge haben. Frei nach Tucholsky: ein Vergleich von "Beethoven [...] und Stachelbeerkompott".

Immer mit dem Hut in der Hand,
der LuftAtmer

Nicht ganz. Fragt man sich, ob etwas designt wurde, muss man ja Evolution ausschließen können (oder eben nicht.) Und selbst wenn eine Evolution eines bestimmten Merkmals möglich und wahrscheinlich ist, kann man ID nie ganz ausschließen.

(Nebenbei: Die Schnittmenge von "Beethoven [...] und Stachelbeerkompott" ist "bee". )

[LuftAtmer]

@N90productions: Ich war ein paar Tage nicht hier und habe mich jetzt über Deine ausführliche Antwort sehr gefreut. Jetzt sehe ich auch etwas klarer.

Über Dein Satire-Beispiel hab' mich mich echt kaputt gelacht. Ich gebe zu, ein solcher Fund würde der Welt echt weiterhelfen...

Ennoinzichprodaktschens schrieb am 26.08.2008 18:05 Uhr:
(Nebenbei: Die Schnittmenge von "Beethoven [...] und Stachelbeerkompott" ist "bee". )

Also, da Du mir sogar die Gemeinsamkeit von Beethoven und Stachelbeerkompott aufzeigen konntest - - , mag ich gar nicht mehr diskutieren, sondern für heute nur noch Schmunzeln.

Liebe Grüße,
der LuftAtmer

[LutziderTräumer]

Ennoinzichprodaktschens ( Abkürzung: "strg" und "v" ) hat mich auf eine Idee gebracht: Aktives Eingreifen in die Evolution ist ID. Also sind all unsere Haus- und Nutz-Tiere/Pflanzen durch ID und Evolution entstanden.

Ennoinzichprodaktschens schrieb am 26.08.2008 18:05 Uhr:
(Nebenbei: Die Schnittmenge von "Beethoven [...] und Stachelbeerkompott" ist "bee". )

Womit bewiesen wäre, dass selbst die Sprache einen evolutionären Prozess durchläuft. Beethoven und Stachelbeerkompott sind miteinander verwannt! ( Achtung: Scherz )

[Ennoinzichprodaktschens]

LutziderTräumer schrieb am 28.08.2008 01:02 Uhr:
Ennoinzichprodaktschens ( Abkürzung: "strg" und "v" ) hat mich auf eine Idee gebracht: Aktives Eingreifen in die Evolution ist ID. Also sind all unsere Haus- und Nutz-Tiere/Pflanzen durch ID und Evolution entstanden.

Strenggenommen Intelligent Selection. Also IS. In der Mutationszüchtung (sozusagen "Intelligent Mutation", wobei letzteres ersteres ausschließt) wollte man zusätzlich durch erhöhte Mutationsraten Neues erschaffen ("härteres" Getreide vor allem). Das hat nicht wirklich funktioniert. Angewandtes Design ist das, was Craig Venter gemacht hat: <a href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,509848,00.html">Er hat ein Chromosom geschrieben und gebaut.</a> Unter den Kriterien von Intelligent Design kann man, auch ohne zu wissen, dass er es war, zu dem Schluss kommen, dass dieses Chromosom designt wurde.

[Ennoinzichprodaktschens]

Nebenbei bemerke ich, dass dieser Thread von allen Evolutions-/ID-/Kreationismusthreads, die ich je in Foren gelesen habe, der sachlichste und unpolemischste war. Ein dickes Lob dafür an alle Beteiligten!

(Woanders hätten die ach so erleuchteten "Brights" (eine, wenn man so will, fundamentalistische Atheistengruppe) oder ähnlich eingestellte Personen mit billigster, argumentationsfreier Polemik ID wider besseren Wissens mit Kreationismus gleichgesetzt und das Ganze ins Mittelalter verbannt, inkl. der Vorstellung einer flachen Erde, die völlig aus der Luft gegriffen ist...)

[spell bound]

versteh garnich wie man sich ueber sowas so aufregen kann, ich kann mich ja nichmal richtig dafuer begeistern, darueber nachzudenken *gg*

[Rhetor]

Ennoinzichprodaktschens schrieb am 29.08.2008 22:30 Uhr:
(Woanders hätten die ach so erleuchteten "Brights" (eine, wenn man so will, fundamentalistische Atheistengruppe) oder ähnlich eingestellte Personen mit billigster, argumentationsfreier Polemik ID wider besseren Wissens mit Kreationismus gleichgesetzt und das Ganze ins Mittelalter verbannt, inkl. der Vorstellung einer flachen Erde, die völlig aus der Luft gegriffen ist...)

Naja, die werden eben realisiert haben, wie gut und aufmerksam die Moderatoren hier arbeiten, und sich von daher ohnehin keine Chance ausgerechnet haben, mit argumentationsfreier Polemik durchzukommen

[DreamScience]

Harald Lesch (einige mögen ihn von Alpha Centauri kennen) zwischen Wissenschaft und Religion:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/517350

[ricky_ho]

Super Interview, finde ich. Und ich freu mich, dass Lesch ab heute abend, 22.15, eine Sendung im ZDF macht! Wusste ich gar nicht, danke für den Hinweis

[mathchild]

Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben (sooo viel Text hier), meine kurze Antwort auf die Ursprungsfrage:

Ich meine, ich hab's schon mal irgendwo erwähnt; ich sage zu diesem Thema immer: Die Religion / Bibel sagt uns, dass Gott die Welt erschaffen hat, und die Wissenschaft sagt uns, wie er das gemacht hat.
Genial einfach, oder etwa nicht?

[fiodra]

Aus Anlass der Inbetriebnahme des grössten Protonenbeschleunigers am Cern in Genf wurde ein Mitarbeiter des Cern gefragt: (Auszug aus dem Tages Anzeiger 11.9.2008)

Wie, steht eigentlich die Kirche zu dieser Forschung?
Papst Johannes Paul II. hat 1981 das Cern besucht. Er fand unsere Forschung höchst interessant und in keiner Weise im Konflikt mit der Bibel. Vor einigen Jahren hat der Vatikan eine Theologenkommission eingesetzt, die ebenfalls feststellte, dass weder die Urknall- noch die Evolutionstheorie der katholischen Schöpfungslehre widersprechen. Man dürfe die Urtexte der Bibel nicht zu eng interpretieren, und das Buch Genesis sei eher metaphorisch zu verstehen. Der Vorsitzende dieser Kommission war übrigens Kardinal Ratzinger, der heutige Papst. Wir forschen also sozusagen in völliger Eintracht mit der Lehrmeinung der christlichen Kirche.

In diesem Bereich ist offenbar die römisch-katholische Kirche offener geworden.