Evolution

[Sephiroth]

@dreamscience:

Du redest hier von 'bestimmten' Wissenschaftler, eine kleine Gruppe also und nicht 'die' Wissenschaftler oder 'die Wissenschaft'. Hast du eigentlich eine Quelle dazu?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schamanismus

Hier ein ausschnitt:

Zentrale Figur des Schamanismus ist der Schamane, der eine Mittlerrolle zwischen diesseitiger und jenseitiger Welt einnimmt und besondere Fähigkeiten zum Wohl der Gemeinschaft einsetzt. Als wesentliche Elemente der schamanischen Praxis gelten die Interaktion mit Geistwesen, Trance bzw. Ekstase (veränderte Bewusstseinszustände) und das Motiv der Seelenreise.[...]

Die wissenschaftliche Beschäftigung mit Schamanen begann in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts, als deutsche Forscher im Auftrag der neu gegründeten Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften St. Petersburg nach Sibirien gingen. Sie legten deshalb auch die ersten vollständigen Beschreibungen von schamanischen Séancen vor. Im Geiste der Aufklärung zeigten sie Skepsis gegenüber den Vorführungen der Schamanen. Gerhard Friedrich Müller hob zum Beispiel hervor, dass die Séancen nicht nur alle gleich vonstatten gingen, sondern es passiere auch nichts Unglaubliches. Die Performanz beschreibt er als eine sinnlose Herumhüpferei, während der Schamane auf eine flache Trommel schlägt. Johann Gotlib Georgi, ebenfalls Forscher in Sibirien, zeigte ähnlich wenig Interesse an der Performanz und verurteilte diese als magische „Trickserei“ oder als „Gauckeleyen wie eines Besessenen“.[...]

Genau das ist jedoch kritisches Denken, nur eben entgegen deiner Glaubensrichtung. Sie sind kritisch gegenüber Shamanischen Praktiken.
Übrigens hat sich die Wissenschaft bspw. gegenüber Heilern von Urvölkern bereits geöffnet und erklärt die Wirksamkeit unter anderem durch den Placebo Effekt.

Die wissenschaftliche kritik ist schon so,dass sie immer alles was ihr nicht passt,ablehnt,und dann versucht,es mit einem anderen modell zu erklären.Zuerst muss bewiesen werden,dass schamanen keine seelenreise machen können und dass sie keinen kontakt mit geistern,göttern,oder anderen wesen haben können und dass sie nicht wirklich heilen können.Vorher aber muss geklärt werden,ob sowelche wesen überhaupt existieren und ob man heilen kann.Dann kann man sagen,dass der schamanismus nicht wahr ist.Wenn man aber sagt,es ist wegen dem placebo effekt,könnte es trotzdem sein,dass die schamanen die wahrheit sagen.Der placebo-effekt ist nur eine weitere,andere erklärung bzw. ein modell.Der schamanismus wird dadurch nicht widerlegt.Aber ich sage nicht,dass die lehren des schamanismus stimmen,aber ich sag auch nicht,dass sie nicht stimmen,ich bin objektiv.

Und wenn ich sagte,die wissenschaft ist unkritisch,dann meinte ich,dass das kritische bewusstsein nicht vorhanden ist.Kritik ist ja was anderes als das kritische bewusstsein,soweit ich weiss.Es war halt schlecht formuliert.

[Schlafmütze]

Eine weitere Willkürlichkeit im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie ist die Betonung und Überbewertung der Selektion durch das Überleben des Stärksten. Dieses Phänomen passt ausgezeichnet zur Legitmation der freien Marktwirtschaft und wird deshalb von diesen Kreisen (mit Geld) gestützt. Wenn man aber etwas genauer und unvoreingenommener auf die irdische Biosphäre schaut, sieht man aber, dass Kooperation eine ebenso fundamentales Prinzip ist. Das wird aber geflissentlich übersehen.

Wie michaelick bereits sagte, ist mit Stärke fitness gemeint und Zusammenarbeit ist eine Form der fitness. Ich finde es auch nicht gerade gut, wie in diesem Thread immer wieder die Evolutionstheorie selbst kritisiert wird dadurch, dass man zeigt wie sie doch missinterpretiert wird oder welche scheinbaren Implikationen sie doch hätte.

Übrigens ist es lächerlich zu sagen 'die Wissenschaft ist soundso'.

[Sephiroth]

Übrigens ist es lächerlich zu sagen 'die Wissenschaft ist soundso'.

Man könnte bei allem sagen,dass es "soundso ist".Ich weis nicht so genau was du damit meinst,erklär es am besten mal.

[Schlafmütze]

Sephiroth schrieb am 19.08.2008 21:05 Uhr:

Übrigens ist es lächerlich zu sagen 'die Wissenschaft ist soundso'.

Man könnte bei allem sagen,dass es "soundso ist".Ich weis nicht so genau was du damit meinst,erklär es am besten mal.

Und wenn ich sagte,die wissenschaft ist unkritisch,dann meinte ich,dass das kritische bewusstsein nicht vorhanden ist

Du behauptest in einem Satz, dass doch eh alle Wissenschaftler eine unkritische Grundhaltung haben. Da du wahrscheinlich keine Wissenschaftler kennst (was übrigens ein verdammt weitgefasster Begriff ist), geschweige denn alle, fand ich den Satz nicht eines ausführlicheren Kommentars als 'lächerlich' wert.

[Sephiroth]

Ich meinte nicht,dass wissenschaftler eine unkritische haltung haben,denn sie haben eine kritische haltung.Ich meinte,sie haben kein kritisches bewusstsein.Ich dachte das ist ein unterschied....

[DreamScience]

Hi Sephirot,

mein Toaster-Beispiel sollte eigentlich illustrieren, dass es unsinnig ist von Einzelfällen auf die Gesammtheit zu schließen. Schade, dass du nicht dararuf eingegangen bist. Selbst wenn dort irgend welche Wissenschaftler etwas als Unsinn abgetan haben, so sind es doch auch nur Menschen, die Fehler machen (wobei ich nicht der Ansicht bin, dass dies ein Fehler war). Schlafmütze hat ja schon gesagt, was von sochen Pauschalisierungen zu halten ist.

Die wissenschaftliche kritik ist schon so,dass sie immer alles was ihr nicht passt,ablehnt,und dann versucht,es mit einem anderen modell zu erklären.

Sie versucht es mit einem Modell zu erklären, dass in ihr Bild passt ja. Dabei bleibt sie jedoch steht's objektiv und scheut auch nicht davor zurück, falsche bzw. wiederlegte Annahmen zu verwerfen. Kein Wissenschaflter hätte ein Problem damit Schamanische Praktiken oder das Sprechen mit Toten etc. zu akzeptieren, wenn es einen Beweis dafür gibt.
Was das sprechen mit toten angeht... Derren Brown hat bereits sehr schön demonstriert wie mit dieser Art von 'Unterhaltung' die Menschen, die an so etwas glauben aufs niederträchtigste ausgebeutet werden können.

Derren Brown - Cold Reading Demonstration Teil 1

Derren Brown - Cold Reading Demonstration Teil 2

Zuerst muss bewiesen werden,dass schamanen keine seelenreise machen können und dass sie keinen kontakt mit geistern,göttern,oder anderen wesen haben können und dass sie nicht wirklich heilen können.

Nein, die Beweislast liegt bei den Schamanen.
Würdest du mir glauben, wenn ich dir sagen würde ich könnte 10 Meter hoch springen? Wäre es deine Aufgabe das Gegenteil zu Beweisen oder meine, dir diese außergewöhliche Fähigkeit zu demonstrieren?

...ich bin objektiv.

Sorry aber deine Selbstreflektion ist in diesem Punkt mangelhaft.

Und wenn ich sagte,die wissenschaft ist unkritisch,dann meinte ich,dass das kritische bewusstsein nicht vorhanden ist.Kritik ist ja was anderes als das kritische bewusstsein,soweit ich weiss.

Das ist mir jetzt nicht klar geworden. Könntest du das bitte nochmal genauer erklären?

LG DS

[Sephiroth]

Zitat:


Und wenn ich sagte,die wissenschaft ist unkritisch,dann meinte ich,dass das kritische bewusstsein nicht vorhanden ist.Kritik ist ja was anderes als das kritische bewusstsein,soweit ich weiss.



Das ist mir jetzt nicht klar geworden. Könntest du das bitte nochmal genauer erklären?

LG DS

Also ich stellte es mir bis jetzt so vor,dass kritik etwas bestimmtes kritisiert.Wenn man halt sagt,etwas ist nicht "so und so",sondern "so und so",oder ähnliches.Man nimmt eine kritische stellung zu einem thema.Aber stellungnahmen werden immer durch die eigenen vorstellungen oder gefühle beeinflusst.Und ich dachte,das kritische bewusstsein ist halt ein bewusstsein,mit dem man an alles zweifeln kann .An wirklich alles.Und zwar indem man sich nicht durch die eigenen vorstellungen oder gefühle unterkriegen lässt,was aber schwer ist.Z.B. wenn man es nicht für unmöglich hält,dass wir im matrix^^ sind,sondern dass wir denken wir wären in der realität.Dann würde man an der realität zweifeln.Das würde dann aber gegen die selbstverständliche vorstellung verstossen,dass wir in der realität sind und nicht daran zweifeln.Oder wenn man daran zweifelt,dass die naturgesetze überall gelten,weil sie nicht an jeder stelle geprüft wurden.Die typischen wissenschaftler kritisieren natürlich,aber sie sind nicht vollkommen objektiv.Ein typischer wissenschaftler würde niemals an der realität zweifeln,sondern es ist für ihn eine tatsache.

Ich dachte das ist der unterschied zwischen kritik und einem kritischen bewusstsein(zweifelnden bewusstsein).

[LuftAtmer]

<span style="color:blue">
Ihr Lieben,

also, ich verfolge die Diskussion hier nun schon eine ganze Weile. Mit allen möglichen Gedanken und Gefühlen (vorsichtig ausgedrückt). Geht vielen von Euch wahrscheinlich nicht anders.

Zweimal hatte ich schon angefangen, selbst einen Beitrag zu verfassen - hab's dann aber lieber wieder gelöscht. Wär' auch ganz bestimmt nicht so "der Bringer" geworden.

Nun habe ich da aber etwas gefunden, was mich sehr gefreut und beeindruckt hat. Stammt aus dem Philosophiebereich, dort dem Thema "Klarträume gibt es nicht!". Ich denke, ich darf dies hier an dieser Stelle zitieren:

Glassmoon schrieb am 18.08.2008 20:32 Uhr:

[...] Bei den «Beweisen» handelt es sich im wissenschaftlichen Bereich immerhin nur um hinreichende Nachweise zur Untermauerung einer These, also einer Theorie. In aller Regel dient eine solche dazu, praktische Anwendbarkeit zu haben und erhebt keinerlei absoluten Gültigkeitsanspruch  damit wäre sie auch nicht mehr wissenschaftlich, da nicht mehr falsifizierbar. Gerade daß sie theoretisch widerlegt werden könnte, macht sie wissenschaftlich. Also hast Du eigentlich nur aufgezeigt, daß die Klartraumthese wissenschaftlichen Maßstäben genügt.

Ja, Wissenschaft wird von vielen ahnungslosen Gläubigen mißverstanden ... aber ist das nicht in jeder Glaubensrichtung so?

Dies scheint mir ein wirklich bedeutsamer Beitrag zu sein. Mir ist aufgefallen, dass hier im Forum mitunter die Begriffe "Wissenschaft" und "Esoterik" als absolute Gegenpaare, ja Antithesen (und nur als solche) begriffen zu werden scheinen. Damit werden sie beide - so meine ich - gründlich missverstanden. Oder bin ich da im Irrtum?

Bitte, ich selbst bin sicherlich nicht berufen, hier einmal grundlegend zu erklären, was denn wissenschaftliche Methode ist und was nicht. Dafür fehlt mir auch das notwendige theoretische Rüstzeug. Ich denke aber, wir alle wären nur allzu dankbar, wenn dies mal einer (von Euch) tun könnte. Das würde auch vielleicht die hiesige Diskussion über die Evolution etwas entzerren.

In der ehrlichen Hoffnung, keinen vor den Kopf zu stoßen,

Der LuftAtmer

[ricky_ho]

@sephiroth:

Der Artikel in Wikipedia geht aber noch weiter: "Am Ende des 18. Jahrhunderts wich der Skepsis der ersten Forscher, und der Schamanismus wurde als eine frühe Form von Religion verallgemeinert. Pallas gestand den Schamanen zu, eine Form von Heilung zu praktizieren. ...
Während die Forscher im 18. Jahrhundert die Schamanen oft als Scharlatane darstellten und ihre Techniken eher beiläufig beobachteten, befasste sich die Sibirienforschung im 19. Jahrhundert mit mehr Interesse für die Schamanentraditionen."

LuftAtmer schrieb am 20.08.2008 00:10 Uhr:
Dies scheint mir ein wirklich bedeutsamer Beitrag zu sein. Mir ist aufgefallen, dass hier im Forum mitunter die Begriffe "Wissenschaft" und "Esoterik" als absolute Gegenpaare, ja Antithesen (und nur als solche) begriffen zu werden scheinen. Damit werden sie beide - so meine ich - gründlich missverstanden. Oder bin ich da im Irrtum?

Ich glaube, das siehst du genau richtig. Wissenschaft und Spiritualität sind kein Gegensatz, aber wissenschaftsgläubiger (oder materialistischer) und religiöser Fundamentalismus schon.

Tschüss,
Riky

[Ennoinzichprodaktschens]

Um jetzt mal vom Schamanismus (offtopic) weg zur Evolutionsfrage (ontopic) hin zu kommen:

In diesem Thread wurde gesagt, Evolution sei bewiesen. Dann wurde gesagt, sie sei nicht bewiesen. Was ist eigentlich Evolution?

Evolution heißt, dass Mutationen an Nachkommen weitervererbt werden und alle Individuen der Selektion unterliegen. Nichts weiter. Und genau das kann man beobachten und bestätigen.

Man muss aber deutlich zwischen Evolution und Evolutionstheorie unterscheiden. Was Evolution ist, habe ich gerade erläutert. Die Evolutionstheorie (da gibt es mehrere, nehmen wir mal die synthetische) behauptet, dass die Vielfalt des Lebens auf der Erde (nicht der Ursprung, das ist wieder was ganz anderes!) durch Evolution entstanden sei. Und darum geht es eigentlich in diesem Thread: Glaubt man der Evolutionstheorie oder nicht?

Zur Sache "bewiesen/unbewiesen": Nach dem berühmten Wissenschaftsphilosophen Karl Popper lässt sich eine Theorie NIEMALS beweisen, sondern nur stützen bzw. untermauern. Um die Theorie von der Graitation zu beweisen, müsste man nachweisen, dass zwischen JEDEM noch so kleinen subatomaren Teilchen im ganzen Universum eine Anziehungskraft wirkt - und das ist schlicht unmöglich. Theorien lassen sich aber widerlegen/falsifizieren: Nämlich durch die Erfüllung von festgelegten Kriterien. Hat eine Theorie keine oder praktisch unerfüllbare Falsifikationskriterien, gilt sie nicht als wissenschaftlich.

Zu diesem Thema, nämlich welche Falsifikationskriterien die synthetische Evolutionstheorie hat, empfehle ich die Lektüre <a href="http://www.weloennig.de/Popper.html">dieses SEHR interessanten Artikels</a>.

Von der Evolutionstheorie weg zur Evolution als natürlichem Vorgang:
Es wird oft behauptet, Evolution sei ein Zufallsprozess. Im Grunde stimmt das, denn sie beruht zuerst einmal auf Mutationen. Und die sind immer zufällig (und meistens nachteilig für den Organismus). Die Selektion kann sich nur das 'herauspicken', was die Mutationen liefern. (Nebenbei bemerkt, ist sie keine Person und schon gar nicht intelligent.) Aus dem Zusammenspiel von Mutation und Selektion (und Rekombination, aber die spielt eine untergeordnete Rolle) folgt Evolution.

Was kann die Evolution, und was kann sie nicht? Evolution kann

-Gene verändern
-Strukturen und Funktionen ab- oder umbauen, d.h. abwandeln, was dem Individuum zum Vor- oder Nachteil gereichen kann
-Eine Art in mehrere Rassen und schließlich Unterarten zerfallen lassen (Dazu später mehr)

Evolution kann nicht (d.h. noch nie beobachtet):

-Neue Informationen in Gene schreiben
-Generell etwas Neues (Organe, Körperteile, Verhaltensmuster (Instinkt!)) erschaffen
-Neue Taxa (d.h. Tier- und Pflanzengruppen) oberhalb der Artebene hervorbringen

Und genau da liegen die massiven Schwachstellen der synthetischen Evolutionstheorie. Mikroevolution, die auf Artniveau oder darunter stattfindet, ist viele hundert Mal beobachtet und beschrieben worden. (Bsp.: Wolf -> Hund, wobei aber die Selektion durch Menschen erfolgte)

Makroevolution, die Entstehung neuer Familien oder gar Klassen ist noch nie beobachtet worden. Es gibt offensichtlich stattdessen eine Art Grenze oder Barriere, die in tausenden Experimenten beobachtet wurde, die Makroevolution verunmöglicht: die rekurrente (d.h. wiederkehrende) Variation. Vereinfacht gesagt: Beobachtet man eine Population und protokolliert die auftretenden Mutationen, stellt man fest, dass bei zunehmender Beobachtungsdauer immer wieder die gleichen Mutationen auftreten. Je länger man beobachtet, desto seltener taucht eine Mutation auf, die man noch nicht beobachtet hat. Logische Schlussfolgerung daraus: Das Evolutionspotenzial in einer Population ist zwar vielfältig, aber eben doch begrenzt. Die Existenz von Makroevolution wird dadurch eher widerlegt als bestätigt.

SEHR viel ausführlichere Informationen zur rekurrenten Variation gibt es hier: http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrent...ation.html

Zur Behauptung „Irgendwann werden wir schon die Missing Links finden, die jetzt noch fehlen“ gebe ich noch zu bedenken, dass man sich als ernstzunehmender Wissenschaftler nicht einfach herausreden und alles auf die Zukunft schieben darf. Denn das läuft darauf hinaus, die eigene Theorie unfalsifizierbar zu machen, und dann wird’s unwissenschaftlich.

Das war mein bescheidener Senf zur Sache. Wie ihr vielleicht gemerkt habt, gehöre ich in die ID-Ecke. Somit glaube ich, dass Evolution existiert, aber nicht, dass sie die Vielfalt des Lebens auf der Erde hinreichend erklären kann.

[LuftAtmer]

Lieber Ennoinzichprodaktschens (verdammte Axt, sag' mal, darf man den Namen irgendwie abkürzen - gibt's da 'ne erlaubte Version? ),

ich möchte Dir danken für Deinen wohltuend ernsthaften Beitrag. Ich habe auch die von Dir gesetzten Links mit Interesse gelesen (wenn auch sicherlich nicht alles verstanden).

Du erklärst freundlicherweise, aus der "ID-Ecke" zu kommen. "ID", das steht ja offenbar für "Intelligent Design"? Damit kenne ich mich bislang noch nicht so aus und würde gerne näher nachfragen:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, glaubst Du konkret also daran, dass (wohl der christliche) Gott nicht nur zu Beginn die Schöpfung vornahm, sondern auch in der Zeit seitdem aktiv in die Evolution eingreift (eben durch "intelligentes Design", also bewusste schöpferische Entwürfe/Planungen). Dass er also beispielsweise zumindest bestimmte biologische Gattungen und/oder Arten schuf oder jedenfalls komplexe Organe (wie etwa das Auge) in den Evolutionsprozess einfügte (oder etwa den Flügel, den Randolph Carter weiter oben so zutreffend als "Evolutionssprung" bezeichnet hatte).

Ich habe mich nun unter Wikipedia schlau gemacht: Das gehört offenbar zur großen Strömung des http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus.

Lieber Ennoinzichprodaktschens (Axt ), ich habe schon verstanden, dass dies alles ein sehr heikles Thema ist. Deshalb lass mich ganz ausdrücklich fragen, ob ich Dir vielleicht Unrecht tue oder ob ich das so richtig verstanden habe?

Ich für meinen Teil halte es für sehr wichtig, dass Du Dich durch diese meine Zeilen nicht angegriffen fühlst. Sie werden lediglich in dem ehrlichen Bestreben unternommen, unsere gemeinsame Diskussion fortzuführen und zu intensivieren. Wenn Du aber erlaubst, möchte ich nun zwei kritische Gedanken (nur) zur Sache äußern:


1.
Es hat mich überrascht, dass "Intelligent Design" von seinen Anhängern offenbar mit "Wissenschaft" in Verbindung gebracht wird, ja sogar als wissenschaftliche Theorie verstanden wird. Dies vermag ich bislang noch nicht nachzuvollziehen. Das liefe ja letztlich auf nichts anderes als den klassischen http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis hinaus. Wie sollte man aber Gott falsifizieren, also zu einem Objekt der Wissenschaft machen können?


2.
Soweit ich das bei dem - wohlgemerkt sehr oberflächlichen - Anschauen der Materie verstanden habe, wird von den Anhängern des "Intelligent Design" in unterschiedlichen Nuancen in etwa folgende Beweisführung "strapaziert":

Für den Artenreichtum auf der Erde könne ja nur entweder die Evolutionstheorie oder aber der (christliche) Gott gesorgt haben. Und da man die Evolutionstheorie ja vielfach angegriffen habe, bleibe ergo nur Gottes Handeln übrig. Q.e.d.

Das überzeugt mich nicht; dies scheint mir kein erlaubter Rückschluss zu sein. Allein schon deshalb, weil doch offensichtlich auch noch viele weitere (wenn auch vielleicht bislang noch gar nicht gefundene) Alternativen in Betracht kommen könnten. Das wäre ja bei Weitem nicht das erste Mal, nicht wahr?


Wenn ich meinen Beitrag so abschließen darf: Ich würde es begrüßen, wenn man Evolutionstheorie und "Intelligent Design" nicht als den jeweiligen Konterpart verstehen würde: Die eine stellt (nur) eine wissenschaftliche Theorie dar, welche sich kritisch hinterfragen lassen muss und welche man mit Argumenten angreifen darf und unbedingt soll. Das andere entzieht sich einer wissenschaftlichen Überprüfung einfach - doch lässt sich daraus natürlich weder Wahrheit noch Unwahrheit ableiten...

Es sind einfach zwei Bereiche, die keine gemeinsame Schnittmenge haben. Frei nach Tucholsky: ein Vergleich von "Beethoven [...] und Stachelbeerkompott".

Immer mit dem Hut in der Hand,
der LuftAtmer

[DreamScience]

Ein kleiner Versuch diesen Thread ein wenig aufzulockern.

<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster"></a>

Das Fliegende Spaghettimonster (engl. Flying Spaghetti Monster, kurz: FSM) ist die Gottheit einer im Juni 2005 vom US-amerikanischen Physiker Bobby Henderson gegründeten Religionsparodie. Ihre „Glaubenslehre“ beabsichtigt eine reductio ad absurdum der Pseudowissenschaft Intelligent Design, die auf Betreiben der Intelligent-Design-Bewegung anstelle der Evolution im Biologieunterricht mehrerer amerikanischer Schulbezirke gelehrt werden soll. Die Mitglieder bezeichnen sich selbst als Pastafari. Nach dem Tod erwarte die Gläubigen im Himmel unter anderem ein Biervulkan und eine Stripper-Fabrik. Lebensmaxime dieser Religion ist „WWAPD?“ („What Would A Pirate Do?“ engl. für „Was würde ein Pirat tun?“) in Anspielung auf den christlichen Slogan W.W.J.D. („What would Jesus do?“ engl. für „Was würde Jesus tun?“).

Der Anlass für die Gründung dieser Religion war die öffentliche Diskussion um die Unterrichtung von Intelligent Design an US-amerikanischen Schulen. Mit dem Argument der Gleichberechtigung forderte Henderson in einem offenen Brief an die Schulbehörde von Kansas, auch seine Glaubenslehre müsse wie die kreationistische im Unterricht vermittelt werden dürfen. Diese Forderung ist als Parodie zu verstehen und soll aufzeigen, dass religiöse Inhalte im Wissenschaftsunterricht nichts zu suchen haben, völlig ungeachtet des persönlichen Glaubens.

Seitdem gewinnt die Spaßreligion der Pastafari stetig an Sympathisanten. Die parodistische Aktion hat sich zu einem soziokulturellen Phänomen entwickelt. Dutzende Weblogs trugen zur weiteren Verbreitung bei, deren Geschwindigkeit nur durch die technischen Möglichkeiten des Mediums Internet zu erklären ist. Ebenfalls Aufsehen erregen die enormen Preisgelder, die auf eine Widerlegung der Idee ausgelobt werden. Das Blog Boing Boing schreibt: „We are willing to pay any individual *$250,000 if they can produce empirical evidence which proves that Jesus is not the son of the Flying Spaghetti Monster.“ (deutsch: „Wir sind bereit, jedem 250.000 US-Dollar zu zahlen, der den empirischen Beweis erbringen kann, dass Jesus nicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters ist.“) Das Preisgeld wurde inzwischen auf über eine Million Dollar erhöht. (Es geht hier jedoch nur darum, das Prinzip der Unmöglichkeit eines solchen Beweises zu unterstreichen: es ist keine Glaubenslehre der Pastafaris, dass Jesus der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters sei).

Es ist nicht meine Absicht irgend jemandem mit diesem Beitrag vor den Kopf zu stoßen, also bitte nicht allzu ernst nehmen

Was ich hiermit sagen will ist:
Es kann weder bewiesen noch wiederlegt werden, ob ein Gott existiert oder nicht. Genauso wenig wird die Evolutionstheorie bewiesen werden können (und ja, den Ursprung des Universums kann sie natürlich nicht erklären). Daran werden auch wir nichts ändern können und letztendlich bleibt es einfach jedem selber überlassen, ob er schwarz/weiß an eines der beiden Möglichkeiten glauben möchte oder sich eine eigene Theorie zurechtlegt.

[Rhetor]

@N90

(um gleich mal LuftAtmers Frage stellvertretend zu beantworten )

Danke, Dein Beitrag half mir, Vorurteile abzubauen.

Es beruhigt mich zu lesen, dass "Intelligent Design" nicht automatisch bedeutet

"die Welt wurde vor 6XXX (die genaue Zahl weiß ich nicht) Jahren in sechstägiger Handarbeit erschaffen und seitdem existieren alle Arten genau so, wie wir sie kennen"

Da würde sonst ja jegliche Diskussionsgrundlage fehlen.

[fiodra]

Rhetor schrieb am 20.08.2008 23:26 Uhr:
"die Welt wurde vor 6XXX (die genaue Zahl weiß ich nicht) Jahren in sechstägiger Handarbeit erschaffen und seitdem existieren alle Arten genau so, wie wir sie kennen"

Die Bibel ist so viel ich weiss kein Tatsachenbericht, sondern über weite Strecken mythologisch zu verstehen. Es gab immer welche (vor allem in evangelikalen Kreisen), die sie wörtlich verstehen und häufig sind diese Leute dogmatisch eingestellt. Doch hat in der Religion auch immer die Auslegung der heiligen Schrift eine lange und grosse Tradition. Den Auslegern war immer klar, dass die Tora, die Bibel und der Koran in gewissem Rahmen übersetzt werden musste, manchmal war und ist der Rahmen allerdings recht eng.

Mythen, Sagen und Märchen können wie Träume symbolisch und/oder allegorisch verstanden und dementsprechend gedeutet werden. Da Deutung keinen absoluten Wahrheitsanspruch hat, ist diese bis zu einem gewissen Grad subjektiv gefärbt und dem Zeitgeist unterworfen. Das Kriterium der Deutung ist nicht eine objektive Wahrheit, sondern eine subjektive Stimmigkeit, allenfalls ein intersubjektiver Konsens.

edit: @DreamScience: Das fliegende Spathetti Monster erinnert mich an meinen Beitrag: Klarträume gibt es nicht; LaBerge ist ein Hochstapler. Das interessante daran ist, dass es immer Leute gibt, welche das wörtlich nehmen. Diese wörtliche Schriftgläubigkeit ist meiner Meinung nach ein ernsthaftes Problem (siehe Auslegung der Bibel, weiter oben).

[Rhetor]

fiodra schrieb am 21.08.2008 08:32 Uhr:

Rhetor schrieb am 20.08.2008 23:26 Uhr:
"die Welt wurde vor 6XXX (die genaue Zahl weiß ich nicht) Jahren in sechstägiger Handarbeit erschaffen und seitdem existieren alle Arten genau so, wie wir sie kennen"

<span style="color:darkred"> Die Bibel ist so viel ich weiss kein Tatsachenbericht, sondern über weite Strecken mythologisch zu verstehen. Es gab immer welche (vor allem in evangelikalen Kreisen), die sie wörtlich verstehen und häufig sind diese Leute dogmatisch eingestellt.

Ja, Deine erste Aussage kann ich (als gläubiger, aber nicht fundamentalistischer Christ, der sich relativ gut mit der Bibel auskennt) Dir bestätigen

Und zu Deiner zweiten Aussage: Um so erfreulicher ist es doch, wenn es auch aus der "ID-Ecke" Leute wie N90 gibt, auf die das nicht zutrifft, da er ja stattgibt, dass Evolution zumindest grundsätzlich stattfindet.