Ein paar Gedanken zur Sprache

[Loy]

Es war aber sicher nicht das gesprochene Wort

[maxsensei]

ja, du hast recht es war das geschriebene. und das hat ER dann ja nochmal versucht, ein wenig auszubügeln, indem ER mit moses auf dem sinai zum meisselchen griff.

davor, längere zeit davor aber, in demselben gebiet, etwas weiter rechts, bei nacht und feuer, hatten sie jemandem die zunge heraus geschnitten (stell es dir deutlich vor, - ohne betäubung natürlich...) und der hat es dann, um sich zu rächen an all den lallern und ausausalakausalamurmlern, erfunden, das schreiben, - ein für allemal mit der wahrheit aufzuräumen.

leicht variiert nach: http://shelx.uni-ac.gwdg.de/~rherbst/eir...n_Jung.pdf

so war das.

ehrlich

lg
banzai!

[tictactictac]

Hab irgendwo mal gelesen dass Eskimos über 20 Worte für Schnee haben (oder so).

das erinnert mich an eine gewisse malcolm mittendrin folge, in der francis die bedeutung eines marterpfahls herausfinden will und der besitzer, ein indianer, erklärt ihm dass er ihn als abstandsmesser in der garage verwendet^^

zurück zum thema: ich versteh nicht was manche von euch offenbar gegen die sprache haben. dass man mit ihr gewisse sachen nur schwer ausdrücken kann macht autoren und liedermacher noch bewundernswerter, die genau dies schaffen. grammatik ("mathematisierung") ist notwendig, eine sprache kindern und ausländern beizubringen, optimierung kann nur durch fleißiges lesen, hören und sprechen geschehen. dieses system ist das beste, was wir haben und ich wage zu bezweifeln, dass es ein besseres gibt. vielleicht wird es irgendwann im verlaufe der evolution durch telepathie ersetzt aber davon sind wir noch weit entfernt.
phonetisch zu sprechen wie die urmenschen und nicht schreiben zu können wird sich wohl keiner von euch wünschen^^

Generell bin ich auch für Sprachwandel und Entwicklung, allerdings finde ich allzu viele modische Anglizismen abstossend. Wie ich andernorts auch schon erwähnt habe, finde ich es nicht gut, wenn Leute anfangen sprachliche Privatregeln oder schlicht Regellosigkeit einzuführen. Meist habe ich den Verdacht, sie wollen so ihre Unfähigkeit verdecken. Dazu gehört auch alle Wörter ausnahmslos klein zu schreiben und keine Interpunktion zu verwenden. Solche Texte sind schwer lesbar.

das ist deine meinung, solltest du aber nicht verallgemeinern. ich finde solche texte nicht schwer lesbar, ich sehe es einfach als stilmittel des jeweiligen autors. max frisch hat zum beispiel ab und zu einfach das prädikat weggelassen, was den lesefluss gar nicht gestört hat, im gegenteil. man muss ja nicht alle regeln brechen aber ein bisschen ausweiten kann man sie schon, besonders wenn man von den vielen rechtschreibreformen ein bisschen genervt ist. wen scherts ob alte oder neue rechtschreibung? hauptsache ein gutes buch.
außerdem könnten manche der meinung sein, blaue texte seien schwer zu lesen^^

[Caedryan]

Ich will euch da nicht in euere Diskussion reinschwafeln, sondern nur mein Statement abgeben.

Was die Sprachentwicklung angeht bin ich Anhänger von Wittgenstein (Tractatus und seine Weiterentwicklungen) und Russell, auch wenn das eine Mathematisierung zur Folge hat. Auch wenn's mir nicht gefällt: Alles ist mathematisierbar. Und Wittgenstein sowie Russell erklären mit den Tatsachen und Kontexten doch einiges was zweifellos einleuchtet und auch mit etablierten Dingen wie dem Immanenzprinzip vereinbar ist. Des weiteren sehe ich Sprache als etwas zerlegbares an. Im semiotischen Sinn Peirce/De Saussure.

Das wären dann die technischen Seiten der Sprache.
Für Morphologie der Sprache ziehe ich Heidegger und Gadamer hinzu. Die Entwicklung der Sprache als historisches Phänomen sowie Gadamers Satz (der immer wieder überhört wird) "Alles ist Sprache" erklärt meiner Meinung nach die ganze Wahrnehmung des Menschen.

Von mir aus kann man da auch Derridas Dekonstruktion, die Différance hinzuziehen, die die Sprache noch weiter dekonstruiert als es die Semiotik tut. Irgendwie sinnvoll, da die Semiotik doch eher in die wissenschaftlichere Ecke gehört als die Dekonstruktion

Generell bin ich auch für Sprachwandel und Entwicklung, allerdings finde ich allzu viele modische Anglizismen abstossend. Wie ich andernorts auch schon erwähnt habe, finde ich es nicht gut, wenn Leute anfangen sprachliche Privatregeln oder schlicht Regellosigkeit einzuführen. Meist habe ich den Verdacht, sie wollen so ihre Unfähigkeit verdecken. Dazu gehört auch alle Wörter ausnahmslos klein zu schreiben und keine Interpunktion zu verwenden. Solche Texte sind schwer lesbar.

Genau diese "Regellosigkeiten" (in " weil es IMMER Regeln gibt, da könnte man jetzt eine Diskussion über Kunst und deren Existenz vom Zaun brechen...) machen die Sprache doch erst interessant.
Diese Spracheinflüsse fallen uns vielleicht jetzt noch schwer aber in 400 Jahren wird das kein Mensch mehr bemerken und "Anglizismen" benutzen und sich zugleich aufregen über Fremdeinflüsse in der Sprache.
Anglizismen spielen nur eine Rolle, solange sie nicht dieselbe gedankliche Bezugsgrösse hat wie der deutsche Begriff. Das kann man auch innerhalb der deutschen Sprache hervorragend sehen, wenn man sich beispielsweise die Wörter "dämlich" und "herrlich" anschaut. Die haben schon lange nichts mehr mit Herr und Dame zu tun.

Auch Abkürzungen und Slangs sind wichtig für die Sprachentwicklung. Wie käme man sonst zu Redewendungen?
Die ideale Sprache (Strömung) ist zwar durchaus irgendwo brauchbar. Aber wo wäre dann noch das Interesse an der Sprache? Wo wären die Metaphern, Sprachspiele? Sprache beeinflusst das ganze Denken, Sprache ist Denken, Denken bedeutet Sprache.

Zudem finde ich doch Dinge von James Joyce unglaublich erfirschend. Der "Monolog von Penelope" als 18. Kapitel von Ulysses zum Beispiel. Da wird ohne Gross/Kleinschreibung, ohne Punkt und Komma gearbeitet.

"„und ich hab gedacht na schön er so gut wie jeder andere und hab ihn mit den Augen gebeten er soll doch nochmal fragen ja und dann hat er mich gefragt ob ich will ja sag ja meine Bergblume und ich hab ihm zuerst die Arme um den Hals gelegt und ihn zu mir niedergezogen daß er meine Brüste fühlen konnte wie sie dufteten und das Herz ging ihm wie verrückt und ich hab ja gesagt ja ich will Ja."

__

Niemals gefeit gegen Irritation
Sinnhaftigkeit bis zur Implosion
Wortkrieger auf dem Trümmerfeld der Kognition
Jede einz'ge Schlacht kläglich verlor'n

Der Sinn implodiert! Und der Sinn implodiert!

Vom Apostel zum Philister
Einst war ich heilig, nun sinister
Spielball der Laune sprachlicher Macht
Stehend am Abgrund - tieffallender Schacht

Mein eig'nes Messer an den Hals gesetzt
Vergeht der Weisheit Quell
Implosion der Sinnhaftigkeit

__

Beschreibe mir magenta. Beschreibe mir Angst.

Das ist die Essenz der Semiotik.
Worte und Buchstaben sind nur Symbole. (Symbol/Ikon/Index)
Ein Symbol lässt sich nicht bis zur absoluten Sinnhaftigkeit herunterbrechen. Irgendwann ist Schluss.
Bei Angst hast du etwas Abstraktes erwähnt und genau das ist bemerkenswert an der Sprache im geschriebenen Sinne. Sie kennt symbole für Abstraktes.

Es gibt kein ultimatives Sprachmittel, das ist unmöglich. Wenn ich "Stuhl" sage denkst du vermutlich an einen anderen Stuhl als ich. Und jetzt versuche mal in der unendlichen Fülle unserer Welt ein absolutes Sprachmittel zu erfinden, dass wirklich von Niemandem missverstanden werden kann. Unmöglich.

Es ist nicht das Problem, dass wir reden, sondern, dass wir uns nicht verstehen

[tictactictac]

wow. philo-student?
ich kann dir jedenfalls in fast allen punkten zustimmen.
Nur das versprechen "Ich will euch da nicht in euere Diskussion reinschwafeln, sondern nur mein Statement abgeben." hast du nicht erfüllt indem du zitate verwendet hast.^^

[Zett Zelett]

Genau diese "Regellosigkeiten" (in " weil es IMMER Regeln gibt, da könnte man jetzt eine Diskussion über Kunst und deren Existenz vom Zaun brechen...) machen die Sprache doch erst interessant.
Diese Spracheinflüsse fallen uns vielleicht jetzt noch schwer aber in 400 Jahren wird das kein Mensch mehr bemerken und "Anglizismen" benutzen und sich zugleich aufregen über Fremdeinflüsse in der Sprache.

Leute denken sich gerne die Zeit weg, um irgendwofür oder irgendwogegen zu argumentieren. Das führt aber nicht zu einer höheren Wahrheit, sondern zur Verantwortungslosigkeit. Mir ging es nicht darum, einen Sprachpurismus zu verbreiten, sondern ein Bewusstsein und Verantwortungsgefühl zu wecken, was ja nicht sehr viel kostet. Ut dicebam, Regellosigkeit geht oftmals nicht mit einem Freiheitsdrang einher, sondern mit Bequemlichkeit, Faulheit und Achtungslosigkeit.

[Caedryan]

Genau diese "Regellosigkeiten" (in " weil es IMMER Regeln gibt, da könnte man jetzt eine Diskussion über Kunst und deren Existenz vom Zaun brechen...) machen die Sprache doch erst interessant.
Diese Spracheinflüsse fallen uns vielleicht jetzt noch schwer aber in 400 Jahren wird das kein Mensch mehr bemerken und "Anglizismen" benutzen und sich zugleich aufregen über Fremdeinflüsse in der Sprache.

Leute denken sich gerne die Zeit weg, um irgendwofür oder irgendwogegen zu argumentieren. Das führt aber nicht zu einer höheren Wahrheit, sondern zur Verantwortungslosigkeit. Mir ging es nicht darum, einen Sprachpurismus zu verbreiten, sondern ein Bewusstsein und Verantwortungsgefühl zu wecken, was ja nicht sehr viel kostet. Ut dicebam, Regellosigkeit geht oftmals nicht mit einem Freiheitsdrang einher, sondern mit Bequemlichkeit, Faulheit und Achtungslosigkeit.

Aber doch auch Faulheit und Achtungslosigkeit gehören zur sprachlichen Entwicklung. Die Sprache selbst wertet Faulheit und Achtungslosigkeit nicht. Nur du bzw. das Individuum, welches die Sprache benutzt, tut das.
Spätestens dann, wenn sich die gedankliche Bezugsgrösse verändert hat, der Mensch sich der "Schlechtheit" der Sprache nicht mehr bewusst ist, spielt das keine Rolle mehr.


tictactictac, nee, bin nur ziemlich sprachinteressiert seit einer Weile Und ja, du hast Recht.

[Zett Zelett]

Aber doch auch Faulheit und Achtungslosigkeit gehören zur sprachlichen Entwicklung. Die Sprache selbst wertet Faulheit und Achtungslosigkeit nicht. Nur du bzw. das Individuum, welches die Sprache benutzt, tut das.
Spätestens dann, wenn sich die gedankliche Bezugsgrösse verändert hat, der Mensch sich der "Schlechtheit" der Sprache nicht mehr bewusst ist, spielt das keine Rolle mehr.

Ja, aber dann beschreibst du einfach nur den Charakter der Sprachentwicklung. Den kenne ich schon (oder auch nicht, zumindest ist mir das, was du beschreibst, nicht neu). Aber haben wir ihn nicht irgendwie auch in der Hand? Ich will keine Diskussion über Determinismus anfangen. Mein Punkt: Diese Art der Sprachentwicklung ist ja nicht gesetzt, wir schaffen sie. Genau so wie die Wirtschaft nichts ist, was sich über uns hinwegsetzt. Ich will dir's nicht unterstellen, weil ich vermute, dass du einen anderen Anschluss an die Diskussion genommen hast, aber zu sagen: "So funktioniert halt Sprachentwicklung." ist dieses Götzendenken, was Systeme kreiert, die ihrerseits ihre Schöpfer knechten.

Schnitt.
Wo ich gerade über konkrete Beispiele nachdenke, muss ich eingestehen, dass mir nichts einfällt, was ausreichend dramatische Folgen haben könnte, um meine Behauptungen malerisch zu untermauern. Ich kann bloß vermuten, dass eine Abstumpfung der Sprache auch zu einer Abstumpfung unseres Denkens führt. Und ich glaube auch, dass sogar Interpunktion und Rechtschreibung eine Rolle spielt. Vor allem aber die Wortwahl und das Wortverständnis. Der Unterschied zwischen "Worte" und "Wörter" beispielsweise scheint vielen nicht bewusst. "Ironisch" wird oft sehr leichtfertig benutzt. Das alles hört sich aber nicht sonderlich schlimm an.

Ich kann mich nur beschweren, dass Leute leichtfertig mit der Sprache umgehen und sich zum Affen machen, aber tatsächlich kann ich ihnen nichts vorwerfen. Vielleicht ist unser jetziger Zustand gar nicht so übel. Vielleicht sind meine Erfahrungen auf Gamer-Foren und in der Schule, die nach Nachdenken zum Anlass dieses Threads geworden sind, zu lange her.

Auf der anderen Seite: Diese Wort-Entstellungen und der ständige Missbrauch von Redewendungen, ohne darüber nachzudenken. Ich schaue ja gerne Germany's Next Topmodel, da kann man sowas gut beobachten: Die Mädchen denken in Begriffen wie "Professionalität" oder "Willen" und wissen gar nicht mal, was damit wirklich gemeint ist. Daher versuchen sie in ihren Reden, Entschuldigungen und Rechtfertigungen, falls sie mal was verbockt haben, immer auf solche Begriffe zu kommen, oder eben auf Redewendungen: "Ich weiß, ich hab' das Zeug dazu." und "Ich will euch zeigen, was in mir steckt.". Da verkommt die Sprache zur Hülle und man kopiert einfach Dämlichkeiten. Diese Unbekümmertheit äußert sich auch in Zeichensetzung und Rechtschreibung, aber das ist nicht das Problem.

WIE AUCH IMMER, hümämnhmnmhmnh. Ich habe die Befürchtung, jetzt sehr viel Scheiß erzählt zu haben, und ich erinnere mich gerade gar nicht mehr, was ich anfangs geschrieben habe, weil wir Besuch haben und ich den Beitrag oft unterbrechen musste. Aber jetzt widme ich mich der Hurensohnologie. Peace out.

[ricky_ho]

Von mir aus kann man da auch Derridas Dekonstruktion, die Différance hinzuziehen, die die Sprache noch weiter dekonstruiert als es die Semiotik tut. Irgendwie sinnvoll, da die Semiotik doch eher in die wissenschaftlichere Ecke gehört als die Dekonstruktion

Kann man (bzw. du) das mit der Dekonstruktion irgendwie mal kurz und knapp erklären? Was ist damit eigentlich gemeint, wer dekonstruiert was und wozu führt das, was bedeutet das für mich? Aber nur wenn eine kurze Erläuterung möglich ist, lange, komplizierte Artikel dazu, die ich nicht verstehe, finde ich genug im Netz

[spell bound]

hm, ja, genau, erzähl doch mal, caedryan. du wirfst so viele autoren ein, sagst aber garnichts konkretes dazu.

da stellen sich mir fragen wie: inwiefern ist sprache mathematisierbar und warum sollte man das überhaupt tun? wie wäre das vereinbar mit wittgensteins spätphilosophie, die den tractatus ja auch kritisiert? mit was für "tatsachen" und "kontexten" erklären wittgenstein und russell etwas, das zweifellos einleuchtet? was ist bitte ein immanenzprinzip? wie willst du die semiotik de saussures mit der dekonstruktion derridas vereinen, der diese ja explizit kritisiert? inwiefern "ziehst" du heidegger und gadamer bei der morphoplogie der sprache "hinzu"? ...

[Caedryan]

Zett ich stimme dir durchaus zu und ich will auch keine Diskussion über Determinismus vom Zaun brechen. Viel mehr wollte ich nur eine (achtung Unwort) objektive Betrachtung der Sprache in die Diskussion bringen. Quasi die Frage nach der Wertigkeit der Sprache.
Wird eine Sprache "besser" oder "schlechter"? Gibt es "gute" und "schlechte" Sprache? Schliesslich dient Sprache der Verständigung und solange die noch funktioniert ist alles im Butter. Deshalb brachte ich auch die Semiotik und gedankliche Bezugsgrösse ins Spiel. Vielleicht kennt ihr die Kurzgeschichte "Ein Stuhl ist ein Tisch" (oder so ähnlich) von Peter Bichsel. Das ist ein Glanzbeispiel (obwohl Kindergeschichte sei angemerkt) für Sprachentwicklung. Für den Protagonisten funktioniert die Sprache nämlich, nur nicht für die Umwelt. Solange aber alle das gleiche verstehen ist jedwede Entwicklung eigentlich egal.

Natürlich, ich weiss was du meinst. Auch ich mag eine gewisse Ästhetik in der Kommunikation und bin auch sonst sprachlich wohl auf deiner Wellenlänge. Mir war's einfach wichtig noch ein gewisses skeptisches Element in die Diskussion zu bringen. Das ist in philosophischen Themen immer wichtig, finde ich. Man sollte generell alles hinterfragen

ricky_ho ganz kurz gesagt bezeichnet die Dekonstruktion die Dekonstruktion von Texten, also eine Art Auslegung. Wieso bringt man zum Beispiel immer Lichtmetaphern in Zusammenhang mit Schönheit? Das wäre eine dekonstruktivistische bzw. hermeneutische Frage. Was bedeuten gewisse Worte eigentlich wirklich? Man bricht also den Text auf ein Minimum herunter, um eine essentielle Aussage entnehmen zu können.

Die Semiotik ist ja die Lehre der Zeichen und gliedert sich in Symbol (Buchstabe - Steht für einen Laut) Ikon (sieht ähnlich aus wie das zu Bezeichnende) und Index (zeigt eine Folge an). Die ganze Welt besteht eigentlich aus Zeichen (hat was mathematisches). Alles hat irgend eine zeichenmässige Bedeutung.

Deshalb kann man Sprache auch auf einzelne Zeichen reduzieren. Dann gibt es Semiologen, die sind der Meinung, dass die Welt die Differenz aller Zeichen sind, andere sagen es sei die Addition bzw. der Kontext verschiedener Zeichen.
De Saussure war der Differenzler und Derrida radikalisierte eigentlich De Saussures Ansichten noch.

Ist ein schwieriges Thema, hab' erst kürzlich mal ein Referat über Sprache gehalten. An meiner Schule.

[Mario]

Nun mir wurde in der Schule von meiner Deutschlehrerin nachgesagt, ich besäße das Talent, in Texten zwischen den Zeilen zu lesen und auch in Referaten solche "zwischenzeiligen" zu beachten und verständlich zu machen.
In der heutigen Zeit ist das Lesen zwischen den Zeilen wichtiger denn je. Denn nur dort erkennt man den Sinn des Satzes, der Aussage, der Frage, etc.
In einer bekannten deutschen Zeitung, deren Name ich zensiere, findet sich ein solcher Textaufbau täglich. Ich möchte den Namen der Zeitung mal umschreiben: ,,AbBILDung."
Der Mensch der heutigen Zeit hat die seltsame Angewohnheit, alles so hinzunehmen wie es gesagt oder geschrieben wird. Welch unnachahmlicher Leichtsinn.

[Caedryan]

Genau genommen steht zwischen den Zeilen gar nichts.

spellbound, ich glaube du verstehst was ich meine

Heidegger und Gadamer verfolgen die gesamte Wandlung der Worte zurück, so dass ein Wort bei Heidegger eigentlich etwas total anderes bedeutet.
Explizite Kritik erweitert und widerspricht nicht zwingend, das nur so kurz dazu, habe leider gerade null Zeit.

[Mario]

Nun man sollte es nicht ZU woertlich nehmen was ich schreibe, aber ich hoffe du verstehst was ich meine, davon gehe ich aus

[Zett Zelett]

Der Mensch der heutigen Zeit hat die seltsame Angewohnheit, alles so hinzunehmen wie es gesagt oder geschrieben wird. Welch unnachahmlicher Leichtsinn.

Gut, dass es da noch Helden gibt, die die seltene Gabe besitzen, dem zu trotzen! :-) (Was liest man zwischen einer Zeile?)