Ein paar Gedanken zur Sprache

[Viltrudis]

Das Wort "bräuchte" ist nach deutschen Regeln falsch, wird aber von sehr vielen Leuten verwendet - sicherlich ebensoviele, wie die, die korrekt den Konjunktiv "brauchte" verwenden. Mir wurde das in der Schule angestrichen und ich überlegte. Wenn es nun von so vielen Leuten verwendet wird, ist das nun immernoch falsch? Oder sind dann nicht eher die Regeln falsch, weil sie etwas unzuverlässig beschreiben? Wie ein Atlas mit falschen Grenzlinien..

Klar kann man nicht einfach Mundart zu Hochsprache erklären und alles erlauben. Solange die Leute sich nicht selbst um ihre Sprache kümmern, wird sie aber dann verfallen, wenn sie nicht von festen Regeln gehalten wird.

Ok, ich wiederhole im Prinzip nur, was schon gesagt wurde. Das liegt auch daran, dass ich gerade auf verlorenen Posten gegen mich selbst kämpfe Meine Vorliebe, dass ich Wörter so schreiben will wie es mir passt, auch mal krosz und glein, wenn es das illustriert, was ich sagen möchte, fördert wohl eher den Sprachverfall.

Hm, soll sie halt zerfallen, die Sprache. Wär ja nicht das erste Mal, oder?

[Zett Zelett]

gnutl schrieb am 15.08.2008 19:29 Uhr:
Das Wort "bräuchte" ist nach deutschen Regeln falsch, wird aber von sehr vielen Leuten verwendet - sicherlich ebensoviele, wie die, die korrekt den Konjunktiv "brauchte" verwenden. Mir wurde das in der Schule angestrichen und ich überlegte. Wenn es nun von so vielen Leuten verwendet wird, ist das nun immernoch falsch? Oder sind dann nicht eher die Regeln falsch, weil sie etwas unzuverlässig beschreiben? Wie ein Atlas mit falschen Grenzlinien..

Jo, ich benutze ihn richtig, soweit ich dazu imstande bin. Aber wieso sollten die Regeln falsch sein? Es ist ein schwaches Präteritum, also wird beim Konjunktiv auch nicht umgelautet. Sehr einfach.

Klar kann man nicht einfach Mundart zu Hochsprache erklären und alles erlauben. Solange die Leute sich nicht selbst um ihre Sprache kümmern, wird sie aber dann verfallen, wenn sie nicht von festen Regeln gehalten wird.

Ok, ich wiederhole im Prinzip nur, was schon gesagt wurde. Das liegt auch daran, dass ich gerade auf verlorenen Posten gegen mich selbst kämpfe Meine Vorliebe, dass ich Wörter so schreiben will wie es mir passt, auch mal krosz und glein, wenn es das illustriert, was ich sagen möchte, fördert wohl eher den Sprachverfall.

Hm, soll sie halt zerfallen, die Sprache. Wär ja nicht das erste Mal, oder?

Die meisten Leute illustrieren halt nichts, wenn sie Wörter grad so schreiben, wie sie Bock haben, zumal selbst bei angewandten Regeln ein gelegentliches Falschschreiben zur Illustration sicherlich legitim ist, sofern diese ankommt. Es sind keine Schreibgesetze, sondern -regeln.

Ich muss aber noch mal sagen, dass ich definitiv für Unverbindlichkeit und Sprachwandel bin. Ich finde nur, dass man manchen Sprachwandel, etwa solchen aus Nachlässigkeit und Stümperei, nicht tolerieren muss. Beispielsweise "tolerieren" - irgendwann verkäme das Wort zu "tollerieren", weil es die Leute nicht blicken. Das wäre bemerkenswert dumm, weil es nun mal von "tolerare" kommt und mit einem L zu schreiben ist. So ist es sinnvoller und historischer.

[ricky_ho]

Zett Zelett schrieb am 15.08.2008 20:26 Uhr:
Beispielsweise "tolerieren" - irgendwann verkäme das Wort zu "tollerieren", weil es die Leute nicht blicken. Das wäre bemerkenswert dumm, weil es nun mal von "tolerare" kommt und mit einem L zu schreiben ist. So ist es sinnvoller und historischer.

Dass das Wort sich von "tolerare" zu "tolerieren" entwickelt hat, scheinst du normal und in Ordnung zu finden, aber wenn irgendwann daraus mal "tollerieren" werden sollte, nennst du das "verkommen". Das versteh ich nicht, wo ist denn da der Unterschied? Es ist doch immer so, dass sich die Sprache eben entwickelt, weil die Leute, warum auch immer, sich andere Sprech- und Schreibweisen angewöhnen.

[fiodra]

ricky_ho schrieb am 15.08.2008 21:41 Uhr:
Dass das Wort sich von "tolerare" zu "tolerieren" entwickelt hat, scheinst du normal und in Ordnung zu finden, aber wenn irgendwann daraus mal "tollerieren" werden sollte, nennst du das "verkommen". Das versteh ich nicht, wo ist denn da der Unterschied?

Der Unterschied wäre aus meiner Sicht gross, denn es findet ein Sinnwandel in dieser Veränderung statt. "Tollerieren" hat doch wohl mehr mit Tollerei, Toll oder Tollwut zu tun und nicht mit Toleranz, oder nicht?

Generell bin ich auch für Sprachwandel und Entwicklung, allerdings finde ich allzu viele modische Anglizismen abstossend. Wie ich andernorts auch schon erwähnt habe, finde ich es nicht gut, wenn Leute anfangen sprachliche Privatregeln oder schlicht Regellosigkeit einzuführen. Meist habe ich den Verdacht, sie wollen so ihre Unfähigkeit verdecken. Dazu gehört auch alle Wörter ausnahmslos klein zu schreiben und keine Interpunktion zu verwenden. Solche Texte sind schwer lesbar.

Bin zurück aus den Ferien und "bräuchte" eigentlich nicht mich gleich einzumischen

[ricky_ho]

fiodra schrieb am 15.08.2008 21:54 Uhr:

ricky_ho schrieb am 15.08.2008 21:41 Uhr:
Dass das Wort sich von "tolerare" zu "tolerieren" entwickelt hat, scheinst du normal und in Ordnung zu finden, aber wenn irgendwann daraus mal "tollerieren" werden sollte, nennst du das "verkommen". Das versteh ich nicht, wo ist denn da der Unterschied?

Der Unterschied wäre aus meiner Sicht gross, denn es findet ein Sinnwandel in dieser Veränderung statt. "Tollerieren" hat doch wohl mehr mit Tollerei, Toll oder Tollwut zu tun und nicht mit Toleranz, oder nicht?

Ich denke, dass das eher eine Schwäche des Beispiels ist. Generell denke ich, dass die natürliche Sprache eine Art von Evolution durchmacht, in der sich letztlich die Schreib- und Redeweisen durchsetzen, die die Kommunikation verbessern. Es setzen sich nicht willkürlich alle möglichen Rechtschreibfehler durch. Auf lange Sicht gesehen, zumindest.

<span style="color:blue"> Generell bin ich auch für Sprachwandel und Entwicklung, allerdings finde ich allzu viele modische Anglizismen abstossend. Wie ich andernorts auch schon erwähnt habe, finde ich es nicht gut, wenn Leute anfangen sprachliche Privatregeln oder schlicht Regellosigkeit einzuführen.

Das seh ich eigentlich genauso. Ich bin auch nicht für irgendwelche willkürlich eingesetzten Privatregeln oder für Anglizismen, die z.B. aus dem Marketing gezielt in die Sprache eingebracht werden und keine natürliche Entwicklung darstellen.

Aber Anglizismen selbst sind ja auch nichts Übles, sonst müsste man ja auch generell gegen Fremdworte und für eine Isolierung der Sprachen voneinander und gegen eine Durchmischung sein. Sind viele ja auch, aber ich seh es halt so, dass man der natürlichen Entwicklung ihren Lauf lassen sollte und nicht grossartig reglementierend und steuernd einzugreifen braucht und sollte - ob jetzt durch Rechtschreibreformen, Marketingstrategien, ökonomische Überlegungen oder sonst was.

Meist habe ich den Verdacht, sie wollen so ihre Unfähigkeit verdecken.

Wenn jemand sagt, jeder soll doch schreiben wie er will, man versteht es schon - dann ja. Das ist aber nicht meine Meinung.

Tschüss,
Riky

[michaelick]

ricky_ho schrieb am 16.08.2008 16:37 Uhr:
Das seh ich eigentlich genauso. Ich bin auch nicht für irgendwelche willkürlich eingesetzten Privatregeln oder für Anglizismen, die z.B. aus dem Marketing gezielt in die Sprache eingebracht werden und keine natürliche Entwicklung darstellen.

Diese willkürlich eingesetzten Privatregeln und Anglizismen gab es aber schon immer und dadurch sind die heutigen Sprachen entstanden. Schon oft genug haben Herrscher zum Beispiel die Leute gezwungen bestimmte Sprachen zu übernehmen. Da gibt es genug ähnliche Beispiele, jedoch bin ich zu faul alle aufzuzählen.
Auch Mode gehörte schon immer zu Sprachbildung. Es wurden schon immer "coolere" Wörter aus anderen Sprachen übernommen. Im Englischen heißt es deswegen z.B. "pork" und nicht "pig meat".
Das ist nicht meine Meinung, denn das sind soweit ich weiß nur Fakten.

Ich kenne mich in diesem Gebiet nicht aus und will mich nicht einmischen. Ich will nur hinzufügen, dass ich es schön finde, dass es so viele verschiedene Sprachen gibt und es wär schön, wenn das so bleiben würde. Inwiefern das möglisch ist, kann ich leider nicht beurteilen.

Jetzt bin ich aber auch müde.

[Zett Zelett]

"tolerare" ist ein lateinisches Wort, "tolerieren" ein Lehnwort. Na und? Aber "tollerieren" ist einfach sinnfrei. Das ist nicht irgendwie gebildet, sondern missbildet. Und macht sogar einen inhaltlichen Unterschied, siehe fiodra. Und wenn sich kommunikationsförderliche Schreibweisen und sonstiges durchsetzen, bin ich dafür. Ich selbst erfinde oft Wörter, weil's dadurch kürzer wird. Beispielsweise "tastaturisch".
Ich bin sowieso immer dafür, wenn bloß etwas Neues (und Sinnvolles) entsteht. Meistens verdrängt aber Neues Altes und meistens halt aus Dummheit und Unfähigkeit, sich auf das Alte einzulassen. Das ist durchaus beschissen. Es kam bisher völlig falsch rüber. Ich bin nicht gegen Sprachwandel. Nur gegen Sprachverfall.

[Caedryan]

Sprache ist außerdem der größte Bestandteil unseres Denkens. Eine Mathematisierung der Sprache hätte ein Verlust der menschlichen Denkweisen und damit der menschlichen Kultur zufolge.

Das sehe ich nicht so.

Sprache entwickelt sich nach der Relevanz des Auszudrückenden.
Alles besteht aus Sprache, das Denken findet nur in Sprache statt.
Klar siehst du Bilder, aber gleichzeitig zu den Bildern verbindest du das Gesehene mit Worten.

Ohne Sprache existiert nichts, dass geteilt werden kann.
Du kannst mir beispielsweise ohne Sprache nicht mitteilen, dass das was dasteht ein Baum ist. Denn solange ich nichts dazu in Kontext setzen kann (was nur mit Sprache geht), dann hat der Baum auch keine Relevanz für mich.

Deshalb verliert der Mensch auch keine Kultur wenn er die Sprache "mathematisiert". Wenn die Nötigkeit nicht vorhanden ist wird vereinfacht.
Das Denken verändert sich und mit ihm die Sprache. Nicht umgekehrt.

Denken ist Sprache.

[Zett Zelett]

Ein alter Hut, dennoch sehr interessant. Herauskram.

Caedryan schrieb am 29.08.2008 10:29 Uhr:
[...] Alles besteht aus Sprache, das Denken findet nur in Sprache statt.
Klar siehst du Bilder, aber gleichzeitig zu den Bildern verbindest du das Gesehene mit Worten.

Das ist nicht wahr. Ich denke auch Bilder und Töne, die ich nicht sofort mit Worten erfasse. Das äußert sich gut darin, sobald ich plötzlich etwas bildlich denke, was ich gar nicht beschreiben kann. Das kommt sehr oft vor und ist durchaus möglich, wie du es wohl bemerkt hast, wenn du mal ein Traumtagebuch geführt hast.

Sprache entwickelt sich nach der Relevanz des Auszudrückenden. [...]
Ohne Sprache existiert nichts, dass geteilt werden kann.
Du kannst mir beispielsweise ohne Sprache nicht mitteilen, dass das was dasteht ein Baum ist. Denn solange ich nichts dazu in Kontext setzen kann (was nur mit Sprache geht), dann hat der Baum auch keine Relevanz für mich. [...]
Deshalb verliert der Mensch auch keine Kultur wenn er die Sprache "mathematisiert". Wenn die Nötigkeit nicht vorhanden ist wird vereinfacht.

Ich bin mir nicht sicher, was du meinst. Ich weiß auch nicht, inwiefern du die Mathematisierung der Sprache verteidigst. Verstehe ich noch nicht.

Das Denken verändert sich und mit ihm die Sprache. Nicht umgekehrt.

Denken und Sprache führen offensichtlich eine wechselseitige Beziehung. Unsere Worte und Begriffe formen unsere Sichtweisen, da wir hauptsächlich über Begriffe differenzieren und Modelle erfassen. Bleiben wir beim Baum: Worin liegt der Unterschied zwischen "Zweig" und "Ast"? Für mich ist ein Zweig kleiner als ein Ast. Äste gehen eher vom Stamm ab. Müssen sie das? Ab wann ist der Stamm nur ein Ast? Bei Nadelbäumen eigentlich nie, bei Laubbäumen hat man aber doch manchmal den Eindruck, dass er einem Ast mündet. "Zweig" erinnert mich an "abzweigen" - ist ein Zweig etwa das folgende Element, was durch eine Abzweigung entsteht? Oder ist ein Zweig nicht eher ein Gebilde von verzweigten Ästchen? Ist ein Ast dann im Gegenzug vielleicht ein einfaches Element eines Zweiges?
Je nachdem, wie man aufgewachsen ist und ob man mal bewusst darüber nachgedacht hat, kann man unterschiedliche Vorstellungen von einem Zweig entwickeln. Man könnte sich auch die Wikipedia-Definitionen einfach aneignen. Welche Vorstellung man davon hat, es spielt eine Rolle bei der Interpretation von Metaphern, die auf dem Begriff des Zweigs beruhen. Und solche Metaphern tragen wiederum zu den Denkmustern bei, in denen wir verhaftet sind.
Aus diesem Grund kann ich dich bezüglich der obigen Sache auch nicht verstehen. Ich mutmaße außerdem, dass du das mit der Mathematisierung falsch verstanden hast.

[maxsensei]

nur ergänzend (nicht diskutierend), - oliver sacks - http://de.wikipedia.org/wiki/Oliver_Sacks - schreibt in einem seiner bücher über läsionen des sprachzentrums (hab das buch grad nicht griffbereit, sorry); - die leute haben keine sprache mehr, sind aber trotzdem "funktionsfähig" (ich mag dies wort nicht, aber es meint wohl über-lebensfähig).

wenn ich in bildern denke (ist mein beruf) rede ich auch im inneren monolog, aber nicht über die bilder, sondern sowas wie "gut, - hier etwas mehr, - andere können das besser..." usw. oder ganz andere themen.
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Innerer_Monolog

mit mathematisierung der sprache ist wohl die logik (analytische philosophie) gemeint. wie alle sprachlichen formulierungen kontingent, denn sprache ist nur sehr abstrakter wirklichkeitsbezug (vergl. auch: Sophisten)

natürlich brauchen wir (sprachliche) gewissheiten, um sozial kommunizieren zu können (vergl.: Luhmann). aber sie sind verabredet, wie ja mathematische axiome auch.

immer handelt es sich um konstrukte der vernunft, nie um wahrheiten (verwegene behauptung, die nur durch "überschreiten" erfahren werden kann , ich weiß).

lg
banzai!

[spell bound]

mit mathematisierung der sprache ist wohl die logik (analytische philosophie) gemeint.

aber nicht vergessen, dass es da verschiedene "zweige" der analytischen philosophie gibt. z.b. den der idealsprache und den der alltagssprache. letzterer konstruiert sehr wenig mathematisierende kalküle. (siehe den späteren wittgenstein - philosophische untersuchungen)

demzufolge ist sprache auch nicht abstrakter wirklichkeitsbezug (im sinne einer nicht ganz perfekten reproduktion oder repräsentation), sondern konstituiert "wirklichkeit" (und "wahrheit" übrigens auch; weswegen es unsinnig ist zu sagen, es handele sich nie um wahrheiten) erst. also auch ganz konkret..

verabredet ist sie trotzdem, nur nicht auf selbe weise wie mathematische axiome, behaupte ich mal.



im übrigen: unter "sprache" lässt sich auch "bildersprache" und ähnliches verstehen, es bezieht sich nicht bloß auf worte. so betrachtet findet das denken und alles erleben immer schon in einer sprache statt, da es immer erst begreifen (siehe: "begriff") muss, um zu erkennen, zu urteilen, zu unterscheiden..

[maxsensei]

hi spelli, ich mag es nicht so gern zu einer dieser fachdiskussionen verkommen lassen, ist das oke? wenn wir drei jahre diskutiert hätten, könnten wir uns danach sicher einigen.

fragen wir also nach der funktion. ich sage/bekenne, ich bin chomsky-aner und denke, sprache ist ein mittel, die welt zum besseren zu verändern; gleichzeitig ist das ihre aufgabe.

das sprechen und die sprache sind die hochfunktionen der kommunikation (aber die prosodischen signale nicht vergessen und die sind zeichenhaft-gefühlsmäßig, was hier in solchen foren leider nicht zum ausdruck kommt), eher nicht die bilder. aber: es gibt etwas, die sprache, die ja nur hilfsmittel ist, überschreitendes - seinserkenntnis als "im dasein wurzeln".

wahrheit gibts vielleicht nur eine: alle müssen wir sterben. gewißheiten viele, sie wechseln. wahrheit ist etwas absolutes - hier, nicht im hümmel

lg
banzai!

[spell bound]

hi spelli, ich mag es nicht so gern zu einer dieser fachdiskussionen verkommen lassen, ist das oke? wenn wir drei jahre diskutiert hätten, könnten wir uns danach sicher einigen.

ich wollt nur meine anregungen geben und schweige auch schon wieder

[maxsensei]

nenenenene, so war es nicht gemein(t). "Das lag an sener deckendennten lackesarbeitenden Juckend. Maisellt sein Grabmarl, hoch mit seiner Totenbierre! Einjettwehder in dieser Wellt würde je silch ein ein Zeus widderhürren?" Finnegans Wehg,zufallssaithe zugeschlorrn ;D

lg
bandsein!

[Loy]

Was ich nicht so ganz verstehe, wieso das gesprochene oder geschriebene Wort als "Hochfunktion" bezeichnet wird. Welche Großen Schwächen Sprache hat zeigt sich doch schon in Missverständnissen und der Unmöglichkeit mit Menschen einer anderen Muttersprache uneingeschränkt zu kommunizieren ohne diese intensiv gelernt zu haben.

Zudem gibt es viele Dinge die sich durch Sprache nicht beschreiben lassen.

Das Wort ist immer nur der Versuch einen Gedanken, ein wortloses Bild, eine Idee, Sinn oder Assoziation anderen mitzuteilen. Diese Übermittlung über den Weg der Worte kann niemals vollständig sein.

Auch ist es schade, dass rhetorisch begabtere Menschenn oft einen großen Vorteil gegenüber schächer Begabten haben. Nicht weil sie vielleicht mehr recht häben oder intelligenter sind, sondern nur weil sie mit dem Werkzeug besser umgehen können.

Ein Hoch auf die Sprache? Naja ...


Und die Sache mit der Verhunzung der Sprache: Auf der einen Seite ärgert mich das auch irgendwie, aber auf der anderen Seite ist mir bewusst, dass es ohne "Verhunzung" keine Entwicklung geben würde. Wer geht denn davon aus, dass jede Änderung der Sprache in der Vergangenheit von Gelehrten beabsichtigt und gut durchdacht war. Sicherlich mitnichten. Das Volk hat die Sprache geändert, davon gehe ich aus ohne wirklich Ahnung zu haben. Irgendwann wird "inoffizielle" Umgangssprache halt ein fester Bestandteil und "offiziell". Wer maßt sich überhaupt an darüber zu urteilen? Etwa solche Leute wie die, die für die neue deutsche Rechtschreibung verantwortlich sind?
Na dann Prosit.