Klarträume gibt es nicht!

[Sorn]

spell bound schrieb am 05.07.2008 19:22 Uhr:
@sorn

allerdings wird auch das wohl nicht die hauptintention von wissenschaftlern sein. vielleicht untersuchen sie es, von persoenlichen und finanziellen interessen abgesehen, letztlich einfach, weil sie es koennen.

Meines Erachtens geht es wissenschaftlichen Institutionen um Geld und Ehre.
Einzelne Wissenschaftler mögen wohl so idealistisch sein, auch noch Aufklärung zu betreiben, aber auch sie müssen von irgend etwas leben.

Ich möchte hier den Thread nicht ablenken, was mich nur immer aufregt ist die Ignoranz auch auf wisenschaftlicher Seite. Beispielsweise kann es für wissenschaftlich denkende Menschen anscheinend nicht möglich sein zu akzeptieren, dass es durchaus Träume gibt, die die Zukunft bereits vorher zeigen. Da werden dann alle möglichen und unmöglichen Argumente vorgebracht, die denjenigen, der so etwas erlebt hat natürlich nicht im geringsten beeindrucken können.

[Schlafmütze]

Beispielsweise kann es für wissenschaftlich denkende Menschen anscheinend nicht möglich sein zu akzeptieren, dass es durchaus Träume gibt, die die Zukunft bereits vorher zeigen.

Also um die Zukunft vorherzusehen muss man doch nicht träumen. Bewusstes Nachdenken führt bei mir in die Richtung eher zu Erfolgen als unbewusstes.

[Sorn]

lol
Es ist ein Unterschied, ob man durch Nachdenken und Kombinieren zu einer immer wahrscheinlicheren Zukunftssicht gelangt, oder man beispielsweise in einem Traum zukünftige Dinge sieht, von denen man vorher keine Ahnung hatte.

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 05.07.2008 19:22 Uhr:
@ricky
da ich mich momentan studentisch mit "rationalisten" beschaeftigt habe, erinnert mich was du sagst gleich an sowas:
http://www.centerforinquiry.net/ ^^
oder an den netten dawkins

ein aktuelles Beispiel

was du dann aber sagst ueber "subjektivistische wissenschaft" wird etwa so schwammig wie das wissenschaftsverstaendnis der eben genannten gruppierung. was sind denn nun wissenschaftliche methoden auf subjektivem gebiet fuer dich? (es gibt ja keine einheitliche wissenschaft, also auch keinen kanon von methoden)

Z.B. geben bestimmte spirituelle Traditionen detaillierte Anweisungen, mit denen man Erfahrungen in bestimmten Bewusstseinszuständen machen und somit die Berichte von anderen verifizieren kann. Jeder kann somit in diesem subjektiven Bereich experimentieren und man ist keinesfalls darauf angewiesen, die Berichte anderer oder irgendwelche Dogmen zu glauben.

Die Tibeter sind damit zu einer Klassifizierung von Bewusstseinszuständen gekommen, die weit über das bei uns übliche hinausgeht (ich glaube mind. 20 verschiedene identifizierte Zustände, die jeder für sich nachprüfen kann). Das wäre für mich ein Beispiel, in dem man von einer wissenschaftlichen Vorgehensweise in einem nicht-objektiven Bereich reden könnte.

Ein anderes Beispiel ist vielleicht die Klarträumerei. Methoden wie WILD und MILD sind wohlüberlegte Vorgehensweisen, diesen Bewusstseinszustand zu erreichen und das subjektive Phänomen des Klartraums für sich selbst bestätigen zu können. Man kann die Behauptungen, die Klarträumer aufstellen, also nachprüfen.

Der Begriff "wissenschaftlich" ist natürlich problematisch. Ich verwende ihn wohl (ich überlege grad selbst) ganz allgemein für jede Methode, deren Ziel der ehrliche Erkenntnisgewinn und insbesondere die Erkenntnisvermehrung ist und die hierzu auch geeignet sind. Das ist das Merkmal, dass diese Methoden abgrenzt von Religionen, Ideologien, Wunschvorstellungen, Mythen usw...

[Ennoinzichprodaktschens]

Oh nein, wer hat denn diesen schrecklichen, radikal-fundamentalistischsten Atheisten Dawkins bzw. dessen deutschen Klon Kutschera ausgebuddelt? Die wollen für ideologiefreie Naturwissenschaft streiten und propagieren selbst ihre materialistische Ideologie...

[Mario]

rein rechnerisch verschläft der mensch im laufe seines lebens fast 25 jahre. 25 JAHRE!!! und davon träumt er wiederrum 4 JAHRE!!! wäre es nicht eine unnötige verschwendung von lebenszeit,wenn man NICHT klarträumen würde? wenn man die möglichkeit hat, 25 jahre seines lebens, die man normalerweise verpennt, fast genauso zu "leben" wie im real life, dann sollte man sie auch nutzen. also ich nutze die möglichkeit, 25 jahre länger wach zu sein XD

[Glassmoon]

fiodra,
Du wärst ein guter Verschwörungstheoretiker: Je abwegiger das Erklärungsmuster, desto wahrscheinlicher. Insbesondere dann, wenn es einem in den Kram passt

Bei den «Beweisen» handelt es sich im wissenschaftlichen Bereich immerhin nur um hinreichende Nachweise zur Untermauerung einer These, also einer Theorie. In aller Regel dient eine solche dazu, praktische Anwendbarkeit zu haben und erhebt keinerlei absoluten Gültigkeitsanspruch  damit wäre sie auch nicht mehr wissenschaftlich, da nicht mehr falsifizierbar. Gerade daß sie theoretisch widerlegt werden könnte, macht sie wissenschaftlich. Also hast Du eigentlich nur aufgezeigt, daß die Klartraumthese wissenschaftlichen Maßstäben genügt.

Ja, Wissenschaft wird von vielen ahnungslosen Gläubigen mißverstanden ... aber ist das nicht in jeder Glaubensrichtung so?


Glass

[fiodra]

Ich möchte es nochmals deutlich sagen: Ich habe mein ursprüngliches Statement ironisch gemeint. Das wird offenbar von vielen nicht verstanden, vor allem von denjenigen, die den Thread nicht vollständig und sorgfältig gelesen haben. Ich wollte diejenigen verunsichern, die sich so stark auf wissenschaftliche Beweisbarkeit und Logik stützen und wollte sie auffordern, ihrer eigenen Wahrnehmung als Klarträumer mehr zu vertrauen, auch wenn diese Wahrnehmungen nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Eine Wahrnehmung oder Erfahrung muss wissenschaftlich nicht bewiesen sein um subjektive Gültigkeit zu haben.

Einverstanden Glassmoon, LaBerges Untersuchungen sind ein wissenschaftlicher Hinweis zur Untermauerung seiner Thesen, aber sie sind keine wasserdichten Berweise.

[owa]

Ich wollte diejenigen verunsichern, die sich so stark auf (...) Logik stützen....

Es scheint, als sei in dem ganzen Thread bisher niemandem aufgefallen, dass versucht wurde (und wird), mit logischen Argumenten gegen die "Gültigkeit" der Logik vorzugehen...?

[spell bound]

haeltst du das fuer ein paradoxon?
die grenzen der logik lassen sich auch mittels der logik - zumindest von der innenseite her - bestimmen. auch wenn ich mich damit nicht sonderlich auskenne, scheint mir goedel das z.b. fuer die mathematik geleistet zu haben.

in der philosophie der sprache und logik war wittgenstein dafuer sehr wegweisend, wie ich finde.

um aber bei der wissenschaft zu bleiben: damit kenn ich mich leider auch noch nich so gut aus, aber es ist ja bekannt, dass popper z.b. einiges ueber wissenschaftliche beweisbarkeit gesagt hat (dass eben endgueltige beweise in wissenschaftlichen theorien garnicht vorkommen koennen). - auch wenn er wohl in einigen stuecken wieder als ueberholt gilt, geht die tendenz wohl eigentlich nur noch weiter in die richtung entgegen des positivismus - z.b. bei kuhn (er redet z.b. von paradigmenwechseln im wissenschaftlichen fortschritt, welche zu weiten teilen vorgegeben sind durch vorhandene forschungsmittel und gesellschaftlicher prozesse im milieu der wissenschaftler. d.h. dass paradigmenwechsel weniger logisch deduziert sind, sondern in großen teilen auf "zufall" und auch machtkaempfen beruhen. allerdings werden sie im nachhinein logisch untermauert..) oder feyerabend (er meint glaube u.a., dass fortschritt in der wissenschaft gerade durch kreativitaet und im widerspruch zu anerkannten wiss. methoden gewaehrleiste wird.)


ja, ich weiss auch, dass ich hier grad nur lauter begriffe und namen nenne und viele damit wohl garnichts anfangen koennen. aber es gibt ja auch wiki und so. und wenn ich ma lust hab, such ich vllt paar zitate raus..

[Caedryan]

Andernorts in diesem Forum wurde behauptet, dass Stephen LaBerge den hieb- und stichfesten Beweis für Klarträume erbracht hat, indem er die Probanden anwies ihre Bewusstseinsklarheit mit einer links-rechts-links-rechts Augenbewegung zu signalisieren. Diese wurden mit einem EOG gemessen (siehe Forumsbild oben)

Ich relativiere das mal genau so wie du im "Träumend erwache ich Thread".

Gewisse Leute halten sich immer an der Wissenschaft fest obwohl nichts beweisbar ist.
Doch die eigentliche Frage ist nicht "Gibt's das oder gibt's das nicht?", sondern "Macht es Sinn daran zu glauben?".

[curiosity]

Träume, genauso wie alle Gedanken existieren nicht.
Sie sind nur in unserem Kopf.
Elektrische Stöße, die abgespeichert werden, oder eben nicht.

Was nicht materiell ist existiert nicht.
Was nicht existiert ist nicht da.

[LutziderTräumer]

Dann bist du seeehr arm. Denn fast alles Geld was du auf der Bank hast ist nur digital. Wärst du so nett mir etwas was ja sowieso nicht existiert von deinem Konto auf meins zu überweißen?

[curiosity]

Allerdings wird das Geld abgespeichert.
(oder du kuckst in den anderen Thread "was ist geld und wo kommt es her?")

Selbst wenn es ein Gerät geben würde, dass alle Informationen aus dem Kopf ausliest, es könnte dir nicht sagen was du vor einer Woche geträumt oder gedacht hast. Auser du hast es materiell gemacht und aufgeschrieben.

Solche Sachen sind nur für den Moment da.

EDIT: entschuldigung
anscheinend war meine meinung falsch
ich entschuldige mich dafür das ich mit meinen sinnlosen und dummen kommentaren nicht an diesem sinnlosen und dummen thema mitreden kann

[spell bound]

hey, curiosity, elektrische stoeße existieren nicht, denn sie sind nur in deinem kopf. ausserdem existiert dein kopf auch nicht, denn er ist auch nur in deinem kopf.
achja, ganz zu schweigen von diesem argument, das gar keines ist, weil das hier alles allerhoechstens farbpigmente auf einem monitor sind, ohne sinn und inhalt, die ihrerseits aber auch nur einbildung sind.. oO
viel spass mit diesem nihilismus