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was ist geld und wo kommt es her?

Re: was ist geld und wo kommt es her?
#16
16.05.2008, 17:07

Zitat:Rhetor schrieb am 16.05.2008 16:24 Uhr:
Ich fürchte allerdings, dass das viele nicht wahr haben wollen. Es ist doch viel angenehmer von einem bösen System auszugehen, das ein paar böse Verschwörer (in unserm Fall die Banker) in den Tiefen ihres durch und durch verdorbenen Geistes hinterhältig ausgeheckt haben.
(Edit: Nur um sicherzugehen: ich behaupte keineswegs, dass das der Film suggeriert)
Hitler, Göring, Göppels und noch ein paar andere haben sich schließlich auch im Alleingang an die Macht geputscht und von da an das gesamte deutsche Volk, in dem sie ÜBERHAUPT keinen Rückhalt hatten, unterjocht, oder? bigwink evil


Was willst du damit sagen? Dass das Schuldenmachen bestimmte menschliche Gelüste wie Gier, Ungeduld... befriedigt und dies in der Natur des Menschen liegt, bedeutet ja noch lange nicht, dass es diejenigen, die dies ausnutzen, nicht gibt. Und umgekehrt genauso, ich glaube nicht, dass irgendjemand, der das Finanzsystem kritisiert, abstreitet, dass dieses eben darauf beruht, genau diese menschlichen Schwächen auszunutzen.

Dein Beispiel belegt doch eigentlich genau dies. Selbstverständlich hatten Hitler und seine Schergen Rückhalt in der Bevölkerung und selbstverständlich war das eine notwendige Voraussetzung dafür, dass sie ihre Verbrechen durchführen konnten. Aber daraus folgt doch noch lange nicht, dass Hitler&Co als Personen keine Schuld trifft, dass es kriminelle und wahnsinnige Energie in dem ganzen keine oder nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat, dass man sich in seiner Kritik gefälligst aufs deutsche Volk zu beschränken hat und die Rolle, die Wirtschaft und globale Politik gespielt haben nicht anzusprechen hat.

Es ist also völlig in Ordnung, wenn man das System kritisiert, das bedeutet noch lange nicht, dass man es für den alleinigen Schuldigen oder besser die alleinige Ursache für alles Übel hält. Die Frage ist aber, an welcher Stelle Veränderungen am ehesten anzubringen wären: an der menschlichen Natur, durch Umerziehung oder genetische Veränderungen oder was sonst? - oder am System, also durch Politik.
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#17
16.05.2008, 17:50

Zitat:ricky_ho schrieb am 16.05.2008 17:07 Uhr:
Die Frage ist aber, an welcher Stelle Veränderungen am ehesten anzubringen wären: an der menschlichen Natur, durch Umerziehung oder genetische Veränderungen oder was sonst? - oder am System, also durch Politik.


Dass sich die menschliche Natur so schnell nicht ändert, ist klar.
Aber eine Politik und ein System, das der menschlichen Natur zuwider läuft, hat zunächst mal keine Chance sich durchzusetzen.

Ich schreibe "zunächst mal", weil ich es für möglich halte, dass es die Menschheit, bzw. was dann noch von ihr übrig ist, auf die harte Tour irgendwann doch noch lernt, wenn die Rohstoffvorräte so gut wie aufgebraucht sein werden und die Klimaerwärmung in die nächste Eiszeit umgeschlagen sein wird.
Eine gewisse Anpassungsfähigkeit (Stichwort: genetische Veränderungen) könnte ja eventuell doch vorhanden sein.

Jedoch vielleicht sind wir tatsächlich nichts weiter als ein Virus, wie Agent Smith uns so orginell vergleicht, der sich ausbreitet und ausbreitet und alles verbraucht, was da ist, bis nichts mehr da ist und er abstirbt fear

Aber vielleicht gäbe es ja sogar Lösungsalternativen, die der menschlichen Natur nicht oder nur kaum zuwiderlaufen würden?
Wenn nicht bald jemand was dazu schreibt, dann schau ich mir den Film einfach noch ein paarmal an, bis ich kapiert habe, was die meinen, das wär doch gelacht biggrin
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#18
16.05.2008, 18:49

Zitat:Rhetor schrieb am 16.05.2008 16:24 Uhr:
Grundsätzlich spannender als über das bestehende System zu diskutieren fände ich es aber, wenn sich jemand zu dem im Film angesprochenen Alternativen äußern würde.
War da was Brauchbares dabei? Ich kann es, wie schon erwähnt nicht beurteilen.


Lutziders Alienfilm zeigt, wie wie das Geldsystem funktionier. Er zeigt, dass die Zinsen die Wurzel allen Übels sind. Diese möglichst auf 0 zu setzen würde dem Kraken das Leben schwer machen. Eine Lösung bietet der Film nicht an.

Spells Money as a dept spricht sich für eine Verstaatlichung der Banken aus. Sie sollen als non-profit-Organisation für das Wohl der Gesellschaft sorgen. Der Staat soll die Banken als Infrastruktur anbieten und könnte dann die Zinsen möglichst gering halten, und dank der restlichen Zinseinnahmen die Steuern senken. Die Kaufkraft bliebe stabil.

Nur ist verstaatlichen hier und heute nicht gerade üblich, wurden doch Post, Bahn, Kommunikation und der Strommarkt erst kürzlich privatisiert. Bei Kommunikation und Strom ist ein dezentraler Aufbau vorteilhaft, weil es damit weniger Manipulierbar ist. Die Qualität einer Dienstleistung einer auf Profit aufbauenden Organisation ist aber nur so gering wie notwendig. Es muß gut genug funktionieren, damit es verkaufbar ist. Eine optimale Versorgung der Gesellschaft ist nicht das Ziel. Sollte es aber.
Zurück zum Geld. Die Banken hätten bestimmt etwas dagegen, sich selbst an den Staat zu verlieren. Und der Staat wird sie in nächster Zeit nicht enteignen können. Aufkaufen kann er sie auch nicht. Dazu müßten die Banken die Kredite bewilligen, die sie selbst vernichten. Das würde ein paar kleinen Banken das Dasein kosten. Danach gäbe es ein paar große Banken, bei denen der Staat noch mehr in der Kreide steht.
Ohne große Revolution ist sowas nicht umzusetzen. Und selbst dann sieht mir die Gesellschaft hier nicht so aus, als würde sie diesen Schritt als dringend empfinden.

Randolphs Texte beziehen auf Schwundgeld. Der Ansatz ist recht einfach. Das Geld verliert innerhalb von einer festlegten Zeit ein paar Prozent an Wert. Bei 3% Verlust pro Jahr würde jedes Riesenvermögen so langsam dahinschmelzen. Arbeitende Personen aber würden von dem Verlustzins kaum betroffen sein. Gibt man das Geld der Bank, würde man mit etwas Glück einen Zins von 0% erhalten und sich nach Jahren glücklich schätzen, die gleiche Geldmenge, ohne Schwund, wieder zurück zu bekommen.
Damit würden die Menschen das Geld ausgeben wollen, und es nicht sparen. Das Kurbelt die Wirtschaft an. Und solche Unsitten wie für sich selbst arbeitendes Geld würden der Vergangenheit angehören.
Klingt doch in allen Punkten recht praktisch. Die soziale Schere würde sich wieder etwas schließen, weil die Reichen nicht vom nichts tun reicher werden (was die Armen verarmen läßt).

Nur wer würde auf den ersten Blick befürworten, das das eigene Geld regelmäßig an Wert verliert?
Den einfachen Leuten wird das nur schwer beizubringen sein, und die Vermögenden würden es, gerade weil sie es verstanden haben, auch nicht wollen.
Der große Haken ist aber noch leicht woanders. So ein System müßte global eingeführt werden. Sonst würde sich der freundliche Millionär A ein Konto in einem anderen Land eröffnen, sein Geld dort deponieren und nur, wenn er etwas braucht, ein bischen Geld in die Landeswährung eintauschen. Damit wäre der Schwund auch wieder leicht zu umgehen.
Das aber Weltrevolutionen noch weniger funktionieren als lokale, hat sich schon beim letzten <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Weltrevolution">Versuch</a> gezeigt und zum Untergang einiger Länder geführt.

Schwundgeld funktioniert auf lokaler Ebene gut. In <a href="http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/text6.htm">Wörgl</a> gab es da um 1932 ein prächtig laufendes Experiment. Nur leben wir heute in einer Zeit mit Buchgeld. Es ist heute wesentlich leichter als 1932 mal einfach so Lokalgeld gegen anderes einzutauschen. Gut, man könnte den Tausch mit kräftigen Gebühren belegen, um so den Weg über das Auslandsdepot schwieriger zu machen. Aber ob sich das wirklich EU-weit umsetzen läßt?

Da ist der Ansatz über gemeinnützige Banken noch der Wahrscheinlichere, gibt es solche in <a href="http://novaexpress.wordpress.com/2006/10/13/friedensnobelpreis-fur-muhammad-yunus-und-die-grameen-bank/">Indien </a> doch schon. Banken, deren Ziel es ist, die Gesellschaft mit Geld zu versorgen, und nicht die Teilhaber reich zu machen. Auf jeden Fall ist mir eine Lösung über 30 Jahre, in der die Gegner der Idee aussterben, wesentlich lieber, als eine Hauruckaktion, die Großflächig alles kaputt macht.

Gibt es noch weitere Ansätze?
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#19
16.05.2008, 18:58
Gabs so eine Bank vom Ansatz her hier nicht auch schon mal...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bank_f%C3%B...wirtschaft

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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#20
16.05.2008, 20:18

Zitat:Die Frage ist aber, an welcher Stelle Veränderungen am ehesten anzubringen wären: an der menschlichen Natur, durch Umerziehung oder genetische Veränderungen oder was sonst? - oder am System, also durch Politik.


wie waere es, wenn man mehrere faktoren aendert. ich glaube z.b., dass das gesellschaftssystem und der habitus des einzelnen (gewohnheiten, einstellung, weltbild, strategien.. ) sich gegenseitig bedingen (dazu schrieb bourdieu einiges (uebrigens mitbegruender von attac)). (natuerlich gibts dann noch genetisches zeugs usw. aber lassen wir das mal ausser acht.)
um bestehende systeme zu aendern, waere es also auch notwendig, den habitus der einzelnen menschen und menschengruppen zu aendern, und das ist vielleicht durch krisen moeglich. krisen koennen verschiedenster art sein (z.b. relativierung der religion und moral durch kulturkontakte oder innere kritiken; oder einfach oekologische probleme - die haben wir ja so langsam, u.a...) , sorgen letztlich aber immer dazu, dass es mit dem momentanen habitus einfach nicht mehr funktioniert und etwas besseres herkommen muss.

eine politische aktivitaet allerdings halte ich, wie gesagt, fuer zu schwach, um etwas zu bewirken. allerdings waere es prinzipiell moeglich, wenn genug mitmachen wuerden. ich glaube nicht, wie spot meint, dass der staat keine macht haette, sich von den banken loszusagen. er hat ja immernoch die legalitaets-keule, und kann verbieten was ihm nicht passt. allerdings koennte das sogar zu nem buergerkrieg fuehren ^^ wer weiss..

zum schwundgeld: da hab ich auch mal was rein gelesen und es wurde auch noch eine weitere schwierigkeit erwaehnt: dass naemlich gleichzeitig eine bodenreform noetig waere, damit man sein geld nicht in grundstuecke anlegt und so wieder den schwund umgeht. vielleicht gibt es noch weitere moeglichkeiten, das zu umgehen, die man dann auch alle irgendwie abaendern muesste.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#21
16.05.2008, 20:36
Schwundgeld führt nur dazu, dass wieder Edelmetall für Geld benutzt wird. Was soll das bringen?
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#22
16.05.2008, 22:36

Zitat:Rhetor schrieb am 16.05.2008 17:50 Uhr:
Aber eine Politik und ein System, das der menschlichen Natur zuwider läuft, hat zunächst mal keine Chance sich durchzusetzen.

Ich schreibe "zunächst mal", weil ich es für möglich halte, dass es die Menschheit, bzw. was dann noch von ihr übrig ist, auf die harte Tour irgendwann doch noch lernt, wenn die Rohstoffvorräte so gut wie aufgebraucht sein werden und die Klimaerwärmung in die nächste Eiszeit umgeschlagen sein wird.



Zitat:spell bound schrieb am 16.05.2008 20:18 Uhr:
um bestehende systeme zu aendern, waere es also auch notwendig, den habitus der einzelnen menschen und menschengruppen zu aendern, und das ist vielleicht durch krisen moeglich. krisen koennen verschiedenster art sein
...
oder einfach oekologische probleme - die haben wir ja so langsam, u.a...) , sorgen letztlich aber immer dazu, dass es mit dem momentanen habitus einfach nicht mehr funktioniert und etwas besseres herkommen muss.


Schön, dass Du das auch so siehst bigwink
(Wobei Deines zugegebenermaßen sich deutlich besser liest neutral )
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#23
16.05.2008, 23:52
huch.. na siehste, ich bin auch nich immer aufmerksam biggrin
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#24
17.05.2008, 11:15

Zitat:spell bound schrieb am 16.05.2008 23:52 Uhr:
huch.. na siehste, ich bin auch nich immer aufmerksam biggrin

Es ist so lästig, sich alles durchzulesen, nur um nichts falsches oder wiederholtes zu sagen. Ich bin kein Fan von Lesen.
Sofern ich das aber richtig überflogen habe, lässt sich mit Sicherheit sagen, dass jeder, der Geld besitzt, verschuldet ist. Weil Geld durch Schulden geschaffen wird und die eigene Schulden repräsentiert.

Die Lösung wäre also ein Anschlag auf das Bankensystem, am besten durch Hacker. Es muss fast sämtliches Geld der Erde gelöscht, verbrannt oder zerstört werden.
... naja, nicht unbedingt.
Geld muss halt aus dem Umlauf gezogen werden. Das geht auch, indem jeder seine Schulden bezahlt - also Geld bei der Bank einzahlt - und keiner neue Kredite mehr annimmt. Oder viel besser: Lasst uns Runs on the Banks organisieren! Das macht nämlich sogar Spaß.

Hach, das ist so toll - Banken werden ärmer, wenn sie viel Geld bekommen und keins vergeben. Dieses Finanzsystem ist so labil, es muss einfach zusammenbrechen.
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#25
17.05.2008, 13:27
ne, schulden haste nur wenn du nen kredit aufnimmst. und zwar wegen zinsen mehr, als der kredit eigentlich wert ist. aber wennde geld auf der bank hast, hast du anspruch auf geld, das von anderen durch schulden erzeugt wird.

was das kaputtmachen angeht: na dann starte mal so eine organisation. aber ich glaube, dir fehlt dann noch der konstruktive plan, wie es danach weiter gehn soll.

vielleicht gibt es irgendwelche loesungen, wo jeder einzelne was kleines veraendern kann? z.b. boykott des geldsystems..
wieder mehr tauschen oder schenken? verzicht auf kredite, wenn moeglich? verzicht auf zinsen? verzicht auf unnoetige produkte? verzicht auf unnoetiges geldbeschaffen (unnoetige arbeit)? mehr sachen selber machen?

man kann da sogar in den "illegalen" bereich gehn und z.b. haeuser, die sowieso keiner braucht, besetzen, noch gutes essen aus containern von supermaerkten "klauen", ..
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#26
17.05.2008, 14:38

Zitat:spell bound schrieb am 17.05.2008 13:27 Uhr:
ne, schulden haste nur wenn du nen kredit aufnimmst. und zwar wegen zinsen mehr, als der kredit eigentlich wert ist. aber wennde geld auf der bank hast, hast du anspruch auf geld, das von anderen durch schulden erzeugt wird.

Ja, ich habe das wohl falsch verstanden, womit alles, was darauf aufbaut, auch totales Geschwätz ist.
Ich werde daher die Dinge des Lebens neu bedenken.
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#27
17.05.2008, 15:28
Ein Run auf die Banken ist Sinnlos;
90% des Gesamtvermögens liegt bei 10% der Bevölkerung (?) und die profitieren ja davon...

Flucht in Edelmetalle?
Du Verkaufst dein Auto und willst dafür ein paar Goldstücke???
Edelmetalle, sowie andere Güter wie z.B. Kunstobjekte,
unterliegen zwar kaum einer Wertminderung,
doch eignen sich allerhöchstens als Wertaufbewahrungsmittel.
Auf sie kann kein Zinseszins aufgeschlagen werden und
sie behindern auch nicht den Geldumlauf,
also stellen sie kein Problem dar...

Dass eine Bodenreform nötig wird stimmt,
aber wer nicht abnormal viel Land besitzt wird damit,
sowie beim Geld, kein Problem haben...


Ob man den Schritt in ein neues Gedsystem auch alleine wagen kann weiß ich nicht...
Wir haben sowieso unterschiedliche Währungen, Zinssätze und Inflationsraten,
also dürfte sich nicht all zu viel ändern...
Aber ich versteh zu wenig von der Wirtschaft um Vorraussagen treffen zu können,
wie sich der Weltmarkt verhält...
Creutz meint dazu, dass Spekulatoren abhauen,
aber sich Investoren von der Stabilität angezogen fühlen...



grüße,

Carter

»Der Wahrheitsliebende ist jenseits von Gut und Böse«,
intonierte eine Stimme, die keine war. »Der Wahrheitsliebende ist ins
AllesIstEins getrieben. Der Wahrheitsliebende hat gelernt, daß Illusion die
Einzige Realität ist und Wirklichkeit die Große Betrügerin.«
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#28
17.05.2008, 15:34
also das mit den runs of the banks wär ne echt geile idee... aber wie wollen wir leute dazu bringen, keine kredite aufzunehmen???
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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#29
17.05.2008, 16:32
Etwas illegales, aber leicht machbares, ist eigenes Geld. Du darfst natürlich kein eigenes Geld in Umlauf bringen, weil du damit Macht nimmst.

Aber sobald die Banken kaputt sind, tauchen eigene Geldsysteme auf - nach dem 2. Weltkrieg waren es Zigaretten. Das war schon eine eigene Währung - wurde von allen akzeptiert - ist gut haltbar und relativ fälschungssicher.

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Re: was ist geld und wo kommt es her?
#30
27.05.2008, 22:22
meine empfehlung (abgesehen von: "das kapital"):
http://www.naomiklein.org/main

lg
banzai!
offene weite - nichts von heilig
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