Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen?

[owa]

@Rhetor, thom....

Qualität über Quantität, sage ich nur. Oder beides zusammen, aber auf jeden Fall nicht nur Quantität.

fiodra schrieb
Nun gilt es herauszufinden, was für negative Glaubenssätze, Annahmen und Urteile über das Klarträumen vorhanden sind. Wenn man z.B. die Einstellung hat, das Klarträume eine Flucht vor der Realität sind, eine Form von Eskapismus, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit gering sein, Klarträume zu haben.

Das ist eine ziemlich provokative Aussage (also provokativ im positiven Sinne - soll heißen diskussionswürdig, klarstellungsbedürftig).

Ich halte mich selbst nämlich für den so ziemlich größten Eskapisten unter der -sagen wir mal- aktiveren Forenbelegschaft hier. Auch als langzeitigen Klarträumer würde man mich zutreffend beschreiben.
Warum sollte Realitätsflucht also nicht sogar eher förderlich sein, weil es doch gewissermaßen auch eine sehr starke Motivation zum Klarträumen sein kann?

Immerhin wird auch oft gesagt, dass es wichtig sei, den Träumen einen höheren Stellenwert in seinem Leben zu geben, oder auch dass Träume ebenso "real" angesehen werden sollten wie das WL, wenn man seine Chancen, klar zu träumen, erhöhen will. Diese Ansichten würden ja geradezu den Weg für Realitätsflucht freimachen.
(Wieder zur Vermeidung von Mißverständnissen: Ich stimme dem nicht zu, aber das ist ab und zu hier zu lesen.)

[thom]

aus meiner Erfahrung "verlernt" man das Klarträumen nicht weil man älter wird. Ich habe auch erst mit 23 angefangen, es ging steil nach oben(3 Jahre lang), jedoch arbeite ich seit ca. 1.5 Jahren und es wurde schlechter.

Als Ursachen identifiziere ich ganz klar beruflichen Stress und der relativ wenige Schlaf (obwohl ich vergleichsweise viel schlafe, min 8 Stunden).

Ich bin mir sicher, dass ich wieder auf sehr hohem Niveau klarträumen würde, wenn ich wieder mehr Zeit dafür aufbringen kann.

Mein Ziel ist es natürlich auch im Berufsalltag gut und auch luzide Träume zu haben. Ich arbeite dran und es wird schon ..

[fiodra]

owa schrieb am 24.04.2008 21:10 Uhr:
Immerhin wird auch oft gesagt, dass es wichtig sei, den Träumen einen höheren Stellenwert in seinem Leben zu geben, oder auch dass Träume ebenso "real" angesehen werden sollten wie das WL, wenn man seine Chancen, klar zu träumen, erhöhen will.

Natürlich stimme ich dem auch zu. Jene, welche Träumer als Eskapisten bezeichnen definieren die massgebende Realität so eng, dass ausser ihnen, die recht geleitet sind, die meisten anderen als Eskapisten zu bezeichnen sind. Ich habe übrigens diesen Vorwurf vor allem von politisch links stehenden Leuten vernommen, die einen streng sozialistischen Materialismus fröhnen.

[Traumlehrling]

Als Ursachen identifiziere ich ganz klar beruflichen Stress und der relativ wenige Schlaf (obwohl ich vergleichsweise viel schlafe, min 8 Stunden).

Jaja, war das Studium nicht herrlich.

Aber ich finde 8 Stunden schlaf völlig ausreichend. Weiß gar nicht was du hast.

lg

[neugierig]

Realitätsflucht ist ein ziemlich negativ belegter Begriff, der sich nicht nur aufs Klarträumen, sondern auch auf vieles andere anwenden ließe (z. B. aufs Fernsehen...)
würde man jemanden der 2 Studnen pro Tag fernschaut als Eskapisten bezeichnen?
Aber für Klarträumer scheint dieser Begriff geradezu gepachtet zu sein, speziell von Leuten, die sich das Klarträumern nicht vorstellen können. Und das sind oft Leute aus der unmittelbaren Umgebung.

fiodra schrieb am 24.04.2008 17:27 Uhr:
Vielleicht hat man auch Werturteile von nahestehenden Leuten übernommen, die verhindern, Klarträumen zweifelsfrei als positiv wahrnehmen zu können.

Vielleicht liegt es auch daran, dass "Realität" oft mit "was die Masse tut" gleichgesetzt wird.
Und Angehörige könnten befürchten, dass man durch das "exzentrische Hobby" Klarträumen den Anschluss zur Small-Talk-Gesellschaft verliert.

@thom

ich habe mit 25 mit dem Klarträumen angefangen: dann gings 2 Jahre gut, danach bergab.
ich hab unter anderen auch den Übergang von Studienzeit ins Arbeitsleben in Verdacht.

lg

[fiodra]

thom schrieb am 24.04.2008 21:38 Uhr:
Als Ursachen identifiziere ich ganz klar beruflichen Stress...

Mein Ziel ist es natürlich auch im Berufsalltag gut und auch luzide Träume zu haben. Ich arbeite dran und es wird schon ..

Diese Aussage erinnert mich an das Buch von Werner Zurfluh "Quellen der Nacht". (Siehe auch http://www.oobe.ch/ )In ihm beschreibt er, wie er im Laufe der Schulzeit die Fähigkeit zu luzidem Träumen verlor und diese sich viel später wieder erarbeiten musste. Es scheint, dass wenn junge Leute langsam in die Erwachsenenkultur hineinwachsen, die durch Leistungsstress, Broterwerb, Karriere etc. dominiert wird und die sich insbesondere auch durch ihr Unverständnis für die Traumwelt auszeichnet, diese ihre träumerischen Fähigkeiten verlieren.

Auch ich erinnere mich aus meiner Jugendzeit, dass ich gehäuft von Eisenbahndrähten und Hochspannungsleitungen träumte, die mich am freien Flug hinderten. Der freie Flug ist ja bekanntlich wichtig im Zusammenhang mit klarträumen. Für mich repräsentieren diese Drähte die kulturellen Richtlinien, die man gefälligst nicht überschreiten soll, ansonsten gibt es eine Strafe. (Schon als Kind lernt man, im Malbuch nicht über die Linen hinaus zu malen.)

[Rhetor]

fiodra schrieb am 25.04.2008 09:00 Uhr:
Der freie Flug ist ja bekanntlich wichtig im Zusammenhang mit klarträumen.

Ist mir nicht bekannt

Im Trübtraum fliege ich nie (außer runter )
und im Klartraum auch ziemlich selten.

P.S.:
Habe mir mal erlaubt, den Thread-Titel so zu editieren, dass er der Diskussion hier besser gerecht wird.

[neugierig]

gänzlich verlernt habe ich das Klarträumen noch nicht, aber Klarträume sind sehr selten gewoden (einer pro Jahr) und lassen sich nicht willentlich herbeirufen.

ich hab auch noch eine Theorie, dass das Erlernen von KTs und das Erlernen von bestimmten Fähigkeiten im Wachleben kontraproduktiv sind.
soll heißen: ich habe in den letzten Jahren die Fähigkeit, Klarträume zu induzieren, VERlernt, dafür habe ich im Wachleben bestimmte Dinge GElernt, die ich früher nicht(gut) konnte.

Z. B.

bin ich jetzt konzentrierter, verfüge über mehr Kommunikationsskills, rhetorische Skills, bin weniger hektisch
das bringt einerseits der Arbeitsalltag per se mit sich, ich hab aber auch diverse Seminare gemacht und mir von dort einige Übungen mitgenommen (z. B. kinesiologische Übungen, Konzentrationsübungen, Übungen zur Verbindung der li und rechten Übungen)
ich versuch solche Übungen auch im Alltag zu integieren, d.h. mein Gehirn lernt dazu...
aber vielleicht baut dieses Training die Klartraumfähigkeit ab

das Problem ist, dass ich diese neuen Wachleben-Fähigkeiten nicht verlernen will, da sie mir ja Positives gebracht haben (und für den Berufsalltag nützlich sind)

gleichzeitig find ich Klarträumen toll und möchte die KTs nicht missen.

Dilemma!

[Laura]

neugierig schrieb am 25.04.2008 09:43 Uhr:
ich hab auch noch eine Theorie, dass das Erlernen von KTs und das Erlernen von bestimmten Fähigkeiten im Wachleben kontraproduktiv sind.

Woher stammt die Theorie? Könnte es sein, dass du dir damit nur eine unnötige Schranke aufbaust und es dir damit schwerer machst?

[ElMagico]

Also, also, also... was heißt denn hier auch nur im Entferntesten Realitätsflucht. Der Klartraum, ist ein Weg zu mehr Realität hin. Das Traumleben ist doch ein Teil unserer "Realität" und wenn man aktiv daran Teil hat, ein Weg zu mehr Bewusstheit in dieser. Ein kritisches Bewusstsein ist nur produktiv und hat meine Wahrnehmung des ganzen "Zirkus" hier nur genützt. Ich denke auch, dass jede Übung, die Du machst (z.B. Verbindung linker und rechter Gehirnhälfte) nur gut sein kann. Es sind in der Tat, wahrscheinlich eher Glaubenssätze bzw. die heftige Involvierung in Deinen Job (kenne ich auch), die Dich nicht mehr klarträumen lassen.

[ricky_ho]

ElMagico schrieb am 25.04.2008 12:30 Uhr:
Also, also, also... was heißt denn hier auch nur im Entferntesten Realitätsflucht. Der Klartraum, ist ein Weg zu mehr Realität hin.

Das hängt eben davon ab, was man als "Realität" ansieht. Bei jemandem, für den die Beschäftigung mit Träumen Realitätsflucht ist, kann man davon ausgehen, dass er, wie in unserem Kulturkreis üblich, die physische Welt mit der Realität gleichsetzt.

Jemand, der die physische Welt nicht mit der Realität gleichsetzt sondern sie z.B. als einen Teilaspekt oder ein Modell der Realität ansieht, der wird logischerweise die Beschäftigung mit über die physische Welt hinausgehenden Dingen wie Träumen als einen möglichen Gewinn an Kontakt zur Realität ansehen.

So hängt halt auch das schon von den ureigensten Glaubenssätzen ab, die tief in uns liegen und uns in der Regel nicht bewusst sind.

Laura schrieb:
Könnte es sein, dass du dir damit nur eine unnötige Schranke aufbaust und es dir damit schwerer machst?

Genau das dachte ich mir auch, als ich das gelesen hab.

[Rhetor]

Selbst jemandem, der die Beschäftigung mit Träumen grundsätzlich für Realitätsflucht hält, könnte man erläutern, dass Klartraumtraining eine Ausnahme bildet, da dafür ja neben der Beschäftigung mit Träumen auch ein bewusster und achtsamer geführtes Wachleben unverzichtbar ist.

Denn wie sollte jemand, der seine Tätigkeiten im Wachleben als unbewusste Automatismen abspult, während er sich in Tagträume flüchtet (DAS ist Realitätsflucht), ein kritisches Bewusstsein aufbauen?

Auch jemand der im Wachleben ständig damit beschäftigt ist, seine Konflikte zu verdrängen, oder bei ihrer Austragung in entwicklungsgeschichtlich ältere, primitivere (unterbewusste, da im Mittel- und Stammhirn angesiedelte) Muster (Angriff, FLucht, Totstellen) verfällt, wird wohl nachts schwerlich klar werden.

Der Klarträumer stellt sich der Realität in ihrer vollen Härte (und erkennt dabei günstigstenfalls, dass die Härte sein eigenes Konstrukt ist - im Wachen wie im Träumen )

[fiodra]

Rhetor schrieb am 25.04.2008 09:10 Uhr:

Ist mir nicht bekannt

Im Trübtraum fliege ich nie (außer runter )
und im Klartraum auch ziemlich selten.

Laut meinen Informationen sind Klarträume statistisch gesehen häufig Flugträume. Flugträume führen auch häufig zu Traumklarheit. Da kannst Du die Augen lange rollen.

[neugierig]

Laura schrieb am 25.04.2008 11:34 Uhr:

Woher stammt die Theorie? Könnte es sein, dass du dir damit nur eine unnötige Schranke aufbaust und es dir damit schwerer machst?

vielleicht muss ich die Schranke erst mal vor mir aufbauen, bevor ich sie abbauen kann.
d. h. irgend einen Grund muss es haben, warum KT jetzt nicht mehr so einfach funktioniert...ich versuch die Gründe herauszufinden.

[Rhetor]

fiodra schrieb am 25.04.2008 09:00 Uhr:
Der freie Flug ist ja bekanntlich wichtig im Zusammenhang mit klarträumen.

fiodra schrieb am 25.04.2008 17:55 Uhr:

Rhetor schrieb am 25.04.2008 09:10 Uhr:

Ist mir nicht bekannt

Im Trübtraum fliege ich nie (außer runter )
und im Klartraum auch ziemlich selten.

Laut meinen Informationen sind Klarträume statistisch gesehen häufig Flugträume. Flugträume führen auch häufig zu Traumklarheit. Da kannst Du die Augen lange rollen.

"wichtig im Zusammenhang mit Klarträumen" habe ich so verstanden, dass es ohne ihn (den "freien Flug") schwieriger wird, Klarträume zu haben.
Die Statistik der Klartraumberichte hier im Forum würde das nicht bestätigen, bin ich mir nach dem Lesen von weit über 100 davon ziemlich sicher (kann es aber jetzt natürlich nicht mit Zahlen belegen, daher nochmal das nachdenkliche Emotikon )

Ja, die meisten fliegen in ihren Klarträumen auch mal eine Runde (Ist es damit dann schon ein "Flugtraum"?)
Und ja, man kann durch Fliegen recht gut klar werden, besonders wenn man es als RC anwendet (wofür aber ein Hopser genügt, also kein "freier" Flug vonnöten ist.)
Aber man kann im Klartraum auch genausogut stundenlang zu Fuß herumlaufen und auf 1000 andere Arten klar werden. Von daher kann ich das "wichtig" nach wie vor nicht unterschreiben.


Rhetor, regelmäßiger Klarträumer aber lausiger "Flieger"

Edit:

@neugierig

Sorry for Off-Topic