Unterschied zwischen Klartraum und OOBE / AKE / Astralreisen !?!?!?

[Peter Trimus]

Ich meine, solche Dinge sind zum Teil das Gleiche, abgefahren ist das nach meinen Begriffen überhaupt nicht, denn ich bin mir dessen durchaus bewusst, dass unsere Alltagsrealität nur eine relativ geringe verhältnismäßig starre Realität unter Gottes großartiger Schöpfung ist.

[proyect_outzone]

Was mich interessieren würde, ist die umgekehrte Frage. Wie definiert ihr Astralträumer denn nun die normalen luziden Träume?

Weder luzide Träumer, noch Astralreisende haben sich je auf eine wirkliche Abgrenzung einigen können. Hauptgründ dürften die fließenden Übergänge sein. Ich selbst bin der Meinung, dass auch viele der luziden und trüben Träume ausgelebt werden, indem man mit dem Astralkörper draußen rumwandert. Dies ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum bewusste Astralreisen überhaupt möglich sind. Damit unterscheidet sich meine Meinung nicht nur von der Meinung der meisten Klarträumer, sondern auch von der Meinung der meisten Astralreisenden.

Die allermeisten unerfahrenen Astralreisenden definieren eine Astralreise danach, ob man in der realen Umgebung rumläuft oder nicht. Diese beachten aber meiner Meinung nach nicht die Unterschiede zur Realwelt.

Die meisten erfahrenen Astralreisenden haben akzeptiert, dass die Astralwelt nur ein Abbild der Realwelt mit Abweichungen ist. Sie glauben (wie ich auch), dass man beim Begehen dieses Abbilds tatsächlich direkt durch das Original läuft.

Mein Glaube ist, dass dieses durch das Original laufen auch während vieler trüber Träume passiert. Jedoch sind da die Abweichungen zur Realität deutlich extremer. Ein möglicher Hinweis, der dieses bestätigt, war ein trüber Traum, der sich in einer stark veränderten Version eines Ortes (Bach mit Wiese und Bäumen rechts und links) abspielte, an den ich lange nicht war. Zu den Abweichungen kam noch hinzu, dass die Wiesen beider Seiten auch noch völlig von rotbraunen tonigen Schlamm bedeckt waren. Tatsächlich zeigte sich später, dass die Wiese auf einer Seite des Baches aufgrund von Baumaßnahmen tatsächlich von rotbraunen tonigen Schlamm bedeckt war, der aus einem nahe liegenden Industriegelände herangespült wurde und die Fußballplatzgroße Wiese auf dem größten Teil der Fläche völlig abdeckte. Das konnte ich aber nicht wissen, da ich 500 Kilometer entfernt wohnte. Die Erde und normaler Schlamm in dieser Gegend sind zudem grauschwarz und sandig.

[Lucidream7]

Ich fürchte, ich habe da leider nicht viel Neues beizutragen... Meine spektakulärsten Erfahrungen waren hauptsächlich durch den Bewusstseinszustand selbst bestimmt und immer sehr euphorisch, aber ganz anders als z.B bei einem DMT Trip. Teilweise empfand ich alles als viel "realer" als das Wachleben, das mir dagegen quasi nur wie ein schwarz-weiss-stumm-film vor kam...

Ansonsten hatte diverse ganz typische Erlebnisse wie sie xfach beschrieben sind. Es ist mir aber nie gelungen in der physischen Welt zu landen... Spätestens nachdem ich durch die Wand meines Zimmers geschwebt bin war das klar...

Wow ich muss ins Bett... Gute Nacht und schöne Träume allerseits

[ichbinmehr]

http://www.monroeinstitute.org/thehub/ou...ific-study

[LuftAtmer]

*gähn*, nicht schon wieder und immer wieder dieses einmalige Erlebnis von Tart von 1968.

Nebenbei (nicht wirklich wichtig): Ich habe hier: http://answers.yahoo.com/question/index?...531AA2h87x eine vernünftige Einordnung gefunden, die mir persönlich sehr gefällt. In angenehm sachlich-unaufgeregter Weise wird erklärt, weshalb die wissenschaftliche Relevanz sehr gering ist, ohne die Bedeutung des Vorfalls jedoch zu negieren oder gar generell abzulehnen (was ja im Eifer des Gefechts mitunter geschieht):

"Science is not about absolute proof, but about evidence. The goal of an experiment is to provide evidence that can then be verified by other researchers to add to the knowledge within the field. The experiment described provides evidence that the subject projected her consciousness outside of her physical body, but it's not clear how strong that evidence is.

First, given the structure of the experiment, there were multiple chances for the participant to inadvertently be exposed to the "random" number (even though the chances of that happening are very small). The design would have been stronger if the "random" number were selected by a third party previous to the experiment and if it were placed in a location where it could not be read by either the participant or the researcher. This is called a "double-blind" experiment.

Second, it would be pretty simple to set up a video camera in a room to monitor the participant's movements during the night. This would help to eliminate fears of cheating or peaking.

Third, it's not clear why he didn't try to repeat this experiment to increase it's validity.

Having said all of this, the chances of correctly guessing a 5 digit random number with 4 chances (four nights of sleeping) are 1 in 25,000. Those are pretty slim odds, and, if the proper controls were in place, this would provide significant evidence that the participant projected her consciousness outside of her physical body in order to read the number on the shelf.

Contrary to what many scientists will tell you, results that occur in isolation and have not been repeated can provide evidence. Repeatability provides stronger evidence and adds reliability and validity to the experiment. Without repeatability, the results cannot be dismissed or discarded, but it must be considered that the results could be an anomally that may not reflect a trend. Many people in different science (especially the social sciences) now turn to meta-analysis where the results of many experiments are combined to help get a larger sample size and to help demonstrate that results have been repeated. At best, this experiment can be considered to be one experiment that would have to be included in a meta-analysis in order to produce evidence that is likely to be accepted as scientific evidence."


Liebe Grüße
vom LuftAtmer

P.S.: Das Wichtigste aber, der eigentliche Grund meines Posts: Ich habe mir auf der von ichbinmehr verlinkten Homepage des Monroe-Institutes die Rubrik "Staff" angeschaut. Schaut doch auch mal. Die Bilder von den Leuten sind echt sympathisch. Mag ich gern :-).

[proyect_outzone]

Hier ist tatsächlich mal ein echter wissenschaftlicher Nachweis, dass bei Außerkörperlichen Erfahrungen etwas anders ist.

http://www.popsci.com/article/science/wo...t-her-body

They found that it surprisingly involved a "strong deactivation of the visual cortex." Instead, the experience "activated the left side of several areas associated with kinesthetic imagery," such as mental representations of bodily movement.

Auf deutsch: Es wurde eine starke Deaktivierung des visuellen cortex festgestellt. Stattdessen hat diese Erfahrung die linke Seite von vielen Bereichen, die mit der körperlichen Imagination (nur ungefähre Übersetzung!), wie zum Beispiel Imagination von körperlicher Bewegung.

Mein Kommentar: In der REM Phase hingegen ist der visuelle Kortex stark aktiv. Muss er ja auch sein, da man was sieht. Bei Außerkörperlichen Erfahrungen sieht man aber auch was. Die Person im Experiment sah ebenfalls. Nun kann es sein, dass andere Gehirnregionen das Sehen übernehmen oder aber der visuelle Kortex auch bei minimaler Aktivierung arbeiten kann. Aber es kann auch anders sein. Unabhängig davon, ob es Gehirnregionen sind oder etwas anderes, ist eines sicher: Außerkörperliche Erfahrungen sind laut diesem Experiment tatsächlich anders als normale REM-Träume. Und gerade weil man nun erneut einen wissenschafltichen Nachweis für Unterschiede festgestellt hat, sollte man endlich mal anfangen, diesem Phänomen eine gewisse Aufmerksamkeit zu schenken.

[Viltrudis]

Hehe, darüber bin ich heut auch gestolpert, hab schon überlegt ob ichs hier posten soll.

Außerkörperliche Erfahrungen sind laut diesem Experiment tatsächlich anders als normale REM-Träume.

Joa, wenig überraschend.

Spannend wär jetzt eine Untersuchung, ob es Ähnlichkeiten zwischen dem hier gemessenen gibt, wenn man es mit WILD-Erfahrungen von "Aus-dem-Körper-Rollen" etc. bzw. im KT induzierter Außerkörperlichkeit vergleicht.

[Peter Trimus]

Natürlich gibt es unterschiedliche Kategorien von Traum-und/oder Schlafstadien. Das muss aber nicht heißen, dass eine AKE als ein Beobachten der Wachrealität 1:1 verstanden werden muss.

[proyect_outzone]

Spannend wär jetzt eine Untersuchung, ob es Ähnlichkeiten zwischen dem hier gemessenen gibt, wenn man es mit WILD-Erfahrungen von "Aus-dem-Körper-Rollen" etc. bzw. im KT induzierter Außerkörperlichkeit vergleicht.

Genau. Außerdem sollte ein Verlauf einer langen AKE, die sich in einen Trübtraum umwandelt, dokumentiert werden. Es stellt sich die Frage, wie das Gehirn sich beim Übergang verhält. Wobei ich schätze, dass es fließend übergeht.

Natürlich gibt es unterschiedliche Kategorien von Traum-und/oder Schlafstadien. Das muss aber nicht heißen, dass eine AKE als ein Beobachten der Wachrealität 1:1 verstanden werden muss.

Und für das (An-)Erkennen der Tatsache, dass AKEs wirklich anders als normale Träume sind hats schon etliche Jahre gedauert. Man hat das Phänomen AKE über etliche Jahre beinahe gänzlich ignoriert. Und das bloß, weil es ein Beobachten der Wachrealität sein könnte. Aber auch Dinge, die eventuell nicht ins eigene Weltbild passen könnten sollten nicht einfach ausgeblendet werden. Denn das währe nicht wissenschaftlich (auch wenn einige es so nennen!). Wissenschaftlich währe es, anstatt sowas zu ignorieren diese Dinge trotzdem zu untersuchen. Man muss bei solchen Untersuchungen auch nicht an esoterische Erklärungen glauben oder sogar danach suchen. Man kann ebenso an weltliche Erklärungen glauben und danach suchen oder versuchen neutral zu sein und erstmal Daten zu sammeln, die man wirklich als wissenschaftlich gesichert bezeichnen kann (wie solche MRI-Scans). Egal was man davon tut, alles ist besser als einfach zu sagen "Gibts nicht und interessiert mich deshalb auch nicht und damit basta!" und sich dann auch noch dafür einzusetzen, dass es auch anderen nicht mehr interessiert.

[questerle]

Hallo,

ich wollte dazu auch mal etwas schreiben.

Ich persönlich bin überzeugt, das AKEs möglich sind. Ich habe zwar noch nie welche gehabt, aber trotzdem denke ich das es durchaus im Bereich des Möglichen ist.

Ich meine, nur weil man sich etwas nicht vorstellen kann oder etwas für unmöglich/unglaublich hält oder widersprüche enthält, muss es doch nicht gleich als absurdum oder nicht-existent eingestuft werden.

Man könnte sich Bewusstseinsstufen ja als eine Art Kettenglied vorstellen: Nehmen wir mal an die AKE wäre die nächste Stufe, es kann durchaus sein, dass es noch weiter geht. Was spricht dagegen?^^

Trübtraum > Klartraum > AKE > ? > ? > ? > ...

Ich habe mal von Klaren-Licht-Traum gelesen. Dieser ist ja Inhaltslos, das Traum-Ich ist ebenfalls nicht vorhanden, alles ist eins und es existiert kein Dualismus mehr. Laut Tibet gibt es solch einen Bewusstseinszustand. Aber diesen als KT zu bezeichnen wäre auch weit hergeholt, weil KTs ja einen Inhalt, Subjektivität und Traum-Ich haben.^^

Früher muss ich ehrlich sagen war ich ein ziemlicher Gegner von AKEs xD. Ich habe diese auch als KTs angesehen, mit höherer Intensität. Aber mittlerweile denke ich anders. In unserem Universum ist ja so viel möglich und es wurde schon so viel entdeckt. Warum soll es dann nicht sowas wie AKEs geben oder sogar noch weitere höhere Bewusstseinsstadien?^^

Es sei denn die ganzen Berichte, die man finden/lesen kann sind Lügen und Märchen xD. Aber dann müssten ja praktisch alle lügen und die Wahrscheinlichkeit dessen ist verschwindend gering. Aber was ist mit der Buddistischen/Indischen Weisheiten/Schriften? (ich glaube da drüben ist das Körper-verlassen-Phänomen vorhanden bzw. gehört dazu) Sind die auch alle gefälscht und gelogen? Ich meine das ganze da hinten ist immerhin mehrere 1000 jahre alt, noch viel älter als Die Bibel oder die anderen Religionen (soweit ich weiß).

Achja und ich stelle mir eine AKE etwas anders vor: Es kursiert ja die Vorstellung/Meinung, das man seinen Körper verlässt und dann in der Astralwelt Veränderungen vornimmt und sich dann zeitgleich in der realen Welt das Gleiche verändert. Das wäre etwas gewagt zu behaupten. Ich denke eher, das es schon möglich ist mit seinem Astralkörper sich sagen wir mal spukhaft in der physischen Welt zu bewegen und vieles zu beobachten und entsprechend zu agieren, aber man kann nicht aktiv eingreifen oder physische Veränderungen vornehmen. Das wäre ja eine Spionagefähigkeit höhsten Grades^^. Ich denke eine AKE ist so eine Art Parallelwelt/Paralleldimension unserer Welt, die man mit seinem Astralkkörper betreten kann. Aber reale Veränderungen bewirken... hm, ich denke das geht nun nicht, weil die vorgenommenen Veränderungen in der Astralwelt auf einer anderen Ebene stattfinden und nicht in der realen physischen Welt.

Ich frage mich ernsthaft ob einige Berichte von Monroe in seinem Buch (Der Mann mit den Zwei Leben) lügen sind. Da ist nämlich ein auffälliger Bericht enthalten gewesen, wo er in der Astralwelt eine Bekannte an der Hüfte kneift und später wurde diese Bekannte ausgefragt und hatte tatsächlich einen blauen Fleck an der Hüfte und sie ist geschockt deswegen. Also das ist etwas was ich mir wirklich extrem schlecht vorstellen kann. Das wäre ja schlimmer als der schlimmste Horrorfilm.^^ Die Frage ist dann hier: Hat er sich möglicherweise paar Story ausgedacht oder ist das wirklich passiert? Und die Betroffenen? Haben die dann auch gelogen oder wurde das mit den abgesprochen? Ziemlich doof das Ganze. Man kann es ihm quasi nicht wiederlegen aber gleichzeitig kann er anderen es auch nicht 100% beweisen xD.

Also nichts desto trotz: Ich denke AKEs sind möglich, aber das Phänomen "Ich ändere etwas in der Astralwelt und es ändert sich zeitgleich auch in der physischen Welt" (also Tasse umstellen, Karte von der Wand reißen, einen anderen ermorden/verletzten etc.). Ich denke eine AKE ist eine Bewusstseinsstufe höher als die eines KTs und ich denke das es sogar noch höhrere Stufen gibt.

Soviel von mir...

[Glassmoon]

Dann auch an Dich die Frage: Welche Konsequenz hätte denn ein solches AKE-Modell und anhand welcher Kriterien kannst Du eine solche AKE von einem Traum oder einer lebhaften Visualisierung unterscheiden? Modelle ohne praktische Relevanz sind immer etwas… schwierig.

Im Sinne des Klartraummodells wäre eine solche AKE möglicherweise ein Rückschritt, da die Klarheit über den Traumzustand fehlt.

Anekdotische Berichte sind keine Beweise. Um den Zufall auszuschließen, müssen Versuche gemacht werden. Die schlagen leider immer fehl, wenn sie korrekt durchgeführt werden.

[questerle]

Welche Konsequenz hätte denn ein solches AKE-Modell

Ich hatte noch nie eine AKE, deshalb kann schlecht aus eigener Erfahrung etwas dazu beisteuern. Was solch ein Modell für eine Konseqenz hat, weiß ich auch nicht. Ich betrachte eine AKE als höher-stufigen Bewusstseinszustand, aber welches Regelwerk in detail eine AKE nachgeht, das weiß ich nicht. Da fehlt mir Erstens die Erfahrung und Zweitens habe ich mich noch nicht so gut in das Thema eingearbeitet.

und anhand welcher Kriterien kannst Du eine solche AKE von einem Traum oder einer lebhaften Visualisierung unterscheiden?

Wenn man schon zwischen Trübtraum und Klartraum unterscheiden kann, dann kann man sicher auch zwischen Klartraum und "?" bzw. "AKE" unterscheiden. Der Unterschied liegt doch auf der Hand. Man verlässt seinen physischen Körper und kann sich in einer Astralwelt die unserer phsysischen Welt gleicht, bewegen. Das Ganze spielt nicht im Kopf ab, deshalb ist es auch kein Klartraum oder normaler Traum. Wie gesagt, ich finde es nicht nachvollziehbar, wnen man sagt: "Dies und Jenes gibt es nicht, weil das für mich einfach total unerklärbar ist". Sorry, aber solche Ansicht kann ich zum Beispiel nicht nachvollziehen xD. Liegt vermutlich auch an meinem Weltbild.

Im Sinne des Klartraummodells wäre eine solche AKE möglicherweise ein Rückschritt, da die Klarheit über den Traumzustand fehlt.

Wieso das? Eine AKE hat doch ein Bewusstsein. Ich habe nicht geschrieben, das die AKE kein Bewusstsein enthält. Laut den AKE-lern ist ganz offensichtlich Bewusstheit enthalten, da sie ja bewusst agieren können und auch willentliche Entscheidungen treffen können.

Anekdotische Berichte sind keine Beweise. Um den Zufall auszuschließen, müssen Versuche gemacht werden. Die schlagen leider immer fehl, wenn sie korrekt durchgeführt werden.

Mich würde interessieren welche Versuche gemacht wurden. Offenbar bist du da besser informiert was das angeht. Würde mir das dann auch selbst mal durchlesen wollen (falls du natürlich Quellen im Kopf hast, ansonsten will ich keinen zu viel Arbeit machen. Später werde ich sicher auch was finden).

Achja, die Studien die Heutzutage gemacht werden (egal im welchen Bereich) sind sehr ungenau. Es können einfach niemals alle Faktoren berücksichtigt werden, um ein ordentlichen und rationales Ergebnis zu erzielen. Dafür ist unser Universum zu komplex. Und allein ein winziger Faktor kann schon bereits gigantische Auswirkungen auf das Endergebnis haben, also von daher kann man selbst Studien im Grunde genommen vergessen. Sie dienen allerhöchsten als ganz grobe Einschätzung. Es ist einfach zu ungenau. Besonders im Bereich Spiritualität, Mentales, Psychologisches, Psyche etc.

Vielleicht wurden die Experimente auch falsch gemacht? Oder es wurde nicht gut geplant oder es haben sich Fehler eingeschlichen, die noch keiner bemerkt hat? Sowas Bedarf sicher viel Planung, Durchführung, Geduld und Zeit. Mal eben sowas beweisen/belegen dürfte sicher nicht einfach sein. Es kann auch durchaus denkbar sein, das der eigene Bewusstheitsgrad entscheidend ist, damit eine AKE bestimmte Ergebnisse liefert. Du siehst das Ganze ist einfach ungeheuerlich kompliziert, wenn man das mit unseren physischen/technsichen Mitteln belegen/beweisen möchte. Und außerdem gibt es sicher extrem wenige Menschen, die aktiv auf dem Gebiet forschen, wenn es überhaupt noch welche gibt xD. Solche Parapsychologischen Phänomene sind ja leider in der Wissenschaft mit Unfug und Spott verbunden.

Achja und ganz nebenbei: Als das Klarträumen in seinen Anfängen langsam an die Oberfläche kam, haben eine nicht beträchtliche Menge an Traumforschern es als kurze Wachmomente erklärt bzw. es Hirngespinste interepretiert, weil es sicher viele auch nicht glauben könnten. Auch da gab es sehr viel Skepsis zu Anfang. Ich glaube Skepsis ist anfangs immer da, bis sich etwas irgendwann durchgesetzt hat.

[Peter Trimus]

Ich denke, da sind so einige Grauzonen bei diesen ganzen Dingen. Sie lassen sich nicht so klar auseinander halten: Traum, AKE, OOBE, Astralreise,....

[Baddacyl]

und anhand welcher Kriterien kannst Du eine solche AKE von einem Traum oder einer lebhaften Visualisierung unterscheiden?

Wenn man schon zwischen Trübtraum und Klartraum unterscheiden kann, dann kann man sicher auch zwischen Klartraum und "?" bzw. "AKE" unterscheiden. Der Unterschied liegt doch auf der Hand. Man verlässt seinen physischen Körper und kann sich in einer Astralwelt die unserer phsysischen Welt gleicht, bewegen. Das Ganze spielt nicht im Kopf ab, deshalb ist es auch kein Klartraum oder normaler Traum. Wie gesagt, ich finde es nicht nachvollziehbar, wnen man sagt: "Dies und Jenes gibt es nicht, weil das für mich einfach total unerklärbar ist". Sorry, aber solche Ansicht kann ich zum Beispiel nicht nachvollziehen xD. Liegt vermutlich auch an meinem Weltbild.

Es sagt ja keiner das es etwas nicht gibt, weil es für ihn unerklärbar ist. Es ist lediglich so, dass behauptet wird eine AKE ( genauer gesagt eine Astralreise) spiele sich außerhalb des Körpers wieder, obwohl es dafür keinerlei Beweise gibt.( Außer ein paar subjektiven, welche aber nichts bringen). Dazu kommt, dass sich diese AKE-Erlebnisse den "physikalischen Gesetzen" des Traumes zu unterwerfen scheinen. Somit gäbe es noch nicht einmal einen Unterschied zwischen AKE und Traum, weil sich beides gleich verhält. Und im Gegensatz zu den meißten anderen Diskussionen über solche Dinge sind hier Leute beteiligt die Ahnung/Erfahrung haben und solche AKEs zur genüge ausgeführt haben und letztenendes als Traum einstufen( wie mich zum beispiel).
Ich meine, theoretisch klingt es ja wirklich super"...außerhalb des Körpers sein,... der Nachbarin ungesehn unter den Rock schauen,... mal schnell in die USA fliegen und den Superbowl vom Spielfeld aus betrachten..."

Wenn man schon zwischen Trübtraum und Klartraum unterscheiden kann, dann kann man sicher auch zwischen Klartraum und "?" bzw. "AKE" unterscheiden. Der Unterschied liegt doch auf der Hand. Man verlässt seinen physischen Körper und kann sich in einer Astralwelt die unserer phsysischen Welt gleicht, bewegen. Das Ganze spielt nicht im Kopf ab, deshalb ist es auch kein Klartraum oder normaler Traum.

Man kann das Ganze noch anders betrachten nämlich so wie es bei Wikipedia steht:

"Einige Menschen besitzen die Fähigkeit, aus dem Zustand der Schlafparalyse eine so genannte außerkörperliche Erfahrung (AKE) herbeizuführen. Bei dieser hat der Paralysierte den Eindruck, seinen materiellen Körper hinter sich lassen zu können, um sich mit einem zweiten immateriellen Körper durch seine Umgebung zu bewegen"

Durch diese Aussage ist nicht eindeutig geklärt, wo sich der Ausführende währenddessen befindet, und man kann es auf jeden Fall von einem gewöhnlichen Traum oder Klartraum unterscheiden.

Durch das Zitat kommen wir auch auf folgende Geschichte:

Im Sinne des Klartraummodells wäre eine solche AKE möglicherweise ein Rückschritt, da die Klarheit über den Traumzustand fehlt.

Wieso das? Eine AKE hat doch ein Bewusstsein. Ich habe nicht geschrieben, das die AKE kein Bewusstsein enthält. Laut den AKE-lern ist ganz offensichtlich Bewusstheit enthalten, da sie ja bewusst agieren können und auch willentliche Entscheidungen treffen können.

Sollte es sich irgendwann herausstellen, dass AKEs außerhalb des Körper nicht möglich sind, (das Ganze also nur geträumt ist) würde klar werden, dass sich alle AKE-ler in einer speziellen "Eintrübung" befunden haben.
So wie normale Träumer suggeriert bekommen, sie wären wach und alles wäre ganz normal. So bekommen die AKE-ler suggeriert nicht zu träumen, sondern sich außerhalb des Körpers, möglicherweise in der Realität zu bewegen. Beide werden also auf ähnliche Weise von ihrem Ub hinters Licht geführt, indem ihnen die Klarheit und das WIssen, sich in einem Traum zu befinden, genommen wird. Somit hätte Glassmoon recht.



http://www.youtube.com/watch?v=_AwJDcm9vwA&hd=1


Hier sieht man wie einfach es wäre die Astralreisen zu beweisen. Da es sich aber um einen Fake handelt, wird sich hier nicht weiter darum bemüht.

[Peter Trimus]

Klar kann eine AKE so gesehen auch ohne Wissen stattfinden. Dann ist das natürlich kein Klartraum, sondern ein Trübtraum. Allerdings kann es schon auch ein Schein-Klartraum sein, weil ich meine, ich wandere mit einem 2. Körper in der Wachgeschichte herum.