Klartraum: Ein Unterschied zwischen Mensch und Tier?

[michaelick]

Ich bin kein Superphilosoph oder so und das ist mein erstes Thema in dieser Rubrik. ich hoffe, das wurde hier noch nicht gesagt, aber kann es sein, dass nur Meschen Klarträumen können? Um Klarzuträumen, braucht man ein kritisches Bewusstsein. Und das können nur Menschen haben.
Klarträumen ist also eine Fähigkeit, die den Menschen vom Tier unterscheidet. Das einzige Problem ist, dass nur ein kleiner Teil der Menschheit klarträumt. Aber wenn das ein Unterschied zwischen Mensch und
Tier ist, ist es doch sinvoll, ihn weiter auszubauen.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass in einer fernen Zukunft alle Menschen
klarträumen werden. Stellt euch mal so eine Welt vor. In so einer Welt würde jemand, der nicht klarträumt als primitiv und als ein Außenseiter gelten.

Ich hab jetzt keine Lust mehr weiterzulabern. Kann auch sein, dass vieles, was oben steht, Unsinn ist. Aber genau deswegen hab ich das jetzt hier gepostet. Jetzt seid ihr gefragt: Was sind eure Ansichten, Meinungen?
ich warte auf Antworten!

[xedi]

michaelick schrieb am 22.12.2007 19:51 Uhr:
Ich hoffe, das wurde hier noch nicht gesagt, aber kann es sein, dass nur Meschen Klarträumen können?

Selbst wenn diese These stimmen würde, fällt mir keine Möglichkeit an es zu überprüfen. Es ist schon schwer genug Klarträume beim Menschen nachzuweisen und wie willst du einem Eichhörnchen klar machen, dass es L-R-L-R Augenbewegungen machen soll, wenn es klar ist?

Um Klarzuträumen, braucht man ein kritisches Bewusstsein. Und das können nur Menschen haben.
Klarträumen ist also eine Fähigkeit, die den Menschen vom Tier unterscheidet.

Das kritische Bewusstsein ist doch aber nur der harte Weg um unsere Dummheit in Träumen zu überwinden. Es ist fast so, als ob du sagen würdest: nur Menschen können Flugzeuge bauen, also können nur sie fliegen.

Außerdem können Tiere bestimmt auch kontrafaktisch denken, sonst würden sie ihre eigenen Vorstellungen mit der Wachwelt verwechseln.

Dazu kommt noch, dass manche Wissenschaftler vermuten, dass Klarträume die normale Art des träumens ist und es evolutionär erst sich später zu "normalen" Träumen entwickelt hat.

Wenn man es sich mal recht überlegt ist doch wirklich das normale Träumen die Spezialform des Träumens und nicht das Klarträumen. Klarträume sind die eigentlichen normalen Träume.

Die Klarträume hindern bei uns zahlreiche neurologischen Hürden (aktive emotionale Zentren (Amygdala) und logische Zentren sind inaktiv oder bekommen nicht die nötigen Informationen). Wie diese Hürden enstanden sind, kann ich nicht beantworten, aber ich halte es für es sehr wahrscheinlich, dass sie evolutionär gesehen gar nicht mal so lange zurück entstanden sind.

Der Mechanismus normal zu träumen ist viel komplexer und schwieriger als klar zu träumen und wenn du Tiere als einfachere Formen siehst, dann muss man schlussfolgern, dass es sogar wahrschinlicher ist, dass Tiere öfter klar träumen als Menschen.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass in einer fernen Zukunft alle Menschen
klarträumen werden. Stellt euch mal so eine Welt vor. In so einer Welt würde jemand, der nicht klarträumt als primitiv und als ein Außenseiter gelten.

Kommt darauf an, wie die Hilfsmittel voranschreiten. Mit den heutigen traditionellen Methoden (DILD, WILD) sehe ich nicht, dass die meisten sich an dieser Spinnerei beteiligen wollen.

[TräumSchön!]

xedi schrieb am 22.12.2007 20:32 Uhr:

Um Klarzuträumen, braucht man ein kritisches Bewusstsein. Und das können nur Menschen haben.

Das kritische Bewusstsein ist doch aber nur der harte Weg um unsere Dummheit in Träumen zu überwinden. Es ist fast so, als ob du sagen würdest: nur Menschen können Flugzeuge bauen, also können nur sie fliegen.

...

Wenn man es sich mal recht überlegt ist doch wirklich das normale Träumen die Spezialform des Träumens und nicht das Klarträumen. Klarträume sind die eigentlichen normalen Träume.


Wahre Worte.

Mann darf Kritik nicht mit Zweifeln gleichsetzen.

Wenn man zu sich stark auf Klarträume konzentriert,

vergisst man,

den Traum zu Leben!

Und um Vergessen, darum geht es in Träumen ja irgendwie.

tschö

[jeyelle]

kleine bitte: schaut doch bitte immer nach dem posten ob eure tags stimmen. tun sie das nämlcih nicht zerstört das das seitenlayout
danke

[Schlafmütze]

Ich frage mich gerade ob Menschen nicht die einzigen sind die trübträumen.

[michaelick]

Meinst du, du fragst dich, ob nur Menschen überhaupt träumen, oder, was wirklich eine interessante Frage ist, wenn das, was xedi und und TräumSchön sagen stimmt, alle Tiere klarträumen.
Also es ist bewiesen, das Tiere träumen.
Vielleich träumen sie Preluzid. Vielleicht wissen sie, dass sie träumen, aber denken, dass das eine Geisterwelt ist.
Vielleicht sind sie sich nur nicht über die eigene Entscheidungsfreiheit bewusst. Ich kann das nicht so gut erklären, ich meine, sie träumen so, wie die Senoi. Wer Tholey gelesen hat, weiß, was ich meine.

(16 Kommas!)

[MoooN]

michaelick schrieb am 24.12.2007 13:51 Uhr:
...Also es ist bewiesen, das Tiere träumen. ...

Es liegt nahe und wird angenommen aber bewiesen ist noch gar nichts.

Wenn man bedenkt wie perfekt der menschliche Körper ist fällt es, zumindest mir, schwer zu glauben das Klarträumen vor ewigen Zeiten nicht ganz normal war. Aber da wir Keule gegen Einkaufswagen getauscht haben und der tägliche Überlebenskampf auch keiner mehr ist haben wir es vielleicht einfach wieder verlernt.

[spell bound]

interessant, mooon,
schau mal in der dritten welt nach, wo ja noch ein so extrem großer ueberlebenskampf herrscht, ob dort vielleicht jeder klartraeumt deswegen?

[MoooN]

Ich finde es noch interessanter wie man die heutige Armut in der dritten Welt mit den Frühstunden der Menschheit gleichsetzen kann!

[spell bound]

du erzaehlst doch vom kampf ums ueberleben oder nicht?

[xedi]

MoooN schrieb am 24.12.2007 15:01 Uhr:

michaelick schrieb am 24.12.2007 13:51 Uhr:
...Also es ist bewiesen, das Tiere träumen. ...

Es liegt nahe und wird angenommen aber bewiesen ist noch gar nichts.

IMO ist es aber ziemlich sicher. Durch Tier Versuche hat man rausgefunden, dass wir in Träumen lernen.

EIne Ratte ist durch ein Labyrinth gelaufen mit natürlich Belohnungen. Das wurde mehrmals gemacht und sie hat sich dann den besten Weg gemerkt.

Dass erstaunliche ist, dass die Ratte während REM den Weg nochmal im Traum durchgegangen ist, weil nämlich die Gehirnaktivität genauso war wie während sie durch das Labyrinth gegangen ist. Ich kann mich nicht an die Details erinnern, aber man konnte das wohl ziemlich leicht feststellen.

Ich kann mir das nicht anders erklären als mit Träumen. REM + Aktivitäten wie im Wachleben schreit doch förmlich nach Traum.

Dazu kommt auch noch die Schlafparalyse, die aber anders als beim Menschen ist (Augen sind bei manchen Tieren glaube ich auch paralysiert).

Wenn man bedenkt wie perfekt der menschliche Körper ist fällt es, zumindest mir, schwer zu glauben das Klarträumen vor ewigen Zeiten nicht ganz normal war. Aber da wir Keule gegen Einkaufswagen getauscht haben und der tägliche Überlebenskampf auch keiner mehr ist haben wir es vielleicht einfach wieder verlernt.

Der Mensch ist keinster Weise perfekt, selbst wenn das "Creationists" gerne behaupten. Auch wenn ich zu geben muss, dass perfekt ansichtssache ist.

Den Rest versteh ich üerhaupt nicht. Was hat der Überlebenskampf damit zu tun?

[Ennoinzichprodaktschens]

Dass Säugetiere träumen, ist bereits bekannt. Wer hat denn noch keinen Hund gesehen, dessen Schlafparalyse nicht hundertprozentig funktioniert und der dehalb im Schlaf mit den Beinen zuckt, als würde er laufen? Elefanten legen sich zum Schlafen (oder doch zum Träumen?) auf die Seite hin, weil sie sonst wegen der Schlafparalyse umkippen würden. Und warum erleben die eine Schlafparalyse? Damit sie sich nicht im RL bewegen, wenn sie träumen.

Aber ob sie auch wissen, dass sie träumen? Kann ich mir bei besonders intelligenten Tieren wie Delfinen (die sich selbst Namen geben), Primaten und gewissen Hunderassen gut vorstellen.

[Arepo]

Lernen im Schlaf am Besispiel der Ratte (Manfred Spitzer, Bayern Alpha)

EIne Ratte ist durch ein Labyrinth gelaufen mit natürlich Belohnungen. Das wurde mehrmals gemacht und sie hat sich dann den besten Weg gemerkt.

Soviel dazu.

[michaelick]

Zumindestens denken viele Freunde von mir, dass WBTB ganz unnatürlich ist und man danach ganz kaputt ist. Aber ich glaube, früher war das auch ganz normal.
Als es noch keine Häuser gab, musste man immer fürchten, z.B. mitten in der Nacht überfallen zu werden.
Durchgehender Schlaf war gefährlich, und deswegen sind die Leute oft Nachts aufgestanden und wieser schlafen gegangen.
Der Schlaf war leichter und Klarträume wahrscheinlicher.

Das sind aber alles nur Vermutungen von mir.

[ricky_ho]

Was Tiere angeht glaube ich, dass die im Traum genausowenig "klar" sind wie im Wachleben. Zum Klarsein gehört ja sowas wie Reflexion über den eigenen Bewusstseinszustand und ich denke, dass es sowas bei den meisten Tiere sehr schwach bis gar nicht vorhanden ist.