Deutung ohne Traum

[Elgrin]

Hallo!

Folgendes vorausgesetzt:

1. Wir erschaffen unsere Realität selbst.
2. Die Wahrnehmung ist selektiv.

Daraus lässt sich ableiten:

Der Wachzustand lässt sich ebenso deuten, wie ein Traum, inklusive Details.

Schon mal ausprobiert? Ich bin überzeugt, dass das funktioniert :-)

Viele Grüße,
Elgrin

PS: Natürlich könnte man hier auch wieder auf die Frage kommen, ob überhaupt ein Zustand "realer" ist als der andere - aber das ist nicht das Thema

[washburne]

Weitergesponnen führt das zu dieser Theorie daß wir die Realität mit unseren Gedanken steuern können. Das ist die Grundlage von z.B. "The Secret" und ähnlichen, ich sag mal "esoterischen", Weltansichten. Ich finde das ganze sehr interessant, kann aber (noch) keinen praktischen Nutzen darin sehen, weswegen ich mich nicht sehr damit beschäftige.

Angewandt kommt dabei folgende Wahrnehmungsschleife heraus:

1.Du nimmst eine bestimmte Umgebung wahr
2.Du reagierst auf sie, wodurch du sie "neu erschaffst" bzw. mit gewissen Parametern veränderst
3.Goto 1

Da du nicht einfach die Wahrnehmung abschalten und einschalten kannst, veränderst du die Realität nur in winzigen Schritten, jede Mikrosekunde ein Stückchen.

[spell bound]

hio, ja das klingt schon recht spannend; ich dachte mir auch oft solche sachen.
allerdings ist die deutung hier nur in beschraenkterem maße moeglich, wie ich glaube. ich denke, es gibt verschiedene aspekte (ebenen, moeglichkeiten) der deutung.

so kann man beispielsweise mit psychologischen grundmustern deuten: "dieses bedrohliche tier bedeutet eine verkoerperung einer urangst", man kann solche muster dann noch mit der eigenen vergangenheit in bezug bringen "dieser bedrohliche mensch ist im grunde nur eine besondere (zensierte) umgestaltung meines bedrohlichen vaters".

man kann in diesem licht auch assoziationen deuten: "wieso erinnere ich mich bei diesem geruch an jene szene und wieso kommt nun dieses gefuehl dabei hoch? - vielleicht weil das in verbindung auftrat und mich bewegt hat."

na wie auch immer. ich denke, eine besonderheit fehlt hier: man kann nicht so einfach, wie im traum, alles im lichte eines anderen "eigentlichen" lebens deuten. denn dazu braeuchte man erstmal die erinnerung an ein anderes leben, in welchem sich dieses abspiele. (naja, vielleicht ist das doch moeglich, z.b. das wachleben in bezug auf traeume zu deuten, anstatt, wie normal, umgekehrt. waere vielleicht spannend oder lustig.)

das klartraeumen zu integrieren (denn die deutung findet hier ja, ausser man deutet das wachleben vom traum aus, schon in echtzeit statt) halte ich fuer eine sinnvolle sache. sich verschiedener moeglicher zusammenhaenge bewusst zu werden und damit probleme loesen zu koennen, halte ich fuer ein gutes potenzial der sache.
allerdings mag es auch gefaehrlich sein, wenn man seinen deutungen zu viel bedeutung beimisst. immerhin sind auch die deutungen nur hirngespinste, und im grunde genommen deutet jeder bereits seine welt. da koennen die verruecktesten ueberzeugungen und verhaltensweisen (zwaenge) daraus entstehen.
das fasziniert mich uebrigens an chaosmagie so sehr: man legt sich bewusst nicht fest.

@washburne vonwegen kaum moeglichkeiten:
schließe mal deine augen. schon hast du ein stueck der wahrnehmung abgeschalten. nun kannst du dich an einen voellig neuen ort begeben. alternativ, mit vielleicht noch staerkerer wirkung, in ein voellig anderes soziales umfeld. die ganze wahrnehmung, und auch du selbst, wird total veraendert. (ist bei mir jedenfalls so.) oder verausgabe dich mal eine weile. usw.
in der meditation (welche sowohl passiv als auch aktiv, also im normalen leben integriert sein kann) ist das sogar durch sehr wenig koerperliche veraenderungen moeglich (subtiler). manche gefuehle, mit denen man die welt behandelt, kann man einfach umstellen oder ausstellen.

[Elgrin]

Hallo!

spell bound schrieb am 20.09.2007 11:10 Uhr:
na wie auch immer. ich denke, eine besonderheit fehlt hier: man kann nicht so einfach, wie im traum, alles im lichte eines anderen "eigentlichen" lebens deuten. denn dazu braeuchte man erstmal die erinnerung an ein anderes leben, in welchem sich dieses abspiele. (naja, vielleicht ist das doch moeglich, z.b. das wachleben in bezug auf traeume zu deuten, anstatt, wie normal, umgekehrt. waere vielleicht spannend oder lustig.)

Ja, das ist die Frage: Worauf beziehe ich die Deutungen? Vielleicht muss man da vorsichtig sein, und erstmal nur mit den eigenen Gefühlen beginnen: Warum ist mir dieses oder jenes passiert (also aufgefallen -> selektive Wahrnehmung), welche Rückschlüsse auf mich selbst kann ich ziehen?

Eigentlich tut man bei der klassischen Traumdeutung ja nichts Anderes? Ein Bezug auf "äußere" Phänomene ist u.U. gefährlich: Träume ich, ein Bekannter sei ein Mörder, werde ich ihn im Wachzustand nicht anzeigen? :-) Und zu glauben, man hätte im Traum sein wahres Wesen erkannt statt ein "Spiegelbild" seiner selbst zu vermuten, ist zumindest riskant.

das klartraeumen zu integrieren (denn die deutung findet hier ja, ausser man deutet das wachleben vom traum aus, schon in echtzeit statt) halte ich fuer eine sinnvolle sache. sich verschiedener moeglicher zusammenhaenge bewusst zu werden und damit probleme loesen zu koennen, halte ich fuer ein gutes potenzial der sache.

Hm, das verstehe ich noch icht ganz: Inwiefern findet im Klartraum selbst eine Deutung statt?

allerdings mag es auch gefaehrlich sein, wenn man seinen deutungen zu viel bedeutung beimisst. immerhin sind auch die deutungen nur hirngespinste, und im grunde genommen deutet jeder bereits seine welt. da koennen die verruecktesten ueberzeugungen und verhaltensweisen (zwaenge) daraus entstehen.

Ja, das sehe ich auch so - siehe oben :-)

Allerdings ist es (in unserer Kultur?) ja üblich, die Welt vor allem so zu deuten, dass man Ursachen und Erklärungen außen sucht, statt innen - was ebenso zu verrückten Überzeugungen, Verhaltensweisen und Zwängen führt Aber das im Großen verändern zu wollen, ist wohl Utopie; ist halt eine duale Welt hier, und das passt ja vielleicht auch so.

das fasziniert mich uebrigens an chaosmagie so sehr: man legt sich bewusst nicht fest.

Inwiefern? Ich kenne mich damit nicht aus ...

Viele Grüße,
Elgrin

[Elgrin]

Hallo!

1.Du nimmst eine bestimmte Umgebung wahr
2.Du reagierst auf sie, wodurch du sie "neu erschaffst" bzw. mit gewissen Parametern veränderst
3.Goto 1

Da du nicht einfach die Wahrnehmung abschalten und einschalten kannst, veränderst du die Realität nur in winzigen Schritten, jede Mikrosekunde ein Stückchen.

Was wäre der Unterschied zu den Bewussteinszuständen, die wir "Träume" nennen?

Wenn ich die Ausführungen lese, kommt mir spontan das Wort "Schwingungen" in den Sinn: "Schwingen" manche Traum-Realitäten "schneller" als die "Wachwelt" und sind deshalb auch schneller veränderbar? Natürlich angenommen, alles seien "Realitäten".

Viele Grüße,
Elgrin

[spell bound]

Hm, das verstehe ich noch icht ganz: Inwiefern findet im Klartraum selbst eine Deutung statt?

nicht in jedem unbedingt.

- einschub: wieso kommt grad wo ich diesen post schreibe ein lied wo der kuenstler singt: "tausend jahre traumdeutung, es reicht"? (hat das was zu bedeuten?) -

aber es gehoert laut einigen leuten ja zu hoehren stufen der klarheit (ich denke, zumindest zu spezieller art von klarheit), im traum auch die (eine) bedeutung des traumes zu wissen und auch so die traum-themen (probleme) zu loesen und so.

das fasziniert mich uebrigens an chaosmagie so sehr: man legt sich bewusst nicht fest.

Inwiefern? Ich kenne mich damit nicht aus ...

in einem ritual kann man beispielsweise seine eigene identitaet aufloesen bzw. umaendern und kontakt zu anderen realitaeten herstellen (konstruieren) - dabei bedient man sich oft bestimmter symboliken und muster. also z.b. nimmt man irgendwelche hinduistischen gottheiten, oder esoterische geistwesen oder aspekte des lebensbaumes etc. und in diesen mustern nimmt man dann die realitaet wahr (und deutet sie) und beeinflusst (veraendert) sie (wie im kt vllt).
allerdings wird sich da nur solange auf einen bestimmten "realitaetstunnel" festgelegt, wie er als hilfreich erscheint. man muss sich nicht auf spezielle deutungsmuster der realitaet und bestimmte regeln versteifen.
is alles nich so festgelegt wie genau das nun vonstatten geht oder was man macht. sehr individuell auch. naja, erinnerte mich daran, als du von deutung der realitaet sprachest. weil im grunde genommen ist das ja schon magie (fuer mich).
wenns mehr interessiert, hier n ganz guter link: http://www.chaosmagie.info/

[Laura]

Hallo Elgrin, ehrlich gesagt mach ich das oft, mal spielerisch zu hinterfragen, wie würde ich dies oder das aus dem WL deuten, wenn es in Wirklichkeit ein Traum bzw. KT wäre. Aber ich bin da noch weit am Anfang, probiere eben nur, ob mir das was gibt oder nicht. Irgendwie macht es auch Spaß, sich mal in diese Position hinein zu versetzen, dass alles Äußere der Spiegel des Inneren ist. Was washburne über die Veränderung der Realität in winzigen Schritten schrieb klingt dabei irgendwie plausibel für mich.

Elgrin schrieb am 20.09.2007 14:14 Uhr:

Aber das im Großen verändern zu wollen, ist wohl Utopie; ist halt eine duale Welt hier, und das passt ja vielleicht auch so.

Nehmen wir mal an, dass alles Äußere aus dem bzw. unserem individuellen Inneren kommt(jedem seine Welt sozusagen) - wieso sollte man dann irgendwo im "Außen" eine Grenze ziehen? Wie genau meinst du das mit der dualen Welt?

Interessantes Thema,

viele Grüße, Laura

PS:

Elgrin schrieb am 20.09.2007 14:14 Uhr:

Hm, das verstehe ich noch icht ganz: Inwiefern findet im Klartraum selbst eine Deutung statt?

Ist mir z.B. gelegentlich schon in KTs passiert, dass mir mein Ub direkt ein Bild oder szene präsentiert hat, wo ich genau wusste, dass dies ein bestimmtes Problem aus dem WL symbolisiert und ich aufgefordert bin, es zu lösen, jetzt, hier im KT. Dazu muss ich es deuten, erkennen. Und sicherlich ist dies eine (m.E.) sehr bequeme Methode(wenn sie denn funktioniert ich selber hab mich in solchen Momenten bisher immer gedrückt)

[ricky_ho]

Elgrin schrieb am 20.09.2007 14:15 Uhr:
Was wäre der Unterschied zu den Bewussteinszuständen, die wir "Träume" nennen?

In dem Zusammenhang fällt mir dieser Thread ein:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=5526

Also ich denke es gibt durchaus Unterschiede die den Traumzustand und den Wachzustand voneinander unterscheiden lassen. Trotzdem seh ichs auch so dass beide Zustände, was die Wahrnehmung und das Konstruieren des mentalen Modells, dass viele mit der Realität verwechseln, vergleichbar sind.

Insofern ist es sicher möglich, seine im WL wahrgenommene Welt ähnlich eines Traumes zu deuten. Es könnte einem zum Beispiel auffallen, dass man generell dazu neigt eine viel zu pessimistische Welt zu konstruieren in der man dann entsprechend deprimiert lebt und das könnte dazu führen dass man sich bemüht aus diesem Realitätstunnel auszubrechen.

Aber im Grunde folgt das doch mehr oder weniger automatisch aus der Erkenntnis, dass die wahrgenommene Welt eben nicht die eine, nicht beeinflussbare, objektive Realität ist und man somit ein gewisse Verantwortung dafür hat, wie man sich seine Welt konstruiert. Wenn man es übertreibt und wirklich alles versucht irgendwie zu interpretieren seh ich ähnlich wie Spellbound die Gefahr dass Zwangsvorstellungen entstehen.

Letztlich ist Wahrnehmen zu einem guten Teil (wenn nicht komplett) Interpretieren. Wir interpretieren und deuten ständig und das Ergebnis ist die Welt die wir wahrnehmen. Sich Gedanken darüber zu machen, warum man z.B. die Welt im Gegensatz zu anderen so düster oder auch so bunt sieht (dies also zu deuten) halte ich schon für sinnvoll, wenn man aber anfängt zu glauben, alles was man wahrnimmt hätte irgendeinen direkten Bezug zu einem selbst halte ich das für übertrieben und zwanghaft.

Angenommen ich fahre mit dem Auto über die Strasse, ein Ball rollt auf die Strasse und ein Kind rennt hinterher, ich schaffe es aber noch zu bremsen. So ein Ereignis *kann* man sicher deuten wie einen Traum, aber ob das wirklich sinnvoll ist? Ich glaube nicht. Was man aber mit Sicherheit gut deuten kann sind die Gefühle die man selbst in so einer Situation hat. Ist man zornig, weil das Kind einfach auf die Strasse rennt? Überwiegt eher die Freude, dass nichts passiert ist? Denkt man nur mit Angst daran, was hätte passieren können? Und so weiter...

Tschüss,
Riky

[Metropolis]

Hallihallo

Ich hoffe, dass meine Gehirnzellen zu dieser Stunde noch etwas Verständliches zusammentexten.

Ich glaube, dass Realität von uns selbst erschaffen wird, da sie in einem hohen Maße subjektiv ist. Das ergeben zumindest Versuche, die man mit ihr anstellen kann. Ich denke, es ist für niemand verwunderlich, wenn ich sage, dass eine Biene oder ein Elefant die Welt anders wahrnimmt als ich es tue. In ihnen wird sich ein anderes Bild der Realität ergeben als in mir, schließlich bin ich nicht in der Lage, ultraviolettes Licht zu sehen oder mitilfe Infraschall über weite Strecken zu kommunizieren.

Aber auch du und ich, wir haben Unterschiede. Vielleicht ist dein Gelb anders als meins, ohne dass wir es je rausfinden könnten. Was aber dennoch deutlich zeigt, dass es diese Verschiedenheit menschlicher Realität gibt, reicht schon, dass ich die widerlichen Schallfrequenzen eines "Katzenvertreibers" höre, meine Mum aber nicht.

Realität, wie ich sie täglich wahrnehme, ist subjektiv! Sie ist meine eigene Schöpfung!

Ergreifend finde ich folgenden Versuch:

Schließe ein Auge und starre mit dem anderen geradeaus. Bewege deine gestreckte Hand am offenen Auge vorbei, langsam. Du wirst einen Punkt finden, an dem deine Hand "nicht da" ist, obwohl sie es doch müsste. Seltsam: Du siehst aber weiterhin den Hintergrund!

Man erklärt sich das so: Im Augapfel liegt die Schicht von Sinneszellen, die empfindlich für Licht ist. Sie sind mit Neuronen (Nervenzellen) mit dem Gehirn verbunden. Die Nervenzellen bilden ein Bündel, den Sehnerv, der an einer gewissen Stelle aus dem Augapfel austritt. Hier befinden sich keine Sinneszellen. Dort sind wir blind!
Wir nehmen ihn jedoch nicht wahr. Der Hintergrund wird einfach "ergänzt".

Schon lustig... da kommt so ein Molekül, "dockt" an spezielle "Stationen" an meiner Nasenschleimhaut, löst dort ein Feuerwerk an elektrischen Differenzen in der Membran von Neuronen aus, die dann im Hirn etwas wie ein Geruch ergeben. Wo ist da der Unterschied zu einem Feuerwerk durch Phantasie?

Dass Realität im "Auge des Betrachters" liegt, ist damit nichts Neues.
Nur frage ich mich: Gibt es überhaupt eine Welt jenseits meiner subjektiven Realität, aus der meine Sinnesorgane Reize (z.B. Licht oder Schallwellen, Geruchsmoleküle usw.) emfangen?
Wie kann ich da sicher gehen, dass es so eine Welt hinter meiner subjektiven Realität gibt?

Die Sinnesorgane, ja mein Körper, der Schreibtisch, an dem ich sitze, all das könnte doch auch bloße Phantasie sein. Eine Illusion, vorgegaukelt von mir selbst, als hätten sie eine Eigenständigkeit.

Damit wäre Realität nichts anderes wie jedes Gefühl, jede Idee, jeder Traum, jede Phantasie. Damit auch deutbar.
Nur auf was soll ich es beziehen, um es deuten zu können, wenn der Ursprung von allem, ich selbst bin?

Das ist wahrlich eine schwere Aufgabe, wenn man sie sich stellt...

So, ich mach jetzt mal ne Flatter ins Bett
Gute Nacht,

Metro

[Laura]

Metropolis schrieb am 21.09.2007 01:10 Uhr:

Damit wäre Realität nichts anderes wie jedes Gefühl, jede Idee, jeder Traum, jede Phantasie. Damit auch deutbar.
Nur auf was soll ich es beziehen, um es deuten zu können, wenn der Ursprung von allem, ich selbst bin?

Das ist wahrlich eine schwere Aufgabe, wenn man sie sich stellt...

Also ich(für meine Realität ) würde es einfach auf mein Ganzheitsempfinden beziehen. Auf die Summe meiner selbst(Träume, Empfindungen, Vergangenheit, Erfahrung usw.). Wenn man etwas deutet, dann betrachtet man doch erstmal nur ein Detail aus dem Ganzen. Und könnte es somit wiederum auf das Ganze/den Ursprung/mich selbst beziehen. Der Bezug zum augenblicklich bestehenden, wahrgenommenen Ganzen ist für mich die Basis einer Deutung. Wobei mein Einstieg zur Deutung immer irgendwie ein Schlüsselgefühl ist.

[Elgrin]

Hallo!

- einschub: wieso kommt grad wo ich diesen post schreibe ein lied wo der kuenstler singt: "tausend jahre traumdeutung, es reicht"? (hat das was zu bedeuten?) -

Ich halte nicht allzu viel davon, meine Träume zu deuten ... auch darauf zielt das Thema ein wenig ab: Es gibt einfachere Möglichkeiten meiner Meinung nach

aber es gehoert laut einigen leuten ja zu hoehren stufen der klarheit (ich denke, zumindest zu spezieller art von klarheit), im traum auch die (eine) bedeutung des traumes zu wissen und auch so die traum-themen (probleme) zu loesen und so.

Es ist meiner Meinung nach eine andere Ebene, auf der man sich mit etwas auseinandersetzen kann - aber "deuten"? In einem Klartraum kann man eine "Personifizierung" ja auch direkt befragen, ohne etwas zu deuten?

in einem ritual [Chaosmagie] kann man beispielsweise seine eigene identitaet aufloesen bzw. umaendern und kontakt zu anderen realitaeten herstellen (konstruieren) - dabei bedient man sich oft bestimmter symboliken und muster. also z.b. nimmt man irgendwelche hinduistischen gottheiten, oder esoterische geistwesen oder aspekte des lebensbaumes etc. und in diesen mustern nimmt man dann die realitaet wahr (und deutet sie) und beeinflusst (veraendert) sie (wie im kt vllt).

Das hieße aber doch, man überlagert zwei Identitäten? Würde man seine eigene Identität auflösen, könnte man sich mit ihr ja nichts mehr bedienen oder etwas mit ihr deuten. Zumindest müsste es dann ja so sein wie oft bei Träumen: Dass man nur einen Teil aus dem veränderten Bewusstsein "mitnehmen" kann - der natürlich andererseits von Bedeutung sein kann.

sehr individuell auch. naja, erinnerte mich daran, als du von deutung der realitaet sprachest. weil im grunde genommen ist das ja schon magie (fuer mich).

Du meinst, weil eine Art "Transfer" und Umwandlung zwischen den Ebenen stattfindet?

wenns mehr interessiert, hier n ganz guter link: http://www.chaosmagie.info/

Danke, sehe ich mir beizeiten mal näher an!

Viele Grüße,
Elgrin

[Elgrin]

Hallo Laura!

Nehmen wir mal an, dass alles Äußere aus dem bzw. unserem individuellen Inneren kommt(jedem seine Welt sozusagen) - wieso sollte man dann irgendwo im "Außen" eine Grenze ziehen?

Du meinst, warum sich vom Außen abgrenzen? Naja, das liegt wohl in unserem Wesen - anders könnten wir mit unseren Körper ja gar nicht erhalten als Menschen?

Wie genau meinst du das mit der dualen Welt?

Ich meine, dass die Menschen immer Innen und Außen unterscheiden werden, mehr noch: Sie werden die Ursachen für ihre Wahrnehmungen und Empfindungen immer außen suchen, im "Gegenüber".

Sicher kann man sagen: Was ich auch wahrnehme und fühle; es hat seinen Ursprung in mir selbst, kommt von dort - aber ich halte es für utopisch, in der Praxis was Gesellschaftskonformes aus diesem Grundsatz zu machen; ich kann ihn ja nichtmal selbst leben

Viele Grüße,
Elgrin

[Elgrin]

Hallo!

ricky_ho schrieb am 20.09.2007 15:08 Uhr:
Letztlich ist Wahrnehmen zu einem guten Teil (wenn nicht komplett) Interpretieren. Wir interpretieren und deuten ständig und das Ergebnis ist die Welt die wir wahrnehmen.

Im Grunde wird viel projeziert - das Ungleichgewicht ist nur: Von den Traum-Ebenen wird manchmal geglaubt, sie sei komplett projeziert; von der "Wachwelt" dagegen, sie sei es gar nicht.

Sich Gedanken darüber zu machen, warum man z.B. die Welt im Gegensatz zu anderen so düster oder auch so bunt sieht (dies also zu deuten) halte ich schon für sinnvoll, wenn man aber anfängt zu glauben, alles was man wahrnimmt hätte irgendeinen direkten Bezug zu einem selbst halte ich das für übertrieben und zwanghaft.

Es hat sicher alles einem Bezug, sonst würde es einem wahrscheinlich nicht auffallen - wenn etwas auffällt, dürfte es ja eine Resonanz dazu geben. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass man über alles nachgrübeln soll - "einfach leben!" hat mir jemand in einem anderen Beitrag geschrieben

Nur eben: Wenn man Träume detailiiert zerpflückt und deutet, könnte man sich IMO genauso gut einen ganz gewöhnlichen Tagebuch-Text hernehmen und den deuten.

Angenommen ich fahre mit dem Auto über die Strasse, ein Ball rollt auf die Strasse und ein Kind rennt hinterher, ich schaffe es aber noch zu bremsen. So ein Ereignis *kann* man sicher deuten wie einen Traum, aber ob das wirklich sinnvoll ist?

Warum sollte es weniger sinnvoll sein, als bei einem Traum? Oder: Ist es bei einem Traum unbedingt sinnvoll?

Was man aber mit Sicherheit gut deuten kann sind die Gefühle die man selbst in so einer Situation hat. Ist man zornig, weil das Kind einfach auf die Strasse rennt? Überwiegt eher die Freude, dass nichts passiert ist? Denkt man nur mit Angst daran, was hätte passieren können? Und so weiter...

Das kann man bei einem Traum aber auch so machen.

Ich bemerke übrigens gerade, dass ich ganz schön theoretisch daherrede, sorry :-)
Aber ausprobieren kann man's meiner Meinung nach mal - ab und zu, intuitiv, nicht ständig!

Viele Grüße,
Elgrin

[Elgrin]

Hallo Metro!

Schließe ein Auge und starre mit dem anderen geradeaus. Bewege deine gestreckte Hand am offenen Auge vorbei, langsam. Du wirst einen Punkt finden, an dem deine Hand "nicht da" ist, obwohl sie es doch müsste. Seltsam: Du siehst aber weiterhin den Hintergrund!

Bei mir bleibt die Hand da - ich träume wohl?

Nachher versuch ich's nochmal

Die Sinnesorgane, ja mein Körper, der Schreibtisch, an dem ich sitze, all das könnte doch auch bloße Phantasie sein.

Wenn es nichts gibt außer Phantasie, woraus ist dann die?

Damit wäre Realität nichts anderes wie jedes Gefühl, jede Idee, jeder Traum, jede Phantasie. Damit auch deutbar.
Nur auf was soll ich es beziehen, um es deuten zu können, wenn der Ursprung von allem, ich selbst bin?

Es ginge wohl dahin, es auf sich selbst zu beziehen - oder noch weniger/mehr: Es selbst zu sein ...

Viele Grüße,
Elgrin

[ricky_ho]

Elgrin schrieb am 23.09.2007 17:10 Uhr:
Im Grunde wird viel projeziert - das Ungleichgewicht ist nur: Von den Traum-Ebenen wird manchmal geglaubt, sie sei komplett projeziert; von der "Wachwelt" dagegen, sie sei es gar nicht.

Das sind zwei extreme Aussagen, ich denke wie meistens liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Klar ist doch, dass einige der Faktoren, die unsere Wahrnehmung im Wachzustand beeinflussen, im Traumzustand wegfallen - wie auch immer diese Faktoren beschaffen sein mögen.

Diese Faktoren scheinen etwas damit zu tun zu haben, dass die Welt im Wachzustand einen objektiven bzw. intersubjektiven Aspekt hat der eng mit Kommunikation zusammenhängt (sie ermöglicht oder vielleicht durch sie erzeugt wird?). Wir wachen in der Regel an dem Ort auf an dem wir uns schlafengelegt haben und das Leben geht dann an mehr oder weniger derselben Stelle weiter, im Gegensatz zum Traumzustand in dem wir Nacht für Nacht neue Abenteuer erleben die nicht unbedingt direkt miteinander zusammenhängen.

Allein das zeigt in meinen Augen schon ganz klar, dass es einen Unterschied zwischen Wachzustand und Traumzustand gibt, denn ansonsten würde ich erwarten dass wir auch den Traum immer an der Stelle fortsetzen an der wir den letzten Traum verlassen haben. Dann wäre das Einschlafen/Aufwachen einfach nur der Wechsel von der einen Ebene zu einer anderen, gleichberechtigten. Das ist aber scheinbar nicht der Fall.

Elgrin schrieb am 23.09.2007 17:10 Uhr:

...wenn man aber anfängt zu glauben, alles was man wahrnimmt hätte irgendeinen direkten Bezug zu einem selbst halte ich das für übertrieben und zwanghaft.

Es hat sicher alles einem Bezug, sonst würde es einem wahrscheinlich nicht auffallen - wenn etwas auffällt, dürfte es ja eine Resonanz dazu geben.

Natürlich, so gesehen ist das richtig, irgendwo steht natürlich alles, was ich wahrnehme, in einer Beziehung zu mir bzw. dem Wahrnehmenden.

Ich meine nur: nicht alles, was man wahrnimmt entstammt mit allen Aspekten der eigenen Psyche und somit kann man eben nicht aus allem auf die eigene Psyche schliessen (das verstehe ich unter "Deuten" im Sinne von Traumdeutung). Glaubt man aber genau dies dann können ziemliche Zwänge entstehen, Zwangsvorstellungen und Zwangshandlungen, allgemein engt man sich ein. Ich meine man muss sich nur mal vorstellen was für Schuldkomplexe man sich heranzüchten kann wenn man glaubt, alles Übel der Welt habe irgendwo seinen Ursprung in einem selbst.

Natürlich kann man darüber spekulieren, dass auf einer gewissen Ebene alles eins ist und somit wäre es dann doch so dass man selber alle Phänomene hervorbringt, aber das will ich jetzt mal beiseiteschieben. Ich rede von der Ebene auf der einzelne Individuen miteinander kommunizieren und sich als eigenständige Akteure begreifen, die bestimmte Aspekte ihre Umgebung unabhängig voneinander übereinstimmend feststellen können und diesen Aspekten somit eine Art von von der eigenen Wahrnehmung unabhängiger Existenz zubilligen.

Angenommen ich fahre mit dem Auto über die Strasse, ein Ball rollt auf die Strasse und ein Kind rennt hinterher, ich schaffe es aber noch zu bremsen. So ein Ereignis *kann* man sicher deuten wie einen Traum, aber ob das wirklich sinnvoll ist?

Warum sollte es weniger sinnvoll sein, als bei einem Traum? Oder: Ist es bei einem Traum unbedingt sinnvoll?

Nein, nicht unbedingt. Generell halte ich eher wenig von Traumdeutung, ich bin sogar hier der Meinung dass einen das nicht weiterbringt sondern eher einengt, ähnlich wie bei dem zwanghaftem Deuten von allem. Allerdings will ich auch nicht bezweifeln dass es durchaus Träume gibt, die bedeutsam sind und deren Deutung einem viel über einen selbst mitteilen kann. Das Problem ist aber dass das nicht für alle Träume gilt und vor allem dass wir kaum wissen können, was jetzt die richtige Deutung ist. Haben wir aber einmal eine Deutung gefunden und glauben an diese, dann wird sie uns in unserem Denken und Handeln beeinflussen und somit einengen, unabhängig davon ob diese Deutung ein reines Produkt unsere Phanasie ist oder wirklich einen tieferen Sinn hat. Darum stehe ich der Deuterei generell eher skeptisch gegenüber.

Tschüss,
Riky