Verschachtelte (Klar-)Träume

[Xenitic]

mein problem ist immer, dass bis auf den sehsinn bei mir keine sinne funktionieren, was zur folge hat, dass ich mir nie die frage nach der realität stelle. (würde ja sofort merken, dass ich nix spühre, nix rieche etc)

bin aber auch schonmal im traum schlafen gegangen. xD

[serpent]

Tachchen ihr Klarträumer

ich bin noch relativ neu im Forum und beschäftige mich jetzt seit ca 3 Monaten mit dem Thema KLartraum und hab schon relativ viel im Forum gestöbert. Jetzt dachte ich mir, dass ich einfach endlich mal selber etwas schreibe .

Prinzipiell versuche ich mich gerade mit dem WILDen, meistens allerdings ohne WBTB. Ich erreiche auch in der Regel relativ schnell die Schlafparalyse und sehe auch gelegentlich diverse Hypnagoge Bilder...
Leider bin ich dann meistens so aufgeregt, dass es jetzt losgehen könnte, dass sich mein Atem beschleunigt und ich wieder munter werde. In den meisten anderen Fällen rutsche ich sofort in den Traum ab.

Mehr Erfolg (glaube ich zumindest) hatte ich beim DILDen.
Ich trainiere schon seit einer weile RC´s und komme auch öfter im Traum in die Situation, sie einzusetzten.
Nun zu meiner Frage:
In der Regel handelt es sich bei den Träumen, in welchen ich RC´s mache um geträumte Träume (quasi wie bei E.A.Poes Gedicht "Ein Traum in einem Traum"). Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich mich den ganzen Tag mit KT´s beschäftige und deswegen schon davon träume XDDD.
Wie dem auch sei. Jedenfalls wird mir immer wieder klar, dass ich gerade träume und auch, dass ich gerade träume, dass ich Träume (ich hoffe es wird nicht zu verwirrend). Ich bilde mir auch ein, dass ich schon ca. 3 mal weninge Sekunden luzide war (letzte nacht war es am intensivsten...leider bin ich dann glaube ich zu bewusst geworden und fand mich in der schlafparalyse wieder [oder war ich vlt ohne es zu merken länger klar, als ich dachte o.O?])
Können geträumte Träume theoretisch einen KT auslösen??? letztendlich werde ich mir ja bewusst darüber, dass ich träume, oder?
Thx im Vorraus für eure Antworten

(hoffentlich bald richtig) luzide grüße
Serpent

[ricky_ho]

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Meinst du wirklich verschachtelte Träume, d.h. du träumst, dass du schläfst und hast dann im Traum einen weiteren Traum, oder redest du davon, dass du träumst, dass du erkennst, dass du träumst, also von einem präluziden Traum?

[Fenriswölfin]

Ich pflück mal ein bisschen auseinander...

In der Regel handelt es sich bei den Träumen, in welchen ich RC´s mache um geträumte Träume (quasi wie bei E.A.Poes Gedicht "Ein Traum in einem Traum"). Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich mich den ganzen Tag mit KT´s beschäftige und deswegen schon davon träume XDDD.

Heißt: Serpent träumt (trüb), dass Serpent grade trübträumt.

Wie dem auch sei. Jedenfalls wird mir immer wieder klar, dass ich gerade träume und auch, dass ich gerade träume, dass ich Träume (ich hoffe es wird nicht zu verwirrend).

Heißt: Serpent träumt (trüb), dass Serpent luzide träumt. Irgendwann wird Serpent aber bewusst, dass er trüb von einem luziden Traum träumt, also luzide wird.

Können geträumte Träume theoretisch einen KT auslösen??? letztendlich werde ich mir ja bewusst darüber, dass ich träume, oder?

Also fragt er, ob ein Trübtraum in dem er luzide träumt, auch ein tatsächlich luzider Traum werden kann, wenn ihm genau das bewusst wird.

Da würde ich spontan "Ja" sagen, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Aber vielleicht könntest du das Erlebte noch mal etwas detailreicher und bildhafter beschreiben. Was ist denn in den Träumen passiert?

-~- Edit für Verbesserungen-~-

[serpent]

Ich denke Fenriswoelfin hat es schon ganz gut getroffen.
Im konkreten gestrigen Fall, war es so:

normalerweise, WILDe ich direkt vor dem nächtlichen schlafen,
da ich aber gestern etwas Alkohol getrunken hatte und bei meiner Freundin geschlafen habe (meistens lasse ich das WILden dann) bin ich gestern (ich war sehr müde) einfach ganz normal relativ fix eingeschlafen.

Gestern nachmittag habe ich allerdings einen WILD-versuch beim Nachmittagsschläfchen gestartet und mir zusätzlich bei Youtube benatural beats runtergeladen und mich gleichzeitig davon beschallen lassen (btw: wisst ihr zufällig ob die komprimierung zu mp3 wichtige frequenzen für die gehringstimmulation "beschneidet"?...wäre ja dann ärgerlich)
bei diesem mittagsschlaf bin ich allerdings relativ schnell komplett eingeschlafen und habe trüb gträumt.
Diesen Mittagsschlaf erwähne ich, da ich vermute, dass diese Bbeats mit meiner nächtlichen Erfahrung zusammenhängen.

Letzte Nacht träumte ich dann (in diesem Fall war es allerdings kein Traum im Traum in dem Sinne, wie ich sie sonst habe), dass ich WILDe und klar werde....Das wiederum fühlt sich so real an, dass ich erst von einer Flut von Hypnagogen Bildern mitgerissen wurde und sich mein Blickfeld kurzdarauf extrem aufhellte, als ich meine Augen aber (bewusst, meines Erachtens) öffnen wollte, wurde ich wach (naja...ich war eher im Halbschlaf...meine Freundin meinte heute früh ich hätte iwas gebrabelt XDDD). Jedenfalls bin ich der Meinung, dass ich in diesem Fall dem luzide sein bisher am nahsten war.<--- wäre das dann die von ricky_ho beschriebene präluzidität, oder kann es sein, dass ich tatsächlich schon luzide war (für mich fühlte es sich so an)

Bei meinen anderen Träumen ist es in der Regel so, dass ich träume, dass ich ins Bett gehe und schlafe. Während dieses geträumten Schlafes, beginne ich ebenfalls zu träumen. Ich kann mich leider an keinen detaillierten traum im traum erinnern, aber ich weiß, das ich immer an einen Punkt komme, an dem ich mich frage, ob ich vielleicht träume.
Daraufhin mache ich meist nur den Nasen-RC und stelle fest, dass er funktioniert und werde mir bewusst, dass ich träume...kurz darauf wache ich leider auf, so, dass ich nicht genau einschätzen kann, ob ich frei hätte handeln können und ob ich ansatzweise luzide war.

[ricky_ho]

Zu deinen Fragen zu den Beats und so gibts andere Threads.

Ok, also wirklich ein verschachtelter Traum im Traum. Und das hast du regelmässig? Dann würde ich sagen, kannst du es doch wunderbar als Traumzeichen verwenden. Das heisst, wenn du im WL abends ins Bett gehst, machst du RCs und stellst dir vor, du wärest schon im Traum und würdest klar. Wenn du das konsequent jeden Abend machst, hast du grosse Chancen, dass du irgendwann auch mal einen RC machst, wenn du grade wieder träumst, du lägest im Bett.

Generell kann man es schon als Zeichen betrachten, dass man auf dem richtigen Weg ist, wenn man anfängt vom Klarträumen zu träumen, ob jetzt in dieser Form oder als präluzider Traum, würde ich sagen.

Tschüss,
Riky

[serpent]

Ok, danke für die schnellen Antworten
dann werde ich wohl einfach mal probieren, regelmäßig vor dem schlafen RC´s zu machen.

Mir fällt gerade noch eine andere interessante Geschichte aus meiner Kindheit zum Thema KT´s ein, aber ich werde wohl erstmal gucken, obs vielleicht schon einen Thread passend zu dem Thema gibt

[Fenriswölfin]

Ich denke auch, das ist ein wunderbarer Anhaltspunkt, an dem man "arbeiten" kann. Sei besonders kritisch, wenn du ins Bett gehst, aufs Sofa oder sonst bevorzugte Möbel zum Einschlafen nutzt. Ebenso beim Aufwachen. Schätze, es dürfte leichter sein, seine Träume als solche zu identifizieren, wenn sich diese häufig wiederholen und bekannte Szenen aus dem Wachleben enthalten. Immer dann, wenn so eine Szene auftritt, konsequent Reality-Checks machen, dann macht man sie früher oder später auch im Traum.

Ich drück dir die Pfoten.

[Peter Trimus]

Also, im Grunde genommen ist doch ein jeder Traum, sobald man auf irgendeine Art und Weise weiß, dass das nicht das Wachleben ist, ein luzider Traum. Präluzid hin oder her, welche Abstufungen es auch geben mag, jedenfalls man ist sich dessen im Lichte, dass man träumt, sprich luzid, sobald man weiß, dass das nicht die Alltagsrealität sein kann. Natürlich gibt es unterschiedliche Grade der Klarheit, aber sobald man auf irgendeine Art und Weise weiß, dass man jetzt träumt, träumt man luzid. Auch, wenn man sich seines Wachlebens vielleicht nicht unbedingt in voller Klarheit bewusst ist, sobald man merkt, dass es ein Traum sein muss, träumt man einmal definitiv klar, dann ist ein gewisser Erfolg beim Klarträumen schon da.

[ricky_ho]

Es gibt unterschiedliche Grade, aber das heisst nicht, dass es nicht auch präluzide Träume gibt, die man nicht als luzid bezeichnen kann. Ich finde, das ist auch logisch, dass es die geben muss, denn schliesslich kann man ja alles mögliche träumen, also auch, dass man z.B. einen RC macht, klar wird und durch die Gegend fliegt. Man kann das träumen so wie jede andere Traumhandlung auch, also ohne dass es zu der Veränderung im Bewusstsein kommt, die sich einstellt, wenn man wirklich klar wird.

[serpent]

Man kann das träumen so wie jede andere Traumhandlung auch, also ohne dass es zu der Veränderung im Bewusstsein kommt, die sich einstellt, wenn man wirklich klar wird.

aber theoretisch müsste man doch klar werden, weil man ja, wenn auch im Traum, weiß das man träumt, oder?
Vielleicht bleibt man aber auch trüb, weil das eigene Empfinden für die Klarheit, welche man im vermeintlichen Klartraum hat eben nicht das Gleiche ist, wie im echten Klartraum (hääää??? ich weiß was ich meine, aber schaffe es trotzdem mich selbst zu verwirren...naja, vlt versteht ihr mich ja XDDD)

[ricky_ho]

aber theoretisch müsste man doch klar werden, weil man ja, wenn auch im Traum, weiß das man träumt, oder?

Man kann dann klar werden und natürlich sind präluzide Träume sowas wie eine Vorstufe oder Anzeichen dafür, dass man kurz davor ist, klar zu werden. Aber wenn man wirklich klar wird, verändert sich der Bewusstseinszustand (oder vielleicht eher die Identifikation mit dem Bewusstseinszustand, die Gesamtperspektive auf das grade Erfahrene ändert sich radikal) und es gibt viele Berichte von präluziden Träumen, in denen sich diese Klarheit eben nicht eingestellt hat.

Genaugenommen weiss man in so einem Fall auch gar nicht, dass man träumt, sondern man träumt nur, dass das Traum-Ich (mit dem man sich im Trübtraum eben identifiziert) wüsste, dass es träumt. Es ist vielleicht so ähnlich, als würde man einen Film gucken, in dem jemand klarträumt. Angenommen man wäre so vertieft in den Film, dass man sich mit der Hauptperson völlig identifiziert. Wenn man dann sieht, wie diese einen RC macht und klar wird, denkt man in dem Moment, man wäre selber klar geworden. Wirklich klar werden bedeutet aber, sich darüber bewusst zu werden, dass man grade einen Film/Traum sieht und die Identifizierung mit der Film-/Traumfigur zu überwinden.

Auch wenn es abgedroschen klingt, aber ich denke, dass man den Unterschied nicht wirklich verstehen kann, bevor man einen wirklichen Klartraum hatte. Vorher werden die meisten wahrscheinlich präluzide Träume schon für Klarträume halten, denn anhand von Berichten (oder solchen "Erklärungen" wie ich sie grad versucht habe) lässt sich der Unterschied einfach nicht fassen.

[serpent]

Hm, na dann warte ich einfach mal bis zu meinem ersten richtigen KT
aber danke für die detaillierte Erklärung :

[Peter Trimus]

Das mit dem Film ist aber wieder was völlig Anderes! Denn man ist da immer klar darüber, dass man diese Rolle im Film nicht selbst spielt, sondern nur beobachtet. Wenn man aber träumt, dass man zum Beispiel schlafen geht und anschließend wiederum träumt, einen Reality Check macht und dann zur Erkenntnis kommt, dass man träumen muss, dann wird man schon einmal zumindest ansatzweise luzid, wenn auch nicht unbedingt vollkommen klar. Allerdings kann ich mir jetzt sehr verzwickte Situationen phantasieren: Zum Beispiel könnte es sein, dass ich meine vorangegangene Traumhandlung, ich meine in diesem Fall das geträumte Schlafengehen, für das Wachleben halte, weiß, dass ich beim geträumten Schlafengehen 6 Finger hatte und nun feststelle, dass es nur 5 sind und daraus den Trugschluss ziehe, dass ich träume, weil ich meine, normalerweise 6 zu haben. In diesem Fall wäre es dann ein falscher Reality Check, der mir vermeintlich Klarheit verschafft, wodurch ich dann tatsächlich über Umwege errate, dass ich träume, weil ich Bezug zu einem früheren Traum herstelle, aber mein Bewusstsein wäre in diesem Fall doch sehr getrübt. Ich denke, das wäre vielleicht ein klassisches Beispiel eines präluziden Traumes, bei dem die Klarheit noch nicht wirklich ausgeprägt vorhanden ist.

[ricky_ho]

Zu dem Beispiel mit dem Film hatte ich ja gesagt, man soll sich vorstellen, so sehr in den Film versunken zu sein, dass man sich eben nicht mehr bewusst ist, dass man grad nen Film guckt.

Ansonsten ist für mich der Knackpunkt bei der Luzidität die Frage, ob man sich über seinen Bewusstseinszustand bewusst wird. Im Traum befinde ich mich in einem andern Bewusstseinszustand als im Wachleben und darüber wird man sich bewusst, wenn man klar wird.

Wenn ich nun träume, dass ich träume, ist das dann ein weiterer anderer Bewusstseinszustand? Ich würde sagen nein, ich bin dann immer noch im Traumzustand. Ganz spontan, ohne grosse Begründung, vielleicht täusche ich mich da auch. Aber unter dieser Voraussetzung kann ich nicht wirklich davon sprechen, dass ich mir über meinen Bewusstseinszustand klar werde, wenn ich nur träume, dass ich in einem Traum bewusst werde, dann aber den umschliessenden Traum für meinen Wachzustand halte.

Wenn dies dann dazu führt, dass ich auch den umschliessenden Traum als Traum erkenne, was natürlich sehr gut möglich ist, dann werde ich luzide, das ist klar. Geschieht dies aber nicht, dann habe ich eben nur geträumt, ich wäre mir über meinen Bewusstseinszustand klar geworden, und das würde ich dann als präluzid bezeichnen.

Also deinem Posting #13 würde ich jetzt gar nicht gross widersprechen, aber für mich ist ein präluzider Traum auf jeden Fall etwas anderes als ein luzider und nicht nur ein geringerer Grad von Luzidität, wie du in Posting #8 meintest