Körper verlassen . kann das möglich sein ?

[ricky_ho]

Hi,

also bei den Experimenten im Kalten Krieg ging es soweit ich weiss um ASW, also Telepathie, Telekinese und so. Das sind im übrigen Phänomene die ich als nachgewiesen bezeichnen würde. Sicher noch nicht allgemein akzeptiert aber doch eigentlich kaum noch abstreitbar.

Bei OBE ist die Lage ganz anders, es gibt keinerlei Studien, Experimente oder sonstwas die OBEs belegen. Und man muss dazu nichts materielles beeinflussen. Es reicht etwas "sehen" zu können dass von der Position des materiellen Körpers aus definitiv nicht sichtbar ist. Wenn z.B. jemand meint, regelmässig 2 Meter über seinem Bett zu schweben, dann legt man etwas auf den Schrank, so dass es nur aus einer Position knapp unter der Zimmerdecke sichtbar ist. Oder es wird eine Nachricht im Nebenraum hinterlassen. Zwar wird ein positiver Nachweis etwas kompliziert da wie schon gesagt Telepathie ausgeschlossen werden muss, aber das geht ja relativ leicht. Aber das Problem ist, dass es eben noch niemandem gelungen ist, diese Dinge in einer OBE wahrzunehmen und davon zu berichten. D.h. wir kommen gar nicht in die Situation, andere Einflüsse ausschliessen zu müssen, das solche Experimente - bis heute - einfach nicht funktioniert haben.

Kurz: Versuchspersen geht aus Körper, berichtet auf dem Schrank liegt ein Schild mit dem Wort "Haus". Auf dem Schrank liegt aber ein Schild mit dem Wort "Tier". Bewertung: Es war ein rein inneres Phänomen, evtl. Klartraum, sicher keine OBE.

Und das ist leider die aktuelle Situation. Sobald mal eine Versuchsperson das richtige Wort sieht kann man drüber reden ob etwas anderes als OBE die Ursache sein kann, aber soweit ists noch nicht mal.

Tschüss,
Riky

[Glassmoon]

Bisher hat noch niemand erfolgreich Telepathie und Telekinese nachweisen können. Wer es kann, sollte sich an die GWUP wenden, einen Vortest ausmachen, durchführen und vor der JREF wiederholen. Damit wäre ein Nachweis erbracht und zufällig ein Preisgeld von einer Million Dollar eingestrichen.

Bisher hat weltweit niemand auch nur einen Vortest bestanden.


Loxi

[ricky_ho]

Hallo,

naja, das Problem bei diesen Ausschreibungen ist immer die Frage, wie genau so ein Vortest aussieht. Darauf müssen sich die beiden Parteien einigen. Und es gibt durchaus Fälle, in denen dann Leute, die sich dem Test stellen wollen, einfach mal abgelehnt werden... das besagt nur dass die Existenz dieser Preisgelder ein nicht ganz so eindeutiger Beweis für die Nichtexistenz parapsychologischer Phänomene ist wie es auf den ersten Blick scheint. Die Leute, die diese Preise ausschreiben, sind in der Regel keine objektiven, unparteiischen Schiedsrichter sondern Dogmatiker, die glauben im Besitz der Wahrheit zu sein. Dementsprechend gehts dann da auch zu, würde ich mal sagen.

Letzendlich bleibt es einem mal wieder selbst überlassen sich eine Meinung zu bilden, aber das ist ja auch irgendwo gut so.

Mich persönlich überzeugen sowohl die Ergebnisse von Versuchen wie den bekannten Experimenten von Rhine, die ja etliche Male wiederholt wurden und oft genug signifikante statische Abweichungen ergaben als auch verschiedene persönliche Erlebnisse davon, dass es irgendeine Art von Kommunikation oder Verbindung auf einer nicht-materiellen Ebene gibt. Ich glaube nicht unbedingt, dass jemand die Gedanken von jemand anderem sozusagen "mitlesen" kann, aber ich glaube an eine gewisse Beeinflussung die auch durchaus bestimmte sinnbehaftete Gedanken oder Bilder im Geist eines anderen reproduzieren kann, wodurch dann z.B. zwei Personen fast völlig identische Szenen träumen können.

Interessant, es wurden auch spezielle Traum-Telepathie-Experimente durchgeführt: http://wwwu.uni-klu.ac.at/gsuess/bewusst...Telepathie

Tschüss,
Riky

[Glassmoon]

Es sind doch mitnichten Beweise für die Nichtexistenz paranormaler Fähigkeiten, sondern bloß fehlende Signifikanz in den durchgeführten Experimenten. Zumindest die öffentlich in Quarks & Co gezeigten GWUP-Experimente wirkten wie völlig normale Versuchsaufbauten. Es gibt keine Schiedsrichter, Unparteiischkeit spielt keine Rolle. Entweder der Wünschelrutengänger findet die Wasseradern besser als der Zufall oder eben nicht. An den Ergebnissen kann auch ein dogmatischer Skeptiker nicht drehen.

Leute die abgelehnt wurden, setzten sich oder andere einer auch objektiven Lebensgefahr aus, behaupteten zum Beispiel, von Wasser allein leben zu können. Immer wieder wird geschrieen, daß die Randbedingungen den Beweis unmöglich machten - aber aus irgendeinem Grund scheinen nicht einmal die Bewerber ein Interesse daran zu haben, die betreffenden Bedingungen öffentlich zu machen. Ich habe zumindest noch nirgends gelesen, welche Bedingungen eine Einigung Über den Versuchaufbau und damit den Test unmöglich machten.

Meines Wissens wurden auch Rhines «gesichterte Erkenntnisse» des öfteren zu replizieren versucht - ohne Erfolg.

Zum Link: Es gibt keine absolut erwartete Wahrscheinlichkeit. Ich habe auch schon mit Zenerkarten auf hundert Versuche eine Trefferquote von knapp 40% und dennoch keinerlei statistische Relevanz erreicht. Im Allgemeinen wird erst eine 2-3fache Abweichung von der Standardabweichung als echter Ausreißer behandelt, unabhängig davon ob ein Phänomen paranormal ist oder nicht. (Mich würde es nach meinen bisherigen Physikpraktika ehrlich gesagt viel eher verwundern, wenn Messwerte den absoluten, erwarteten Werten entsprechen würde.)


Gruß, Glass

[ricky_ho]

Glassmoon schrieb am 22.02.2007 14:29 Uhr:
Es sind doch mitnichten Beweise für die Nichtexistenz paranormaler Fähigkeiten, sondern bloß fehlende Signifikanz in den durchgeführten Experimenten.

Ja natürlich, den letzten, endgültigen Beweis gibts sowieso nie. Ich hätte besser "Totschlagargument" oder so schreiben sollen. Denn so wirkt das auf mich und ich denke es ist auch eines: wenn du telepathisch begabt bist, warum holst du dir nicht die Million? Also ums klar zu sagen, ich halte diese Preisausschreibungen und die Tatsache, dass noch niemand sich so einen Preis gesichert hat, schon für ein äusserst starkes Argument auf Seiten der Skeptiker, keine Frage. Das ist ein Grund warum ich in vielen Fällen, wie Wünschelrutenlaufen oder Astrologie, selbst Skeptiker bin, also nicht dran glaube. Oder eben die OBEs, die ich zumindest für sehr unwahrscheinlich und/oder extrem selten halte.

Glassmoon schrieb am 22.02.2007 14:29 Uhr:
Entweder der Wünschelrutengänger findet die Wasseradern besser als der Zufall oder eben nicht.

Das ist für mich genau die Frage. Ist das wirklich so, auch im Falle von Telepathie-Experimenten? Siehe unten.

Glassmoon schrieb am 22.02.2007 14:29 Uhr:
Leute die abgelehnt wurden, setzten sich oder andere einer auch objektiven Lebensgefahr aus, ...

Mag sein, ich weiss da auch nicht im Detail bescheid. Ist aber hochinteressant, ich denke ich werde mich in den nächsten Tagen mal näher mit dem Thema beschäftigen. Insbesondere würde mich wirklich mal interessieren, ob schon Leute versucht haben den Test bez. Telepathie zu machen und was das Ergebnis war.

Glassmoon schrieb am 22.02.2007 14:29 Uhr:
Zum Link: Es gibt keine absolut erwartete Wahrscheinlichkeit. Ich habe auch schon mit Zenerkarten auf hundert Versuche eine Trefferquote von knapp 40% und dennoch keinerlei statistische Relevanz erreicht. Im Allgemeinen wird erst eine 2-3fache Abweichung von der Standardabweichung als echter Ausreißer behandelt, unabhängig davon ob ein Phänomen paranormal ist oder nicht. (Mich würde es nach meinen bisherigen Physikpraktika ehrlich gesagt viel eher verwundern, wenn Messwerte den absoluten, erwarteten Werten entsprechen würde.)

Aber warum? Hier sind wir wieder bei dem Thema "Rahmenbedingungen". Wann wird ein Resultat als ASW anerkannt? Die Rhines-Versuche sind ein gutes Beispiel. Meiner Ansicht nach müsste sich die Trefferquote bei immer länger dauerndem Experiment immer näher dem Erwartungswert annähern. Warum sollte das nicht der Fall sein? Das eine Trefferquote von 40% auf 100 Versuchen vorkommen kann ist mir klar. Aber wenn man immer mehr Versuche macht? Dann weist doch eine Abweichung vom Erwartungswert auf jeden Fall darauf hin, dass es kein reiner Zufall mehr ist, was es ohne ASW aber sein müsste.

Die Standardabweichung ist doch nur bei einmaliger bzw. geringzahliger Durchführung eines Experiments von Relevanz, oder? (Statistik ist bei mir lange her...) Ich meine sie sagt etwas darüber aus, wie weit ein Würfelwurf z.B. mit welcher Wahrscheinlichkeit vom Erwartungswert abweicht oder so... wenn ich den Würfel aber immer wieder würfel, MUSS sich doch das Ergebnis immer mehr dem Erwartungswert angleichen, oder? So und wenn das jetzt bei einer Durchführung eines Rhines-Experiments nicht der Fall ist, wäre das für mich ein Beleg eines ASW-Einflusses - egal ob die Abweichung jetzt nur 3% oder 25% beträgt. Und an der Stelle könnten die Leute von GWUP die nötige Abweichung um Telepathie zu akzeptieren so hoch ansetzen, dass jeder Freiwillige der sich dem Test stellen will weiss, dass er diesen Wert nicht erreicht. Das ist jetzt nur ne reine Vermutung von mir, wie es dazu kommen könnte dass sich GWUP und Versuchsperson nicht einigen, wie gesagt ich werd da mal nachforschen ( googlen )

Tschüss,
Riky

[Glassmoon]

Wenn Du gesehen hättest, wie meine Messreihen im Praktikum ausgesehen haben
Wir waren schon recht großzügig, und haben Werte auf 2-3% Abweichung, also quasi nur auf 97%-98% Wahrscheinlichkeit gerechnet. Für Gewöhnlich will man denn aber doch 99% oder mehr Sicherheit haben.

Stell Dir vor, da kämen zehn Leute daher und man sagt, daß eine 80%ige Wahrscheinlichkeit für einen Psifähigkeitsnachweis ausreicht. Es ist sehr wahrscheinlich, daß zwei von 10 beliebigen Personen diesen Test bestehen, ohne jegliche Psi-Fähigkeiten zu besitzen. Selbst eine 1%-Chance wäre noch um einige Zehnerpotenzen höher als ein Gewinn im Lotto (0,00001%).

Sprich: Ich würde mich da, zumal für mich so weit ich weiß nur die Fahrkosten und die eines Päckchens Zener-Karten auf mich zukommen, bei einer 20%-Gewinnchance ohne weiteres anmelden

Gruß, Glass

[edit]beknackter Typo ^^[/edit]

[ricky_ho]

Du hast schon recht. Es ist klar dass die Leute die den Preis aussetzen die Bedingungen extrem hoch anlegen müssen. Ansonsten wären sie ihr Geld schon lange nur auf Grund eines Zufalls los, die "Gegenseite" würde feiern, aber ein wirklicher Erkenntnisgewinn hätte nicht stattgefunden. Ein Glückstreffer halt.

Wenn auf der anderen Seite ASWs eben immer nur mit einer gewissen, eher geringen, Trefferquote aber eben nicht zu 100% auftreten, was für mich im Fall der Telepathie sinnvoll erscheint, haben wir einen unlösbaren Konflikt. Für mich kann es im Fall der Telepathie also durchaus so sein, dass die Bedingungen sich nicht vereinbaren lassen und dieser Test keine verlässliche Aussage machen kann.

Die Frage ist jetzt wie es bei den OBEs aussieht. Eigentlich doch genauso. Die Versuchsperson erkennt vielleicht auf dem Bild im Nebenzimmer etwas "rechteckiges", die Jury akzeptiert aber nur "Haus" als Beweis.

Also sind wir so klug wie vorher :-)

Tschüss,
Riky

[Glassmoon]

Entweder gibt es Ergebnisse mit statistischer Relevanz oder es gibt keine. Das ist reine Mathematik, da gibt es nicht viel dran herumzudeuten. Daß vieles subjektiv anders wahrgenommen wird, ist einer Rechenformel völlig egal.

Ich kann zum Beispiel noch so sehr das Gefühl haben, daß Freitag der 13. ein Unglückstag sei, es passieren dennoch nicht mehr Unfälle an diesem Tag. Nicht einmal durch den Effekt einer Selffulfilling Prophecy. Das ist durch Zahlen belegt. Jeder, der das Gegenteil behauptet, mißachtet die vorhandenen Fakten.

Es liegt einfach in der Natur des Menschen, Bedeutungen in Dinge hineinlesen zu wollen, die keinen erkennbaren Zusammenhang ergeben. Jeder kennt den Rohrschachtest, in welchem man in zufälligen Tintenklecksen irgendwelche Formen wiederzuerkennen glaubt.

Ich vermute einfach mal, daß man für derartige Versuche sinnigerweise Zenerkarten oder Ähnliches heranzieht. Wenn der Proband bei seinen Versuchen nur «etwas Rechteckiges» statt eines Hauses sieht und Ähnliches, muß er auch darin zeigen können, daß seine «Trefferquote» signifikant ist. Und sicherlich wäre der Proband einfach nur dumm gewesen, hätte er im Vorfeld gesagt er würde konkretere Ergebnisse bringen. Denn dann ist der ausgemachte Test schlicht fehlgeschlagen.


Glass

[Mandrake]

hmmm ...

ich hab noch keine OBE gehabt.

wenn ich bisher von OBEs / Astralreisen gehört habe, war für mich klar, das ist ziemlich abgefahren. So richtig glauben mag ich es nicht. Ich bin eher ein Skeptiker.

Insofern hat mir die Beschäftigung in den letzten Wochen hier mit dem Thema "Luzides Träumen" einen möglichen Zugang angeboten, den ich irgendwo nachvollziehen kann. Ob eine OBE tatsächlich nur auf einen speziellen luziden Traum reduzierbar ist (und "nur" sicherlich in Anführungszeichen, wunderbar genug ist es auf jedenfall) oder eine tatsächliche Lösung eines Geistkörpers, der frei durch die reale Welt streift oder eine unsichtbare Astralwelt durchstreift, stattfindet, kann ich natürlich nicht sagen. Ich für mein Teil bleibe aber erstmal bei allen unbekannten Phänomenen lieber bei den Erklärungen, die fester in der wirklichen Welt verankert sind. Träume gibt es, Klarträume sind möglich, über WILD kann man sie auslösen, und bei diesem Weg kann es auch zu OBEs kommen. Ein bewusstes Loslösen des Traumkörpers vom schlafenden "realen" Körper in eine Traumumgebung, die dem realen Umfeld gleicht, in Ordnung. Was darüber hinausgeht, müsste für mich halt auch bewiesen werden, bevor ich es annehmen möchte - Bewegungen, vielleicht sogar Einwirkungen, in der realen Welt.

Deshalb gefällt mir im Prinzip der Begriff "außerkörperliche Erfahrung". Wenn wir von Astralreisen sprechen, setzen wir auch gleich das reale Vorhandensein eines Astralraumes als Fakt voraus. Hier geht es einfach darum, dass Menschen, ganz subjektiv, eine "Erfahrung" machen, die sie als "außerkörperlich" empfinden, eine Trennung des Bewusstseins/Geists vom leiblichen Körper. Nachdem, was ich hier gelesen habe, braucht man das nicht anzuzweifeln, dass ein solches Verlassen möglich ist. Die Frage ist nur, was ist man dann? Wo befindet man sich? Vielleicht wird da wirklich ein anderer "Mechanismus" ausgelöst als bei den Klarträumen, aber zum jetzigen Zeitpunkt weist wohl nichts konkret darauf hin, dass die Realität der Umgebung des losgelösten "Geistkörpers" über die Realität eines Traumes hinausgeht.

[ricky_ho]

Aktuelle Neuigkeiten:

http://www.sueddeutsche.de/,ra13m5/wisse...15/103712/

[DreamScience]

Hi ricky,

danke für den Link

Irgendwie bestätigt der Bericht leider *genau* meine Einschätzung der konservativen Wissenschaft nach dem Motto: "Was es nicht geben darf, gibt es auch nicht."
Wirklich schade, dass einige Wissenschaftler in solch starren Denkmustern leben und die "ParaWissenschaftler" nicht einmal die Möglichkeit bekommen, ihre Ergebnisse zu veröffentlichen. Stattdessen werden sie ins lächerliche gezogen und/oder Mundtot gemacht. Objektiv ist das ganz sicher nicht.

[ricky_ho]

Ich empfehle dazu unbedingt "Die neue Inquisition" von Robert Anton Wilson:

http://news.a42.de/tiki-index.php?page=WeltBild

Muss man ein bischen nach suchen, lohnt sich aber.

[Chan]

Wirklich schade, dass einige Wissenschaftler in solch starren Denkmustern leben und die "ParaWissenschaftler" nicht einmal die Möglichkeit bekommen, ihre Ergebnisse zu veröffentlichen. Stattdessen werden sie ins lächerliche gezogen und/oder Mundtot gemacht. Objektiv ist das ganz sicher nicht.

Die meisten "Wissenschaftler" passen halt die Wissenschaft ihrem Weltbild an und nicht ihr Weltbild der Wissenschaft. Objektiv ist das wirklich nicht.
Es ist schon pure Ironie, dass sich die Wissenschaftler ueber die ganzen Dogmatiker, die in den Religionen zuhause sind, beschweren(das tun sie auch zurecht!), aber anderer seits nicht bemerken, dass sie selbst Dogmatiker sind.

Gruss Chan

[Glassmoon]

Schon interessant, was für Vorurteile herrschen. Egal auf welcher Seite. Und die mit den größten Vorurteilen schreien in aller Regel am Lautesten.

[DreamScience]

Tja, wenn sich die Vorurteile zu bestätigen scheinen.... sind es dann überhaupt noch Vorurteile?