Mein moralisches Dilemma

[Rhetor]

Yatahaze schrieb am 12.02.2007 21:05 Uhr:
Aber es ist auch nicht illegal und rechtlich gesehen kein Diebstahl. Ich bezahle das, was der Anbieter von mir verlangt.

Da wär ich mir gar nicht mal so sicher, dass das nicht illegal ist

Schade, dass wir anscheinend keinen Juristen hier im Board haben (falls doch, bitte melden )

"Der Anbieter", der die Preise festgesetzt hat, ist ja wohl das Kantinen-Unternehmen.
Du bezahlst also durchaus nicht, was "der Anbieter" verlangt.

Nun ist diesem Unternehmen der Fehler unterlaufen, dass es eine Verkäuferin eingestellt hat, die nicht rechnen kann. Und diesen Fehler nutzt Du schamlos (oder schamvoll) aus.

Dass es durchaus illegal sein kann, sich an den Fehlern oder an der Schwäche oder am Vertrauen anderer zu bereichern, dafür gibt es eine Menge Beispiele:

- Wenn du 500 Euro auf der Straße findest und behältst, ist das illegal.

- Wenn du aus Insiderkreisen weißt, dass gerade alle Kontrolleure im Urlaub sind, und du deshalb keine Fahrkarte kaufst, ist das illegal.

- In Großstädten gibt es diese Kästen, aus denen man sich Zeitungen nehmen kann, da steht auch nur der Preis dran, da kontrolliert auch niemand, ob man den entsprechenden Betrag auch wirklich einwirft.
Wenn man sich eine nimmt, ohne zu bezahlen, ist das Diebstahl.

- Wenn Du statt einer 2-Euro-Münze 1 türkische Lira in irgendeinen Automaten einwirfst, ist das illegal, auch wenn der Automat sie annimmt.

- Wahrer Rechtsfall:
Staubsaugervertreter merkt, dass er es mit einem völlig dementen (aber offiziell noch geschäftsfähigen) alten Ehepaar zu tun hat. Er verkauft ihnen einen Luxusstaubsauger.
10 min. später klingelt er nochmal und verkauft ihnen NOCHMAL ein Exemplar von diesem Staubsauger.
Das Gericht hat letztlich entschieden, dass der zweite Kaufvertrag ungültig ist, dass das Staubsaugerunternehmen das Geld zurückzahlen muß und hat den Mann für sein Verhalten ganz entschieden getadelt.

@spell

Sorry, dass das jetzt nicht philosophisch war, aber ich finde es nicht gut, ein Problem als ein rein moralisches zu diskutieren, wenn das deutsche Recht (nicht das weltweit schlechteste übrigens ) dafür durchaus auch sensibel ist.

Viele Grüße,

Rhetor

[georg]

Hallo Yata,

mich beschäftigen da auch ein paar Fragen. Was verdient die Frau da so. Muß Sie den Fehlbetrag in der Kasse ausgleichen. Wieviel verdienst du und verdient die Frau das? Oder verdienst du es dich so zu fühlen wie du dich fühlst.

Gib der Frau doch mal ein ordentliches Trinkgeld.
Es könnte sein, dass du dich dann noch besser fühlst als jetzt.

[owa]

Rhetor schrieb am 13.02.2007 13:30 Uhr:

Yatahaze schrieb am 12.02.2007 21:05 Uhr:
Aber es ist auch nicht illegal und rechtlich gesehen kein Diebstahl. Ich bezahle das, was der Anbieter von mir verlangt.

Da wär ich mir gar nicht mal so sicher, dass das nicht illegal ist

Schade, dass wir anscheinend keinen Juristen hier im Board haben (falls doch, bitte melden )

"Der Anbieter", der die Preise festgesetzt hat, ist ja wohl das Kantinen-Unternehmen.
Du bezahlst also durchaus nicht, was "der Anbieter" verlangt.

@Rhetor

Ich bin zwar kein "Jurist" aber hab im Studium mal Privatrecht ein bissl gestreift. Ich bemühe mich mal, das nachvollziehbar darzustellen:

Also mal sehen... nehmen wir an, der richtige Preis ist 8,00 € und Yata bezahlt aufgrund des Rechenfehlers nur 4,00 €.

Wenn das hier "illegal" wäre, dann bräuchte die Kantine eine Anspruchsgrundlage auf Bezahlung des richtigen Kaufpreises. In dem Fall hier passt höchtwarscheinlich § 812 BGB:
(Herausgabeanspruch aufgrund ungerechtfertigter Bereicherung)

Damit dies greift, braucht es einen "rechtlichen Grund" (Rechtsgrundlage). Das ist in diesem Fall hier der Kaufvertrag über das Essen, der an der Kasse geschlossen wurde.

Damit ein Kaufvertrag wirksam ist, erfordert es beiderseitige übereinstimmende, gültige Willenserklärungen (Angebot und Annahme).

Prüfung:
Willenserklärung der Kantine (in Gestalt der Kassiererin)? - Ja (4,00 €)
Willenserklärung von Yata? - Ja (4,00 €)

-> Ergebnis 1:
wirksamer Kaufvertrag liegt vor

Ist die Willenserklärung der Kantine eventuell anfechtbar (und damit der Kaufvertrag unwirksam)?

Man prüft jetzt dazu § 119 und folgende des BGB.
Und siehe da... es passt gleich § 119 BGB:

Es ist anzunehmen, dass die Kantine bei Kenntnis der Sachlage und verständiger Würdigung des Falles diese Willenserklärung (4,00 €) nicht angegeben hätte sondern eine andere (8,00 €).

-> Ergebnis 2:
Die Willenserklärung ist anfechtbar.

WENN die Willenserklärung auch tatsächlich angefochten wird (dieses Stück ist besonders wichtig, da dies in der Praxis schon aufgrund der ganzen Situation und bei einem Streit um 4,00 € unter normalen Umständen niemals geschehen würde), dann ist der Kaufvertrag unwirksam bzw. nichtig ( § 142 BGB )

Da der Kaufvertrag unwirksam ist, hat Yata sein Essen ohne rechtlichen Grund erworben und wäre jetzt nach § 812 BGB zur Herausgabe des Essens verpflichtet.^^

Dies ist allerdings aufgrund der Beschaffenheit des Essens nicht möglich (denn das Essen ist ja mittlerweile verdaut oder so)...; somit hat Yata den Wert des unrechtmäßig erlangten Essens zu ersetzen. ( § 818 Absatz 2 BGB )

----> Endergebnis:
Die Kantine hat einen Anspruch auf Bezahlung des ursprünglich richtigen Kaufpreises (8,00 €) wegen § 812 in Verbindung mit § 818 (2) BGB.
Yatas Verhalten ist damit tatsächlich illegal.

(Rein rechtlich gesehen ist das allerdings kein "Diebstahl". Von der strafrechtlichen Definition her würde eher "Betrug" passen, aber komplett passt der meiner bescheidenen Ansicht nach auch nicht.
§ 242 StGB, § 263 StGB
Es ist einfach nur "ungerechtfertigte Bereicherung".)

Hoffe, dass es einigermaßen verständlich war. Die moralische Seite ist jedoch eindeutig interessanter, oder?

[ricky_ho]

Hi,

der Gedanke dass die Sache vielleicht doch sogar illegal ist kam mir auch heute morgen auf dem Weg zur Arbeit... bin aber kein Jurist und hab das obige Posting darum nicht verstanden Ich denke die Sache ist ja einfach die, dass es sich nicht um einen Irrtum handelt sondern um vorsätzliches Handeln.

Im übrigen denke ich auch dass die Geschichte nicht wahr ist, denn ich halte es für leicht unrealistisch dass eine Verkäuferin immer zuwenig berechnet. Die wäre schon längst ihren Job los.

Tschüss,
Riky

[Rhetor]

Hi owa,

vielen Dank für diese ausführliche und auch für (mich) Laien gut verständliche Darlegung
Da hast Du Dir aber echt Arbeit gemacht (komplett mit Links und so).

Dass Yata sich sogar strafbar gemacht hat, glaube ich auch nicht.

Den zivilrechtlichen Begriff "ungerechtfertigte Bereicherung" kannte ich noch nicht (wieder was gelernt ).
Der nagelt die Sache dann wohl fest - Fall abgeschlossen, Yata rück die Kohle raus!

Auch wenn ich den juristischen Aspekt durchaus nicht uninteressant finde, hast Du Recht: Über die moralische Seite lässt sich ausführlicher diskutieren

Liebe Grüße,

Rhetor

[spell bound]

das problem mit der gesetzlage ist eben das, dass das gesetz keine absolute instanz ist. (oder doch? ^^) - gesetze kann man veraendern, indem man eben z.b. ueber moral diskutiert und was neues umzusetzen versucht.
deshalb wuerde ich verhalten nicht unbedingt an gesetzen messen, die ich nicht selbst ueberprueft oder denen ich nicht selbst zugestimmt habe..

[Glassmoon]

Wenn ich einen Laden häufiger besuche und man sich vom sehen schon kennt, gebe ich auch mal «passend» Geld - mit ein paar Euro zu viel. Bisher habe ich den Überstand in aller Regel zurückbekommen. Da gebe ich auch gerne mal etwas Trinkgeld.
Umgekehrt gebe ich auch zurück, was ich zu viel an Wechsel bekomme oder falsch berechnet wurde.

Auch rein egoistisch gesehen dürfte offensichtlich sein, welchen Vorteil der Verkäufer von seiner Ehrlichkeit hat. Umgekehrt mag es für den ein oder anderen weniger offensichtlich sein, in einer Kantine ohne persönlichen Kontakt erst recht.

Vielleicht sollte man auch darauf achten, was für Verhaltensweisen man sich allgemein angewöhnt und ob diese im Ganzen betrachtet wirklich von Vorteil sind oder nicht. Sich darauf zu «schulen», Leute aufgrund ihrer Schwächen für Kleinigkeiten zu übervorteilen, wirkt sich mir persönlich eher negativ auf meinen Blick auf andere aus, was mir die paar gesparten Kröten im Monat einfach nicht wert ist.

[Arepo]

Wie der Teufel es will ist mir heute ein ähnlicher Fall passiert:

Ging in der Mittagspause essen, zwei Portionen Currywurst mit Pommes (jeweils 3,30 €), zwei Helle (jeweils 2 €) sowie zwei Hot Dogs (3 €).

Die Inhaberin der Gaststätte kassierte persönlich ab, verlangte 8,60 €.
"Mach Neun Euro", sagte ich noch.

Ist mir schon verdächtig vorgekommen, weil ich vorher den Endpreis im Kopf überschlagen hatte.
13,60 weg 9 macht Vier Sechzig.
Davon hab ich mir Zigaretten gekauft.

Habe kein schlechtes Gewissen - außer wegen den Zigaretten.

[Rhetor]

spell bound schrieb am 14.02.2007 13:14 Uhr:
deshalb wuerde ich verhalten nicht unbedingt an gesetzen messen, die ich nicht selbst ueberprueft oder denen ich nicht selbst zugestimmt habe..

Würde ich auch nicht. In diesem Sinne:

Das BGB erhält hiermit zumindest für die von owa zitierten §§ meine volle Zustimmung!

[spell bound]

wenn ich so drueber nachdenk, koennte es ja sogar moralisch vertretbar sein, diese hot dog staende und kantinen in den ruin zu treiben
aber das schaffste vielleicht besser, wenn garnix erst kaufst dort..

[ricky_ho]

Hi,

ich finde Arepos Erlebnis nicht wirklich vergleichbar, da hier kein vorsätzliches, systematisches Vorgehen vorliegt.

Grundsätzlich halte ich in solchen moralischen Fragen immer noch Meister Kants kategorischen Imperativ für die beste Lösung, also die goldene Regel "Was du nicht willst was man dir tu das füg auch keinem anderen zu".

Nach diesem Massstab wäre Yatas berichtetes Verhalten klar unmoralisch. In Arepos Fall dagegen (den wir ja sicher alle kennen) liegt meiner Meinung nach eher ein Fall von Profitieren von einem glücklichen Zufall vor. Da sich sowas im Laufe des Lebens in der Regel ausgleicht gibts hier meiner Meinung nach wirklich keinen Grund ein schlechtes Gewissen zu haben.

Tschüss,
Riky

[jeyelle]

um ehrlich zu sein, wenn so ein fehler dem chef/der chefin eines größeren unternehmens unterläuft dann hätte ich keine skrupel. anders ist das allerdings bei angestellten oder kleinen selbstständigen, denn die würden unter meinem geiz eindeutig leiden (ja die 400€dame an der kasse würde nur zu schnell gefeuert werden und der eigenbrötler müsste bald konkurs melden wenn ihn niemand auf seine fehler hinweist)

[requiem4adream]

um ehrlich zu sein

demnach warst du vorher nicht ehrlich

wenn so ein fehler dem chef/der chefin eines größeren unternehmens unterläuft dann hätte ich keine skrupel.

die Aussage halte ich für höchst bedenklich.

Hallo Yata,

dein Beitrag ist ja wirklich fantastisch... wie sich so manch einer oder eine decouvriert

[spell bound]

lass uns doch teilhaben an deinen bedenken

[Yatahaze]

Hallo,

ein Sturm von Beiträgen 0.o

also noch mal zur Klarstellung: Es gibt in der Kasse keinen Fehlbetrag, weil natürlich alles über Computer eingetippt und berechnet wird. Aber wenn ich mir z.B. nen Teller mach mit Nudeln und 6 Würstchen (á 30 Cent), dann sind die meistens nicht motiviert, die Würstchen zu zählen. Also werden die Würstchen einfach ignoriert. Schock schwere Not.

Der Job der Kassierin wäre auf Dauer gefährdet, wenn ein anderer Angestellter/Chef merkt, dass sie nicht über ausreichend Kompetenz verfügt, die gewünschten Waren ordnungsgemäß im Zahlsystem zu deklarieren. Diese mangelnde Kompetenz wird nicht dadurch hervorgerufen, dass gerade ich bei dieser Kassierin einkaufe, sondern sie ist stets gegeben. Es kann also nicht moralisch falsch sein, bei dieser Kassierin zu kaufen, sonst sollte niemand bei ihr kaufen und dann würde sie ihren Job sehr viel eher verlieren.

Ich nutze ihre mangelhafte Kompetenz aus, um mein Essen zu einem günstigeren Preis zu erwerben. Den Schaden trägt die Kantine, indem mehr Essen zu einem geringeren Preis weggeht. Ich sehe die Kassierin als eine rechtliche Vertreterin der Kantine in Bezahlungs- und Geldangelegenheiten (dies scheint aber falsch zu sein). Der Fehler liegt somit bei der Kantine, überhaupt inkompetente Mitarbeiter einzustellen.

Tatsächlich wäre also die korrekte moralische Handlungsweise wohl, die Kassiererin bei der Kantinenleitung anzuzeigen und unter Hinweis auf die mangelnde Kompetenz eine Entlassung vorzuschlagen. Warum sollte Inkompetenz belohnt werden? Ich glaube nicht an Sozialdarwinismus in der Arbeitswelt, aber ich glaube an Motivation und die Idee, für gute Arbeit gutes Geld zu kriegen. Die betroffene Kassiererin ist stetig unmotiviert und grüßt nicht mal! Aber man bezahlt weniger

Eine andere Möglichkeit wäre es, die Kassierin auf ihre Fehler hinzuweisen. Eine Abweisung möglicher Verbesserungsvorschläge ist jedoch wahrscheinlich, da es höchst unwahrscheinlich ist, dass die Kantine (außer bei konkretem Hinweis oder Verdacht) weitere Schritte gegen die Kassiererin einleitet. Da die Kassiererin schnucklig und blond ist, wäre dies auch eine optimale Möglichkeit weiteren Smalltalk zu initiieren, doch wir weichen vom eigentlichen Gegenstand der Untersuchung ab.

Unter dieser Annahme nutze ich eine Schwäche im System "Kantine", um meine Waren günstiger zu erhalten.

Dass diese Schwäche ein Mensch ist, ist zunächst völlig nebensächlich.

Man könnte ebenso davon ausgehen, dass ich in einem Supermarkt an einer Waage mein Obst wiege und bemerke, dass die Waage ein falsches (niedrigeres) Ergebnis anzeigt. Angenommen die Kassiererin würde dieses falsche Ergebnis an der Kasse nicht wahrnehmen, wäre das dann eher moralisch vertretbar? Solle ich nicht lieber zur Geschäftsleitung und eine Rekalibrierung der Waage beantragen?


Die Geschichte ist übrigens nicht ausgedacht. Die Kassierin ist ne ganz schnucklige junge Blonde. Früher hab ich bei ihr immer unter Vorlage eines gewissen Ausweises, der mich zum kostenfreien Erwerb einer bestimmten eher mager bestückten Menükombination ermächtigt, die wildesten Kombinationen kulinarischer Köstlichkeiten völlig umsonst bekommen. Das war definitiv Diebstahl, aber darum soll es hier nicht gehen


Jetzt bin ich ja mal gespannt.