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Wer hat die Realitychecks erfunden...

Wer hat die Realitychecks erfunden...
#1
23.01.2007, 17:36 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.09.2010, 12:51 von Laura.)
Hallo

hab mir die letzten tage regelmäßige RCs wieder angewöhnt und habe mich (man soll ja das kritische denken schulen bigwink ) gefragt, womit sich die RCs begründen lassen.

Warum kann ich zB meine Nase nicht sehen, wenn ich ein Auge zuhalte?
Oder wieso ändern sich meine Hände (bei mir der wirksamste RC), wenn man sie betrachtet, obwohl sich ja sonst ein KT durch seine Realitätsnähe auszeichnet?

mfg
weizn

PS: Hoffe das Thema hatten wir noch nicht...
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#2
23.01.2007, 18:04
Ich denk dass die meisten RCs auf drei Prinzipien aufbauen:

- Unser Gehirn scheint sich mit der Simulation von ganz bestimmten Dingen schwer zu tun oder es nicht so genau zu nehmen, Schrift verändert sich oft, technische Geräte funktionieren nicht, oft geht der Lichtschalter nicht. Schätze dazu gehört auch das mit der Nase.

- Naturgesetze wirken nicht, man kann fliegen, durch Wände gehen...

- Selbsterfüllende Prophezeiungen erfüllen sich schneller, deutlicher und sind nicht von den Naturgesetzen begrenzt. Wenn ich zum Beispiel im Wachleben an was gruseliges denk, erscheint mir die Umgebung zwar vielleicht auch irgendwie unheimlicher, aber im Traum ist da die Wahrscheinlichkeit von Monstern schon sehr hoch. ich denke mal der Finger-RC gehört da auch teilweise dazu, weil man irgendwie erwartet im Traum mehr als 5 Finger zu haben, ich hatte aber auch schon öfter nur 5.
Hattest du schonmal ein Anti-déja-vue?
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#3
23.01.2007, 18:25
@chaos
was du über die finger sagst ist auch meine meinung. Aber ich denke vielleciht trifft das auch auf mehr RCs zu, dass sie teilweise nur funktionieren, weil es überall steht und mit gar nichts anderem rechnet

mfg
weizn
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#4
23.01.2007, 18:32

Zitat:sie teilweise nur funktionieren, weil es überall steht und mit gar nichts anderem rechnet


Nein, das halte ich für falsch. Ich stimme zu, dass manche RC-Resultate auf Suggestion und Erwartungen aufbauen, jedoch sind das nicht alle und nicht als Grundlage für RC's gedacht.

Die RC's sind einfach aus der Betrachtung der Träume und aus dem logischen Traumkörper-WachKörper-Zusammenhang entstanden. So kann man im Traum nicht einfach durch die geschlossene Nase "nicht-atmen". Der Wachkörper spielt da nicht mit. bigwink

Wer sie erfunden hat, keine Ahnung LaBerge oder Tholey waren sicher begründer, aber ich glaube nicht, die Erfinder.
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#5
23.01.2007, 18:55
ich finde, die begruendung von rc's ist recht fraglich.
chaos hat, wie ich finde, ihre begruendung schon recht gut ausgefuehrt.
man bemerkt einfach, dass anscheinend in vielen traeumen dies und jenes anders ist und dann nimmt man das - so wie ein naturgesetz - als hinweis fuer einen traum. man sollte aber immer im auge behalten, dass das keine gesetzmaeßigkeiten sind. (man kann auch im traum der illusion unterliegen, dass man die luft tatsaechlich anhaelt.)
wenn man aufgrund eines solchen rc's zu der meinung kommt, man traeume, dann ist das meiner meinung nach relativ geringe klarheit. es ist mehr so ein intellektueller schluss vom einen aufs andre, anstatt dass es ein tatsaechliches erleben der klarheit ist..
deshalb sind kts, die nur durch rcs hervorgerufen wurden, bei mir trotzdem oft recht wenig emotional und intuitiv wissend kontrollierbar..

der teil der selbsterfuellenden prophezeihung mag auch auf andere rcs, die eigentlich vorerst nicht von dieser eigenschaft herruehren, bestaerkend wirken.
(wobei es auch sich selbst vernichtende prophezeihungen geben kann)
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#6
23.01.2007, 19:42
LaBerge schreibt soweit ich weiß überhaupt nichts über RCs, sondern nur über Reality Tests, die eine insgesamt kritische Haltung gegenüber der aktuellen Umgebung erfordern. Fragen a la «Wie stabil ist mein Umfeld?» «Wie komme ich hierher?» «kann das sein?» etc. RCs fallen da vermutlich in eine Unterkategorie von konreter formulierten «Hilfsmitteln», die man praktischerweise nicht erst lange Suchen muß (, Finger und Nase hat man meistens dabei,) und nicht Selbstzweck.

So betrachtet spielt es keine Rolle, ob es sich um selffulfilling prophecies oder sonstwas handelt. Seine Umgebung durch Gedanken zu manipulieren, wie mit dem sechsten Finger, ist wohl ein sehr Klares Traumindiz – ob bewußt herbeigeführt oder unbewußt kann dem Träumer ziemlich egal sein.


Loxi
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#7
23.01.2007, 21:50
@Glassmoon

Was hier im Forum meistens unter "RCs" läuft, heißt bei Stephen LaBerge "state tests".
Er empfiehlt besonders folgende:

"... trying to fly is a more reliable test used by many lucid dreamers. ...
...
In my experience, the best test is the following: find some writing and read it once (if you can), look away, then reread it, checking to see if it stays the same. ...
...
An equally effective state test, if you normally wear a digital watch, is to look at its face twice; in a dream, it will never behave correctly ...
..."

Stephen LaBerge: "Exploring the World of Lucid Dreaming"
Ballantine Publishing, New York, 1990
S. 63/64

LG,
Rhetor
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#8
23.01.2007, 23:09
Ah, ich erinnere mich. Seine State Tests klingen allerdings auch bei nochmaligem Lesen im Kontext mehr nach Anregungen zum selbst Experimentieren und weniger nach dem Schwerpunkt, zu dem sie hier auf dem Forum erhoben zu werden scheinen.


Glass
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#9
24.01.2007, 10:56
Sehr richtig. Außerdem:

"... , you usually will employ it as the final step in becoming lucid. With practise, you will find yourself spending less time testing dreamsigns, and instead pass more frequently from suspecting you're dreaming to knowing you're dreaming.
...
Anytime you find yourself seriously suspecting that you just might be dreaming, you probably are!"

(Ibid.)

Ich sehe mich diesbezüglich eindeutig auf der Seite von LaBerge und betrachte das, was hier im Forum mit den "RCs" getrieben wird, als Fehlentwicklung.

lg,
Rhetor
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#10
24.01.2007, 21:16
danke für die vielen konstruktiven antworten!
ich will ja nicht das große warum-spiel spielen, aber ich denke was ich eigentlich (auch) wissen wollte, war die begründung für die Schwierigkeit der Simulation mancher Dinge. Chaos nannte oben das Beispiel mit elektrischen Geräten.

mfg
weizn
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#11
25.01.2007, 15:59
Hallo


Zitat:Rhetor schrieb am 24.01.2007 10:56 Uhr:Ich sehe mich diesbezüglich eindeutig auf der Seite von LaBerge und betrachte das, was hier im Forum mit den "RCs" getrieben wird, als Fehlentwicklung.


Was meinst du damit? Also ok, ich hab hier auch schon einige Postings gelesen, bei denen ich mir gedacht habe dass diejenigen nicht wirklich verstanden haben, worum es bei den RCs eigentlich geht, zum Beispiel teilweise hier: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...&startid=1

Aber im grossen und ganzen seh ich jetzt nicht wirklich einen Widerspruch zu Laberge. Der Test mit dem "eine Sache mehrmals lesen" ist z.B. einer meiner "Lieblings-RCs" und ich konnte den Effekt den er beschreibt auch schon mehrfach im Traum feststellen.

Also wie gesagt ich versteh nicht so ganz welchen Unterschied du jetzt siehst zwischen dem was Laberge schreibt und dem was man hier im Forum so über RCs lesen kann (mit Ausnahme derjenigen die es gar nicht vestanden haben).

Ist es die Gewichtung? Für Laberge scheinen die RCs eher ein Hilfsmittel für Anfänger zu sein während hier manche sie für einen zentralen Punkt halten?


Zitat:weizn schrieb am 24.01.2007
ich will ja nicht das große warum-spiel spielen, aber ich denke was ich eigentlich (auch) wissen wollte, war die begründung für die Schwierigkeit der Simulation mancher Dinge.


Hm, also ganz generell würde ich sagen, dass es so ist dass unsere Wahrnehmung im Wachzustand und im Traum mehr oder weniger gleich funktioniert: wir "sehen" ein Model dass unser Geist konstruiert hat.

Während aber im Wachleben dieses Model mit bestimmten externen Sachverhalten ("die äussere Realität") kompatibel sein muss und dadurch eine bestimmte Stabilität hat sowie bestimmte Dinge nicht vorkommen können, besteht diese Einschränkung im Traum nicht. Darum die Instabilität z.B. beim Lesen-RC der oben erwähnt wird.

Im Wachleben ist das, was da steht nun mal durch die Realität (ich weiss ich begebe mich auf brüchiges Eis...) bestimmt, so dass es auch noch da steht wenn ich kurz weggucke. Im Traum aber gibt es dieses stabilisierende Element nicht und der Geist selbst hat offenbar eine gewisse Abneigung gegen Konstanz und Stabilität so dass bei jedem Hingucken etwas anderes da steht.

Was die 6 Finger angeht... ich hab mir da auch schon Gedanken zu gemacht, aber eine wirklich Erklärung hab ich nicht. Eine Möglichkeit ist die die hier schon angesprochen wurde, man erwartet einfach die 6 Finger weil man davon so oft gehört hat. Das ist ja auch (oder gerade) im Wachzustand so, wenn man den Test macht.

Genauso erwarte ich, wenn ich den Lesen-Test mache, dass beim 2. Hingucken etwas anderes da steht. Im Traum tut einem der Geist den Gefallen und erzeugt das entsprechende Bild, im Wachleben aber steht ihm die "Realität" im Wege. Meistens :-)

Tschüss,
Riky
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#12
25.01.2007, 16:23

Zitat:weizn schrieb am 24.01.2007 21:16 Uhr:
danke für die vielen konstruktiven antworten!
ich will ja nicht das große warum-spiel spielen, aber ich denke was ich eigentlich (auch) wissen wollte, war die begründung für die Schwierigkeit der Simulation mancher Dinge. Chaos nannte oben das Beispiel mit elektrischen Geräten.

mfg
weizn


Ich denke, viel lässt sich mit dem Grundgedanken begründen, dass das Gehirn ja aus Sinneswahrnehmungen ein Abbild der Realität zu konstruieren versucht. Dadurch lernt das Gehirn, dass Körper nach unten fallen, wie menschliche Körper aussehen, oder einfach ganz allgemein: wie sich unsere Umwelt verhält.

Und im Traum wird aus diesen Erfahrung eine eigene Welt geschaffen. Wer noch keine Erfahrungen über die Welt gesammelt hat, wird auch kaum von ihr träumen können.

Und das passiert ja auch bei elektrischen Geräten. Allerdings denke ich, dass diese uns wohl immer noch weniger gebräuchlich sind als ein fallender Stein oder so. Dass sich der Knopf einer Fernbedienung eindrückt, wenn wir draufdrücken, ist noch normaler, als dass deswegen plötzlich 2 m weit weg ein Bild erscheint.

Allerdings habe ich auch schon festgestellt, dass gerade wenn man viel am Rechner arbeitet, das teilweise so natürlich sein kann, dass es sich ziemlich stark auf Träume auswirkt.

Eine weitere Vermutung, die ich in Bezug auf die Lichtschalter öfters gehört habe, ist, dass Licht einschalten eine ziemliche krasse und unnatürliche Auswirkung haben müsste, da sich die komplette Umgebung schlagartig verändern müsste. Und Licht an- und ausgehen ist für uns zwar normal, allerdings sehen wir es immer noch seltener als den Rest unserer alltäglichen Umgebung.

Bei den Fingern war eine relativ einleuchtende Begründung, dass es weniger die Finger sind, sondern der Vorgang des Zählens, der Probleme bereitet. Es gibt ja auch einige Erfahrungen, die zeigen, dass viele weniger Erfolg haben, wenn sie nur drauf achten, ob die Hand wie gewohnt aussieht. Wenn sie aber Finger für Finger zählen, klappt es recht gut.
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#13
25.01.2007, 16:35

Zitat:ricky_ho schrieb am 25.01.2007 15:59 Uhr:
Ist es die Gewichtung? Für Laberge scheinen die RCs eher ein Hilfsmittel für Anfänger zu sein während hier manche sie für einen zentralen Punkt halten


Ja, genau so sehe ich das.

Insbesondere scheint mir ein Trend dahin zu bestehen, besonders unter den Anfängern.
Ungefähr so, wie auch die Zahl derer, die Kribbeln für Schlafstarre halten, anscheinend immer größer wird.

Natürlich kann man in diesem Forum auch viel Richtiges, das mit LaBerge vollkommen konform geht, über RCs lesen, aber schon allein die Tatsache, wie oft das Thema RC überhaupt behandelt wurde in den letzten Jahren, sehe ich als Bestätigung meiner obigen These an.

(Kann sein, dass da auch ein wenig die Ermüdungserscheinungen meiner auch schon zweijährigen Forum-Mitgliedschaft hereinspielen bigwink )

LG,
Rhetor
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#14
25.01.2007, 18:25
Hi,

also da kann ich nur zustimmen. Wenn hier manchmal seitenweise Threads über bestimmte RCs, die Unterschiede zwischen ihnen oder welcher "der beste" ist entstehen kommts mir auch so vor als wenn manche deren Bedeutung weit überschätzen bzw. ganz falsch verstehen.

Ich denke das kritische Bewusstsein an sich ist eigentlich das worauf es ankommt, wer das hat braucht eigentlich gar keine RCs mehr zu machen. Er wird bei ungewöhnlichen Situationen von selbst auf den Gedanken kommen dass dies ein Traum sein könnte - und klar werden.

Da aber die meisten Leute damit ein ziemliches Problem haben (weil sie dem Naiven Realismus (*) anhängen?) sind die RCs ein Hilfsmittel, eine Art Selbstkonditionierung... manche scheinen aber zu denken, es ginge einfach darum mit diesen Tests festzustellen ob man gerade träumt oder nicht.

Tschüss,
Riky

(*) das ist nicht beleidigend gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Naiver_Realismus
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
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Re: Wer hat die RCs erfunden...
#15
31.01.2007, 12:54
ein Beispiel aus der Praxis hierzu: In meinen Träumen letzte Nacht hatte ich zwei RCs gemacht, leider ohne dabei klar zu werden. bigsad Ich glaube das Problem war, dass ich einfach "mechanisch" oder "blind" RCs machte ohne kritisches Bewusstsein, eben so wie man viele tägliche Aufgaben erledigt ohne dessen wirklich bewusst zu sein. In Zukunft versuche ich daher bevor ich die RCs mache, erstmal mir kritisch alles anzuschauen, darüber nachzudenken ob es denn Sinn macht, was ich im Moment mache usw.
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