Gedankenexperiment der Unendlichkeit

[Roter Tiger]

Hallo,

zuerst nehme ich mal stillschweigend an, dass unser Universum unendlich groß und dass unendlich viel Materie im Universum ist.
Ich hatte mal die Idee, dass es in dieser Unendlichkeit irgendwo noch ein Sonnensystem - ähnlich wie unseres - geben könnte. Es könnte sogar unendlich viele geben. Wenn man dann ganz lange sucht, findet man vielleicht auch Menschen. Man könnte auch Erden finden, die die gleiche Geschichte hatten wie wir, wo es auch Antike, Mittelalter, I und II Weltkrieg gab. Da gäbe es dann auch einen 2. shinyama, der gerade im Klartraumforum veröffentlicht hat, dass er 183cm groß ist, ja es gäbe unendlich viele von uns.
Glaubt ihr das könnte (mathematisch) sein?

[shinyama]

Nee, ich bin einzigartig
Das was du ansprichst erinnert mich eher an so etwas wie Paralleldimensionen... Jedenfalls das was du mit der gleichen Geschichte meinst.

Rein wissenschaftlich betrachtet kann es schon sein, dass es irgendwo im Universum einen Planeten gibt, der das Potenzial zu einer 2. Erde hat. Aber dass sich dort die Entwicklung genauso abspielt wie bei uns? Kann ich mir nicht vorstellen.
Schließlich hing die Entstehung allen Lebens bei uns ja von vielen Determinanten ab (ich sag jetzt mal bewusst nicht "Zufälle")- angefangen von der Zusammensetzung der Atmosphäre über Meteoriteneinschläge bis hin zum Darwinismus. Das ist schon alles so unwahrscheinlich für mich, dass es sehr sehr stark an Unmöglichkeit grenzt

[Viltrudis]

Nun ja, ich glaube bereits (immer noch?) an unendlich viele Welten. Daher kann ich nur fragen: Was haben wir davon, wenn es uns vielfach gibt?
Ich sehe keine Möglichkeit, wie dieses Gedankenexperiment konkrete Auswirkungen auf uns haben könnte (außer dass ich bereits ziemlich viel Zeit dafür investiert habe).

Zufälle gibt es immer. Ich bin mir längs nicht mehr sicher, was ein Zufall ist, aber wenn ein paar nötig sind, damit´s uns gibt, so ist das für mich kein Problem.

[maxsensei]

interessant ist ja, daß wir meinen, es denken zu können (ich meine nicht: vorstellen). hier ein lohnenswerter link der links:
http://www.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de...h_link.htm

havemanns gegenbeweis lautete: wenn wir uns vorstellen, daß das licht von unendlich vielen sternen seit unendlichen zeiten durch die unendliche welt scheint, müßte es auch in der "nacht" hell sein

lg
sensei

[Randolph Carter]

Roter Tiger schrieb am 04.01.2007 19:27 Uhr:
Glaubt ihr das könnte (mathematisch) sein?

Wenn man nach deinen Angaben geht, wäre es sogar unendlich wahrscheinlich.
Nur rechnen tut man nicht mit Unendlichkeiten...

sufisensei:havemanns gegenbeweis lautete: wenn wir uns vorstellen, daß das licht von unendlich vielen sternen seit unendlichen zeiten durch die unendliche welt scheint, müßte es auch in der "nacht" hell sein

Ausser Gott verschluckt das Licht.



grüße,

Carter

[Thesing]

Also unendlich ist das Universum ja nicht, aber es ist ziemlich groß, sodass keiner von uns hier auch nur ansatzweise begreifen könnte *wie* groß.

Man bedenke unser Planet liegt in einem Sonnensytem, dass relativ zu unserer Galaxie nur winzig winzig winzig klein ist. Nehmen wir an es gäbe 1000000 weitere Sonnensystem mit durchschnittlich 4 Planeten, die einen mehr die einen weniger, dann gibt es schon 4 Millionen Planeten alleine in dieser Galaxie. Die Anzahl der Galaxien wird auf 100 Milliarden geschätzt was einer geschätzten Planetenanzahl von etwa 400 Millionen-Milliarden, kurz 40 Trillionen, entspricht und man merkt, ab hier kann man sich diese Menge schon gar nicht mehr vorstellen und dabei sind es eher mehr als weniger!

[Imke]

Interessante Frage.

Recht offensichtlich ist aber wohl, dass bei einem unendlich großen Universum die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es eine "exakte Kopie der Erde" gibt, in der Tat unendlich groß ist. Du musst dir einfach mal vor Augen halten, dass solch ein Universum dann echt nicht mehr aufhört, das geht immer weiter. Und *irgendwo* wird's dann garantiert noch einmal "uns" geben.

Ob unser Universum unendlich groß ist, vermag ich nicht zu sagen. Man geht ja zwar (Stichwort taghelle Nacht) davon aus, dass es nur endlich ist, aber mit Sicherheit kann man's imo nicht sagen.

Ich würde mich dann aber, wenn es "mich" tatsächlich zweimal gäbe, dann doch fragen: Wer bin ich, wer ist der andere? Was unterscheidet uns? Sind wir gleich? Sind wir identisch? Wer von beiden ist "echt", sind's beide?

Thesing schrieb am 04.01.2007 23:40 Uhr:
Also unendlich ist das Universum ja nicht, aber es ist ziemlich groß, sodass keiner von uns hier auch nur ansatzweise begreifen könnte *wie* groß.

Das heißt aber nicht, dass jedes Sonnensystem dem unseren gleicht oder besser: dass viele dem unseren gleichen, wir also der "Normalfall" sind. In der Tat ist das nicht so, schon allein weil unsere Sonne ziemlich einzigartig ist. Sie ist erstens ein einzelner Stern (die meisten Sterne kommen afaik in Doppelsternsystemen vor), dann hat sie genau die richtige Größe, hat das richtige Alter, ... Dann haben wir in unserem System den Jupiter, der uns durch sein Schwerefeld vor dem vielen "Müll" schützt, der so im Weltall rumfliegt und der sonst ungehindert auf die Erde prasseln würde. Von der Erde, ihren Beschaffenheiten, dem Abstand zur Sonne, dem Mond und so weiter will ich mal gar nicht erst anfangen.

Will sagen: Unser System hier ist ziemlich einzigartig und durch enorm viele "Zufälle" so geworden, wie es jetzt ist. Irgendwo weit weg kann es etwas vergleichbares geben - aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht so hoch, wie man in Anbetracht der Sternenmasse glauben möchte.


Wer sich für das Thema interessiert, kann ja mal dort vorbeischauen, da der gute Mann komplexe Sachverhalte auch für Laien ganz verständlich erklärt:
http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

[Randolph Carter]

Thesing schrieb am 04.01.2007 23:40 Uhr:
Also unendlich ist das Universum ja nicht, ...

Warum?


grüße,

Carter

[ricky_ho]

Hi

Randolph Carter schrieb am 05.01.2007 08:18 Uhr:

Thesing schrieb am 04.01.2007 23:40 Uhr:
Also unendlich ist das Universum ja nicht, ...

Warum?

Es könnte unendlich sein, es könnte auch endlich sein, es gibt derzeit dazu diverse kosmologische Theorien und bisher konnte keine das Rennen eindeutig für sich entscheiden. Soweit ich weiss hängt die Frage, ob das Universum unendlich ist oder nicht im wesentlichen von der Struktur der Raumzeit ab: ungekrümmt, sattelförmig gekrümmt oder kugelförmig gekrümmt... die Experimente zum Nachweis von Neutrinos in riesigen Wasserbehältern haben auch irgendwas mit dieser Frage zu tun, sollen einen Hinweis auf die Struktur der Raumzeit liefern... kurz: die Wissenschaftler wissen es derzeit einfach nicht.

Wichtig ist aber auch genau zu unterscheiden wovon man eigentlich redet wenn man vom "unendlichen Universum" spricht. Es kann ja z.B. unendlich ausgedehnt sein was den Raum angeht, aber trotzdem nur eine begrenzte Anzahl an Himmelskörpern (Materie) enthalten.

Vain schrieb:...schon allein weil unsere Sonne ziemlich einzigartig ist. .... Will sagen: Unser System hier ist ziemlich einzigartig und durch enorm viele "Zufälle" so geworden, wie es jetzt ist. Irgendwo weit weg kann es etwas vergleichbares geben - aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht so hoch, wie man in Anbetracht der Sternenmasse glauben möchte.

Ich würde nicht sagen dass unsere Sonne bzw. unser System besonders einzigartig sind. Was die Sonne angeht handelt es sich um einen relativ gewöhnlichen Stern, aus dessen Klasse es noch massenweise weitere gibt. Es ist wohl wirklich so, dass Einzelsternsystem relativ selten sind, aber zum einen heisst das bei der gigantischen Zahl von Sternsystemen ja nicht, dass sie einzigartig sind und zum anderen ist es auch noch nicht hundertprozentig sicher, dass die Sonne keinen Partner hat...

Mit der Wahrscheinlichkeit, dass es weitere erdähnliche Planeten bzw. Zivilisationen gibt hat sich ein Dr. Frank Drake eingehend beschäftigt und eine berühmte (aber auch sehr umstrittene) Formel aufgestellt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

Tschüss,
Riky

[Thesing]

Naja, zum einen kann ich mir nichts unendliches vorstellen, aber ein richtiger Grund wäre zum Beispiel der Energieerhaltungssatz. Der besagt, dass es im Universum eine bestimmte Menge Energie gibt, die weder erhöht, noch verringert werden kann - nur umgewandelt! Diese Energie ist zwar ziemlich groß, man könnte sagen unendlich, weil man es sich nicht vorstellen kann, aber die Energie ist endlich, deshalb kann man nicht von einem unendlichen Universum sprechen - wohl aber von einem unbegrenzten! Dass heißt, es kann sich soweit Energie vorhanden ist, erweitern, aber nicht ad infinitum!

Es stimmt aber schon, dass unser Sonnensystem ziemlich einzigartig ist und die Warscheinlihkeit auch ziemlich gering ist, dass es sowas nochmal gibt. Es ist sogar auch ziemlich warscheinlich, dass der Beginn des Lebens auf diesem Planeten auch gar nicht ohne äußere Einflüsse, wie Meteoriteneinschläge, die eventuell besondere Mikroorganismen "an Board" hatten, gar nicht stattgefunden hätte.

[Viltrudis]

und wer sagt, dass der Energieerhaltungssatz in einem unendlichen Universum gelten muss?
Definiert ist er doch für ein begrenztes System.

Die Sache mit dem Licht: Um eine unendlich weite Entfernung zurückzulegen braucht das Licht doch auch unendlich lang, oder nicht?
Also: unendlich viel Zeit seit Anbeginn (= schon immer)
/ unendlich langer Weg
= irgendwann kommt das Licht hierher
so meine Rechnung. Unendlich muss nicht gleich Unendlich sein. Die Anzahl der Zahlen, die zwischen 1 und 0 liegen, ist auch unendlich, aber zwischen 2 und 0 liegen doch mehr Zahlen.

[ricky_ho]

gnutl schrieb am 05.01.2007 23:18 Uhr: Unendlich muss nicht gleich Unendlich sein. Die Anzahl der Zahlen, die zwischen 1 und 0 liegen, ist auch unendlich, aber zwischen 2 und 0 liegen doch mehr Zahlen.

Nicht wirklich. Zwischen 1 und 0 gibt es unendlich viele reelle Zahlen und zwischen 2 und 0 auch, man redet hier von der Mächtigkeit dieser Mengen und die ist identisch. Es ist zwar kaum nachvollziehbar, aber man kann eben mit der Unendlichkeit nicht einfach so rechnen wie mit "normalen" Zahlen, so dass man sagen könnte, zwischen 2 und 0 liegen doppelt so viele reelle Zahlen wie zwischen 1 und 0.

Trotzdem hast du recht wenn du sagst dass unendlich nicht gleich unendlich ist, denn z.B. gibt es unendlich viele natürliche Zahlen aber es gibt auch unendlich viele reellen Zahlen. Die Menge der reellen Zahlen ist aber trotzdem mächtiger als die der natürlichen Zahlen (d.h. man könnte vielleicht sagen es sind "mehr"), da man jeder natürlichen Zahl unendlich viele reelle Zahlen zuordnen kann (z.B. der 1 sind alle reellen Zahlen zugeordnet die eine 1 vor dem Komma haben). Sozusagen also unendlich*unendlich.

So erinnere ich es aus den Mathematik-Vorlesungen, ist sicher nicht 100% richtig aber ungefähr kommts schon hin :-)

Tschüss,
Riky

[ONeill]

Thesing schrieb am 05.01.2007 16:59 Uhr:
Naja, zum einen kann ich mir nichts unendliches vorstellen, aber ein richtiger Grund wäre zum Beispiel der Energieerhaltungssatz.

Genauso würde ich das auch sehen. Das Universum halte ich für nahezu unendlich groß, aber eben nicht unendlich.
Aber da man Wissenschaftlich gar nicht wirklich soweit ist, ist das bisher mehr Philosophie als Wissenschaft.
Hawking und Konsorten haben diese ganzen Thesen aufgestellt, wovon die meißten nicht mal annähernd bewiesen sind und größtenteils nur auf Gedankenexperimenten beruhen und auf der Logik. Die kann man aber in vielen Bereichen der Naturwissenschaft (noch) nicht anwenden...

Und zu der "hellen Nacht": Selbst wenn das Universum unendlich groß wäre, zwischen den Einzelnen Sternen und Planeten, wäre sicherlich noch ein genügend großer Abstand, dass es eben nicht nur hell wäre. Schon allein aus dem Grund, dass Licht im Gravitationsfeld von schweren Körpern abgelenkt wird.

[Xenitic]

das universum dehnt sich zwar aus, aber unendlich kann es nicht werden, da wir dann auch unendlich viel licht haben müssten und somit unsere augen nicht funktionieren würden.

[Kamanchi]

Also ich erkläre mir das Prinzip der Unendlichkeit im Universum so: Man stelle sich eine Kugel vor.
Sie hat endliches Volumen, jedoch eine unendliche Oberfläche (zumindest aus der Perspektive einer Person die sich auf dieser fortbewegt).
So kann man sich etwas leichter das Paradox vom in einer Hinsicht endlichen und in der anderen unendlichen Universum erklären.

Und zum Lichtproblem: Es könnte doch auch sein, dass genügend Licht von starken Materieverdichtungen wie z.B. Schwarze Löcher verschluckt wurde.
Die Eigenschaften der angenommenen Dunklen Materie kennt man ja auch noch nicht, wer weiß was da für Gesetze gelten?