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Gretchen-Frage

Re: Gretchen-Frage
#16
11.10.2006, 05:38
Religiöse die so argumentieren haben ein absolut grässliches Menschenbild. Nach dem Motto "wenn da oben kein alter Onkel sitzt der auf euch aufpasst würdet ihr euch alle gegenseitig abmurksen".
Deren gesamte Moral besteht nur aus der Angst vor dem jüngsten Gericht.
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Re: Gretchen-Frage
#17
11.10.2006, 12:25

Zitat:Ido schrieb am 11.10.2006 05:38 Uhr:
Religiöse die so argumentieren haben ein absolut grässliches Menschenbild. Nach dem Motto "wenn da oben kein alter Onkel sitzt der auf euch aufpasst würdet ihr euch alle gegenseitig abmurksen".
Deren gesamte Moral besteht nur aus der Angst vor dem jüngsten Gericht.


Die grossen Lügen der Massengehirnwäsche:

1. Alle Menschen sind gleich. Niemand kann besser sein als Du. Behauptet jemand etwas anderes, so ist er oder sie arrogant.

2. Sex hat von Natur aus einen sadomasochistischen Charakter.

3. Du und alle anderen Menschen sind von Natur aus boese, wenn sie nicht kontrolliert werden.

4. Harmonie/Optimum ist eins Sackgasse. Danach kommt nichtsmehr und es wird langweilig.

5. Du bist so wie Du nunmal bist und kannst Dich nicht veraendern. Das steckt in Deinen Genen drin.

6. Du bist Dein Name, Dein Alter, Dein Wohnort, Deine Rasse, Dein Geschlecht, Dein Job, Deine Hobbies, Deine Familie, Deine Klamotten, Deine Ansichten.

7. Zwischenmenschliche Beziehungen sind ersetzbar und besitzbar.

8. Entweder es gibt eine absolute Wahrheit, oder garkeine.

9. Die Mehrheit hat immer Recht.

10. Technik loest menschliche Probleme.
Ich bremse nicht für doofe Menschen.
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Re: Gretchen-Frage
#18
11.10.2006, 15:47

Zitat:Lyx schrieb am 11.10.2006 12:25 Uhr:

Die grossen Lügen der Massengehirnwäsche:


Ganz gute Liste eigentlich, aber n paar Dinge sind doch irgendwie zweifelhaft...


Zitat:1. Alle Menschen sind gleich. Niemand kann besser sein als Du. Behauptet jemand etwas anderes, so ist er oder sie arrogant.


Was meinst du denn mit "besser"? Das Wort "besser" muss in dieser Verwendung eigentlich zwangsweise an irgendwelche subjektiven Normen angelehnt sein, z.B. "Erfolg". Daraus lässt sich doch kein Werturteil ableiten. Von Intelligenzunterschieden mal abgesehen.


Zitat:3. Du und alle anderen Menschen sind von Natur aus boese, wenn sie nicht kontrolliert werden.


Das ist tatsächlich eine der größten Lügen die mir einfallen würden.
Ich denke dieser Glaube hat seine Ursache in der religiösen Vorstellung einer Abhängigkeit von einer höheren Macht.


Zitat:4. Harmonie/Optimum ist eins Sackgasse. Danach kommt nichtsmehr und es wird langweilig.


Was soll denn danach kommen? ^^
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Re: Gretchen-Frage
#19
11.10.2006, 18:08

Zitat:Ido schrieb am 11.10.2006 15:47 Uhr:
Was meinst du denn mit "besser"? Das Wort "besser" muss in dieser Verwendung eigentlich zwangsweise an irgendwelche subjektiven Normen angelehnt sein, z.B. "Erfolg". Daraus lässt sich doch kein Werturteil ableiten.



Zitat:Lüge Nummer 8: Entweder es gibt eine absolute Wahrheit, oder garkeine.
Ich bremse nicht für doofe Menschen.
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Re: Gretchen-Frage
#20
11.10.2006, 18:36
fast allen deinen punkten kann ich seltsamerweise zustimmen.. das verwundert mich.


Zitat:6. Du bist Dein Name, Dein Alter, Dein Wohnort, Deine Rasse, Dein Geschlecht, Dein Job, Deine Hobbies, Deine Familie, Deine Klamotten, Deine Ansichten.

besonders seltsam, wenn ich dir in diesem punkt uebereinstimme. wie kann es dann kommen, dass unsere diskussionen ueber das thema "ich" im chat so sehr scheiterten?
wenn ich sage, mich gibt es nicht, dann meine ich vor allem solcherlei, wie du es oben beschrieben hast. es existieren all diese dinge: gedanken, gefuehle etc. aber das bin nicht ich. alles was existiert, das sind objekte. ein subjekt kann niemals teil der welt sein, darum nicht existieren in dem sinne. es ist nirgends auffindbar.. das hab ich grundlegend gemeint im chat..
stimmen wir bis hier hin nicht ueberein?

der andere teil ist natuerlich das dualistische denken. laesst man dieses weg, ist ein subjekt natuerlich nicht denkbar. ein objekt auch nicht..

das dualistische denken ist im uebrigen meiner ansicht nach unwissenschaftlich, im sinne ockhams. fuer die alltagssprache mag es zwar durchaus nuetzlich sein. aber es verkompliziert das weltbild nur unnoetig.. ausserdem vernebelt es den geist.
subjekt - objekt.. wozu? ursache - wirkung.. wozu? es reicht doch, einfach nur von dem gegebenen zu sprechen.. alles andere ist spekulation..
-
die spekulation ist natuerlich - bedingt - auch gegeben, aber sie hat durch (das bewusstsein) diese® bedingtheit eine andere qualitat.
z.b.: man nimmt nicht mehr vermeintliche ursachen zur erklaerung anderer dinge. sondern man beschreibt einfach nur, dass dinge (oder die vorstellungen von diesen) und zusaetzliche vorstellungen vermeintlicher ursachen dieser dinge da sind..
im grunde kann man sich auf auf ein sprachspiel einigen, in dem gilt: wenn ich sage "(x)ich ist ursache(a) fuer y(handbewegung)", dann bedeutet das einfach nur, dass wir hier nur von erscheinungen reden. d.h. anders gesagt: "erscheinung x ist da; erscheinung y ist da; erscheinung a ist da (bedeutet: erscheinung der beziehung xay ist da)..
wichtig ist bei der ganzen sache jedoch das bewusstsein um die(se eben dargestellte) logische bedeutung der ausdruecke.
ansonsten kommt es zu einem "unlogischen denken" und einem von spuk und verwirrenden scheinproblemen benebeltes bewusstsein

was den 8. punkt angeht, so bin ich mir nicht sicher, was du mit "absoluter" wahrheit meinst. oder mit wahrheit ueberhaupt..
warheit ist doch eine idee, eine bewertung von sachen oder eher: von sachverhalten.. oder nicht? wahrheit ist teil der logik, teil des denkens, der wahrnehmung und beurteilung der welt.
also ist fuer mich eher unklar, was du mit "es gibt" in diesem sinne meinst. natuerlich existieren allerlei beurteilungen, die sich wahr oder falsch oder meinetwegen, je nach denkmuster, auch "absolut wahr" etc. nennen.
wenn ich dich richtig verstanden habe, zweifelst du also daran, dass diese beurteilungen in irgend einer art von "aeusserer realitaet" gueltigkeit haetten. ich weiss noch nicht, ob das sinn macht, an soetwas ueberhaupt zu zweifeln: d.h. ob man ueberhaupt von einem zweifel sprechen kann.

wie machst du das denn? wuerdest du z.b. sagen, die aussage 8. sei eine luege, so gingest du doch davon aus, sie sei "falsch" also nicht wahr..



ps: im uebrigen sind meine ausfuehrungen sicherlich teilweise schlecht dargestellt, oder es gibt evtl auch logische fehlschluesse. hab das noch nicht gaenzlich durchdacht. hoffe, wir koennen das zusammen durchdenken bigwink
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: Gretchen-Frage
#21
11.10.2006, 19:48

Zitat:Lyx schrieb am 11.10.2006 18:08 Uhr:

Zitat:Ido schrieb am 11.10.2006 15:47 Uhr:
Was meinst du denn mit "besser"? Das Wort "besser" muss in dieser Verwendung eigentlich zwangsweise an irgendwelche subjektiven Normen angelehnt sein, z.B. "Erfolg". Daraus lässt sich doch kein Werturteil ableiten.



Zitat:Lüge Nummer 8: Entweder es gibt eine absolute Wahrheit, oder garkeine.


Damit hast du mir nicht beantwortet, was es bedeutet, wenn jemand "besser als ich" ist.
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Re: Gretchen-Frage
#22
11.10.2006, 20:21
ich mache mal den vorschlag, den begriff "massengehirnwäsche" durch den faßbareren der "kultur" zu übersetzen; obwohl er polemisch wirksam ist, trifft er m.e. nicht ganz das ziel.
hinsichtlich der analyse der psychologischen entwicklung dieses phänomens ist es gewinnbringend sigmund freuds essay " über das unbehagen in der kultur" zu lesen (hier gut lesbare kurzfassung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbehag...der_Kultur ). ich sage das deswegen, weil diese diskussion, so wirklich wichtig sie ist, mir etwas hinter dem schon erreichten zurückbleibt (weil ich älter bin, werd´ich immer schnell ungeduldig, - sorry, nicht böse sain big

lyx, du wirst viele deiner thesen bei freud wiederfinden. ich finde es auch gut und richtig, gegen die "10 gebote*" deine 10 lügen zu setzen. denn: mit dem gesetz der 10 gebote fing das ganze elend der kultur an. das kultur auch gewinnbringend sein kann, steht wohl außer frage. "gewinnbringend" allerdings in einem anderen sinne gemeint, als üblichverwendet, also als wortverdreherei (methode der analytischen philosophie, die eine sophisterey ist - freundlicher seitenblick zu spellbound: tj, wenn ich bloß zeit hätt, zum chatten big .

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es geht aber darum, sie zu verändern." diese 11te these zu feuerbach gilt es erst noch zu verwirklichen, VOR ALLEM, weil wir mitten im fettesten kapitalismus uns bewegen (das ist die zielrichtung: - die methode der "massengehirnwäsche" anzuwenden, damit es demnächst auf kosten der armen noch mehr superreiche verschwender gibt).

marx wäre nicht mehr zu verteufeln (was kann der für stalin etc.?; was nietzsche für hitler? usw.), sondern wieder neu zu lesen. marx wird ja "natürlich" verteufelt von den aldi-brothers und den bürgerlichen apologetischen zuschreibenden ökonomen; schließlich kritisiert er sie ja!
also: keine angst, sondern nüchterne lektüre. es gibt gründe für das dilemma unserer zeit.
z.b.
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/le...ophie.html
(nein, ich bin kein marxist, sondern sozialdemokrat - es gibt sie noch...)

*nochn tip: sehr ironisch, gut lesbar, amüsant und aufklärerisch über die erfindung der 10 gebote: thomas mann, das gesetz.

lg
sensei

(edit: tja, was man alles findet, wenn die aufmersamkeit auf ein bestimmtes thema gelenkt wird bigwink
http://www.miprox.de/USA_speziell/Gehirn...kaner.html )
*kichert* und nochn link zu gehirnwäschern (und solchen, die sich gegen das gewäsch wehren):
http://systemfehler.de/index.htm
offene weite - nichts von heilig
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Re: Gretchen-Frage
#23
13.10.2006, 12:29
Hm ihr diskutiert hier ein bisserl eiseitig kommt mir vor.

Wenn ihr die Frage der Weltanschauung wie oben diskutiert dann nehtmt ihr euch für eure Traumpraxis zuwenig vor bzw. unterschätzt sie!

Ich glaube (bzw. weiss idea ) dass es wir nicht da sind um zu glauben sondern zu wissen und zwar aus eigener Erfahrung! Der liebe Gott hat seine Hausaufgaben gemacht, nur wir müssen sie noch machen bigwink es hat keinen Sinn auf ne Erlösung zu warten oder zu hoffen.

Gerade die Traumarbeit bietet für den Fortgeschrittenen aus der "eigenen virtuellen Realität" auszusteigen und andere Realitätsebenen zu erforschen, nachzuschaun was spassiert wenn einer stirbt etc. und auch unseren Ursprung zu suchen dort wo der Traum in eine tiefe Meditationserfahrung übergeht....

Die Traumarbeit nur auf luzides Träumen und dort rumzuturnen zu beschränken ist zuwenig!

Die Frage sollte nicht heissen welcher Glaubensrichtung soll ich mich anschliessen (in Wirklichkeit haben im Kern alle recht). Sondern in welcher Tradition finde ich unterstützende Techniken die mich von meiner gegenwärtigen Position weiterbringen. Das hängt vom psychischen Verdauungsapparat ab. Da gibts kein Patent. Die ganzen Lehren sind dazu da uns mit unserem Ursprung bekanntzumachen. Und der eine ist ein Buddhist der andere nimmt die Kabbala, einer Zen, Hinduismus, Schamanismus, oder was auch immer, so wie der eine gern Pommes isst und ein anderer Schweinebraten, vertragen muss man es halt und verdauen.

Träumen ist da ideal geeignet bigwink Nur muss man da auch in die Tiefe gehen. Es reicht eben nicht aus durch den Zaun zu furzen um den Garten zu düngen big

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Re: Gretchen-Frage
#24
13.10.2006, 13:00
hi konfi,
thumbsu happy
kann mich dem was du sagst nur anschließen.

ausser ein paar kleinen feinheiten:
diese einseitigkeit, die du beschreibst, kommt hier auf diesem forum zwar vor, jedoch nicht staendig und immer und bei jedem.


ausserdem:
letzten endes sind auch diese wege, die als "oberflaechlich" gelten, in ordnung. alles ist in ordnung. man braucht nicht die realitaeten beherrschen / erkennen, in die tiefe gehen.
(man ist ueberall in der tiefe)
es gibt kein zu wenig oder genug oder zu viel..

es hat vielleicht keinen sinn auf erloesung zu warten, aber es hat auch keinen sinn, in irgend einer weise aktiv zu werden und die erloesung anzustreben.
doch es wird getan, was getan werden will.. ohne besonderen grund. es braucht gar keinen grund..



auch interessant dazu:

"30. Wenn Wille hält und schreit Warum, und damit Weil beschwört, dann steht der Wille still und tut nichts.

31. Fragt Macht Warum, so ist Macht Schwäche. "
( http://tguild.oto.de/libri/Liber_Al.htm )
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: Gretchen-Frage
#25
13.10.2006, 15:55
Erstaunlich wie die Solipsisten dieses Forums (alles ist egal) einerseits so sehr darauf pochen das es keine Unterschiede gibt und alles subjektiv ist, gleichzeitig jedoch darauf drängen, das dieser Solipsismus wichtig ist und das es nicht genug (=nicht egal) ist, nur ein bisschen rumzugucken. So nach dem Motto: alles ist egal! Und dann doch wieder nich, wenns um meine Ansichten geht.

Manche moegen das Heuchelei nennen, aber wenn man das sagt, so wuerden sich ja leute, denen alles egal ist, auf den Fuss getreten fuehlen, was ihnen dann wiederum nicht egal ist *g*

Ich schaetze, um sowas ernstzunehmen, reicht Rationalität nicht aus - man muss dran glauben, hehe.

In diesem Sinne: "Es gibt keine Erleuchtung! Und das ist dann die Erleuchtung!"

Oder mit anderen Worten:

Zitat:Entweder es gibt eine Absolute Wahrheit, oder garkeine.


Fuer manche scheint auch beides gleichzeitig zu gehen :-)

- Lyx
Ich bremse nicht für doofe Menschen.
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Re: Gretchen-Frage
#26
13.10.2006, 16:12
treffen sich zwei solipsisten..
(ich glaub du benutzt das wort falsch. bzw. du glaubst faelschlicherweise hier waeren solipsisten. wenn du auch mich als solipsist oder nihilist bezeichnest, dann glaube ich, liegt da ein kommunikationsproblem vor.. das was ich meine, kommt bei dir falsch an)

okay, zum thema:
wenn alles gleich ist, dann hat das nichts mit mir zu tun. das heisst, es ist voellig egal, ob mir etwas wichtig ist oder nicht. also: werte koennen immernoch bestehen. und man kann sie voellig emotional vertreten. aber es ist dabei (absolut gesehen) egal, welche werte das sind.
also ist gerade die aussage: werte und wahrheiten sind nur relativ, und sie sind ohne jegliche grundlage. das heisst aber nicht, dass sie deswegen nicht sein koennten oder duerften. denn auch ihre negationen sind ohne grundlage.
(was wiederum nicht heisst, dass man werte nicht trotzdem aufheben duerfte.. )
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
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Re: Gretchen-Frage
#27
13.10.2006, 16:26
Damit ist diese Aussage jedoch ebenso egal, wie alle anderen. Sprich, indem sie alle Grundlagen negiert, negiert sie auch ihre eigene Grundlage. Dadurch wird sie - innerhalb ihres eigene Geruestes - ebenso falsch, wie alle anderen auch.

Durch deine detailiertere Erklaerung oben, hast Du zwar das "objektive" Dilemma umgangen - doch es besteht weiterhin auf subjektiver Ebene. Sprich: rational gesehen hat nichtmal das Subjekt, welches diese subjektive Weltsicht vertritt, eine rationale Grundlage fuer sie. Somit bleiben einzig Motivationen als Begruendung uebrig - und genau an dieser Stelle wird es zu einem Glauben. Es wird zum Wunschdenken.

Wie kommt das? Was ist die Ursache? Nun, es gibt mehrere Moeglichkeiten - die warscheinlichste (wobei Du ja Warscheinlichkeiten negierst) erschliesst sich, wenn man sich mal das Gesammtbild ansieht: Wir sind hier auf einem Klartraum-Forum und eine ungewoehnlich hohe Anzahl Leute, neigt zum Solipsismus und dem negieren der Aussenwelt. Welchen Grund koennte es in einem *Traumforum* wohl geben, das eine betraechtliche Anzahl Leute der Ansicht sind, das es garkeine Aussenwelt gibt?

Kleiner Tipp: Einer der zwei Ursachen von "Glauben" ist, "nicht zu koennen". Also zB das einem etwas beeindruckendes wiederfaehrt, was man nicht richtig verarbeiten und deuten kann - jedoch eine Antwort moechte. Wie bekommt man Antworten auf Fragen, welche man nicht beantworten kann? Indem man eine Antwort erfindet und an sie glaubt. Deshalb glaubten frueher auch so viele Leute, das Naturgewalten von übernatuerlichen Wesen verursacht werden - und heute nur noch wenige.

In diesem Forum passiert dasselbe: Menschen kommen mit ihrem Unterbewusstsein und Träumen nicht klar - koennen sie nicht verarbeiten und verstehen - moechten jedoch antworten. Und so werden Träume zu etwas uebernatuerlichem, oder Leute bekommen Schwierigkeiten den Wachzustand vom Traumzustand zu unterscheiden.

- Lyx
Ich bremse nicht für doofe Menschen.
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Re: Gretchen-Frage
#28
13.10.2006, 18:37
vorsicht vor fraktionenbildung oder -zuweisung; - schon sitzt du zwischen den stühlen und weißt nicht mehr wie. ich bin da lieber relativist.
ich hab angst vor wörtern wie unendlich, absolut, total. weil ich nichts mit ihnen anfangen kann (ich nehme an, ich leide unter metaphysischer unschwärmerischkeit, also tumbheit, so wie in "tumber tor" => parsifal glare ), werde ich immer gleich mißtrauisch, wenn ich sie höre.
ich schätze mal, alles was sprachlich formulierbar ist, kann schon nicht mehr wahr sein. die sophisten hatten das schon festgestellt, daß einer behaupten kann was er will, mit gleicher kraft und emphase kann ein anderer das gegenteil behaupten. um diesem dilemma zu entgehen haben die (sprach-)analytischen philosophen dann lieber auf sätze verzichtet, also auf sprechen, und veranstalten die wahrheitssuche mit hilfe algebraischer formeln (davon ich gehirnweh bekomme big (etwas verkürzt, wers wissen möchte => analytische philosophie, z. b. russell, wittgenstein, moore, austin, searle).
dennoch ist m. e. soetwas wie wahrheitsannäherung im diskurs möglich; die "wahrheit" ergibt sich dann sozusagen als bewußtheitswolke/medium zwischen den diskutanden, wenn sie nicht auf ihrem solipsistischen standpunkten beharren (was menschlich-üblich ist, also nicht verwerflich; - bloß: es bringt nix bigwink ), sondern sich in den höheren standpunkt entäußern. jeder der an solchen bewußtseinserweiternden diskussionen teilgenommen hat, wird verstehen, was ich meine.
was mehrere (nie einer!), sich so an wahrheitsahnung erarbeiten, gründet wiederum auf dem wissenshorizont, den jeder einzelne einbringt.
dies forum ist so ein instrument im kleinen; das internet im großen: alle zusammen wissen immer mehr als ein einzelner und da ist dann wahrheit.
wahrheit ist kein ding, sondern ein erkenntniszustand. flüchtig, schnell wieder verwehend - - - verweile doch! es war so schön... happy (gottseidank göte und nicht der emphatische schiller! biggrin

doch ich sehe, ihr schreibt hier schon lustig über mich drüber (brauch´ immer lange...), so lese ich, was in der zwischenzeit...also dies war zu lyx vor spelli big

lg
sensei
offene weite - nichts von heilig
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Re: Gretchen-Frage
#29
13.10.2006, 18:44

Zitat:Lyx schrieb am 13.10.2006 16:26 Uhr:
In diesem Forum passiert dasselbe: Menschen kommen mit ihrem Unterbewusstsein und Träumen nicht klar - koennen sie nicht verarbeiten und verstehen - moechten jedoch antworten. Und so werden Träume zu etwas uebernatuerlichem, oder Leute bekommen Schwierigkeiten den Wachzustand vom Traumzustand zu unterscheiden.

- Lyx


ja, ich denke, da ist was dran. ich hatte deshalb mal einen deutungsthread angeregt...weiß gar nicht was draus worden...war länger verhindert...arbeit, arbeit...

jedenfalls: präzise so entstehen wohl die ansichten über metaphysisches im weitesten sinne; eben OBWOHL hier (ktforum) doch genau erwiesen werden kann, daß metaphysik zur erklärung gar nicht notwendig, ja vielleicht sogar schädlich ist (religionskriege und alles weitere übel, das entsteht, wenn einer oder eine gruppe behauptet, sie habe die absolute wahrheit herausgefunden; - oh welt!).


lg
sensei
offene weite - nichts von heilig
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Re: Gretchen-Frage
#30
13.10.2006, 18:55

Zitat:spell bound schrieb am 13.10.2006 16:12 Uhr:
werte und wahrheiten sind nur relativ, und sie sind ohne jegliche grundlage. das heisst aber nicht, dass sie deswegen nicht sein koennten oder duerften. denn auch ihre negationen sind ohne grundlage.
(was wiederum nicht heisst, dass man werte nicht trotzdem aufheben duerfte.. )


zum ersten: völlig deiner meinung. das hat konsequenzen.
moral ist gehirnwäsche. ohne sie wäre kultur nicht möglich. kultur ist verzicht. freud redet, glaube ich von sublimation. na ja, die erzeugt eben das unbehagen. aus dem sprachkampf entsteht dann sprachkrampf u-und schon hat einer v-verloren. nirgens wird soviel gelogen, wie im öffentlichen bereich (politik). wir leben in einer kultur des lügens (wollts nebenan nicht so deutlich sagen, zum eigenen thread immer zurückhalten bigwink. das ist keine schande, sondern eine tatsache - nicht zu verwechseln mit wahrheit, was aber immer wieder geschieht.
bevor wir auf gold stoßen, ist erstmal eine menge schutt wegzuräumen: das ge-rede relativieren ist der erste schritt.

so: das ist ja total absolut zum lachen biggrin

lg
sensei
offene weite - nichts von heilig
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