Wir träume eigendlich immer ...

[simones]

...
Hallo, wollte kurz eine SACHE DARSTELLEN, über die ich schon länger nachdenke :

Alles was wir erleben, spielt sich im Hirn ab! Es gibt keine Farben in der Welt, es gibt kein Süß oder Sauer, es gibt kein Schmerz oder ein grellen Ton. Das alles sind Eigenschaften oder besser Bewustseinszustände im Inneren einer Person. Im Grund genommen träumen wir auch tagsüber, allerdings mit der "Einschränkung" oder besser "Bereicherung" das von Außen ein gewisses Input kommt, das allerdings mit dem Erlebten nur wenig zu tun hat (sauer und süß!)

Das Träumen an sich ist dann das Gleiche wie tagsüber, nur ohne Input von Außen, d.h. ohne z.B. die Sehzäpfchen zu reizen ... Dieser Reiz ist nicht da, die Welt ist im Kopf ohne Input.

Am Tag ist der Input der kleine Stromstoß der Sehzelle oder der Nervenzelle der Haut oder der "Geschmacksknospe" der Zunge. Diese Stromstöße (Informationen) werden zum Hirn geleitet, wo dann die "REALE TRAUMWELT" generiert wird.


Wir träumen also immer. Meine Meinung.

[Traumlehrling]

Hi Simones.
Jaja, das ist schon so ein Thema, über das man sich doch gerne den Kopf zerbricht.

Du hast recht, wenn du schreibst:

Alles was wir erleben, spielt sich im Hirn ab

Alle Informationen werden in unserem Hirn zusammengesetzt und in eine optische Darstellung umgewandelt. Von daher ist alles was wir sehen gar nicht "real", weil wir es in Wirklichkeit nur in unserem Kopf sehen. Wie eine Kugel, die kein Sichtfenster hat, jedoch Rezeptoren, die die Umwelt wahrenehmen und umformen. Von daher hast du recht.
Womit ich jedoch immer noch Probleme habe ist, dass es angeblich keine Farbe gibt ect.
Warum sollte es das nicht geben? Nur weil es von uns umgewandelt wird, heißt das doch nicht, dass es nicht real ist. Es ist doch wie ein Foto der Realität. Denn ein schönesBild in meinem Kopf, sei es nur in meine Kopf, oder auch ausserhalb existent, kann doch wahre GEfühl hervorrufen.
lg
TL

[simones]

Mmmh, es gibt keine Farben, keine Gerüche, kein Süß oder Sauer, kein Heiß, kein Kalt, .....


bleiben wir mal bei den Farben :

Licht(?) hat Wellen und Teilchencharakter, so die gegenwärtige Wissenschaft. Licht hat auch gewisse WELLENLÄNGEN! Diese Wellenlänge nennen wir FÄLSCHLICHER WEISE Farbe. Warum fälschlicherweise :

Weil die Farbe dadurch entsteht, daß das Hirn eine Farbe empfindet. Ausgelöst wird die Wahrnehmung, daß ein Sehzäpchen erregt wird. Die Sehzäpchen gibts in drei Ausführungen, jede Erregung eines dieser Sehzäpchen nehmen eir als andere Farbe wahr, hier rot grün blau. Das "grüne" Sehzäpfchen wird erregt, wenn Licht mit einer BESTIMMTEN Welle auf das Zäpchen trifft, wenn es eine andere Lichtwelle hat, bleibt es uneregt.

Wir können auch dieses Sehzäpchen rein hypothetisch künstl. reizen, und wie würden dann die Farbe Grün sehen.

Jetzt die Frage : Warum schließe ich aus dem Umsatand, daß das Sehzäpchen (und nichts anderes erregt mein Hirn), in meinem Kopf grün hervorruft, daß die Wellenlänge des Lichtes GRÜN ist? Was ist, bei einem Lebewesen, das auch auf diese Lichtwell anspricht, aber daurch einen lauten Ton hört? Ist die Wellenlänge dann ein hohes C, weil es so schön klingt?

Farben sind wie so alles Empfindungen, die in einem Entstehen, aber nicht Eigenschaft des Auslösers.

[Traumlehrling]

Naja, Farben sind bestimmte Wellenlängen, die wir als solches in Form der Farbe wahrnehmen, das ist klar.
Doch nur weil wir keine Wellenlängen "sehen" können, sondern nur deren Erscheinungsform, die Farbe, heißt das doch nicht, dass es keine Farbe gibt.
Mir ist klar, dass man alle Reize auf physikalische Fakten reduzieren kann, welche irgendwie umgewandelt werden. So sieht ein Hund auch nicht so wie wir und würde uns für verrückt erklären, würest du ihm mit dem Begriff Blau kommen. Oder die tatsache, dass Wörter generell nicht bei ALLEn Menschen dasselbe bedeutet. Doch hat das eher etwas mit der Unzulänglichkeit der Sprache, etwas adequat auszudrücken.
Und ob es Farbe nun gibt oder nicht hat nichts damit zu tun, wie wir es wahrnehmen und ob es wirlich so ist,wie wir es wahrnehmen. Denn das menschliche Sinneszentrum ist nun mal sehr beschrenkt. So reicht es mir, wenn ich blau als blau sehen und weiß, was du damit meinst.
lg
TL

[simones]

Ja, aber es ist nunmal wichtig zu erkennen, nicht von sich und seinen Gefühlen auf die Welt zu schließen. Die Wellenlänge die wir als GRÜN empfinden, empfinden andere Lebewesen als Grau oder Gelb. Andere Lebewesen könnten das Licht wahrnehmen als Geschmack oder Ton. Was ist denn dann die Eigenschaft der Wellenlänge : Je nachdem was der Betrachter daraus macht.

Nejm doch mal ein anderes Beispiel : KOT!
Da sehe ich immer viele Fliegen drauf, das schmeckt denen gut. Ich finde den Geruch unangenehm. ERGO : Was man halt aus dem Input macht. Scheiße stinkt nicht, sondern die Moleküle regen gerade beim Menschen die Richzellen für das Ekelhafte an. Bei der Fliege leuten da die Glocken zum Mittagstisch, oder vielleicht könnnen die die Moleküle auch verwenden um zu sehen und erkennen einen leuchtenden Mittagstisch.

Die wahre Welt besteht weder aus Farben noch aus Gerüchen, die saftig grüne Wiese im Sommer ist resultat unseres Hirns.

Ich habe vor einiger Zeit mal an einem See viele Fliegen und Libellen beobachtet. Die waren ungeheuer schnell. Ich habe mir gedacht, daß die die Zeit anders empfinden, also schneller Ticken als wir, somit würde ein Flügelschlag für die wie eine Sekunde sein, für mich aber wie eine 1000stel. Dann habe ich mir vorgestellt, daß die Farben alle anders aussehen für diese Tiere, vielleicht so ULTRAVIOLETT mäßig, und das Summen für die Tiere einen anderen Sinneseindruck darstellt .... und schwups, da sah der See bei Sonnenscheon ganz anders aus, wie in einer fermden Welt, und die Menschen am Ufer werden nicht wahrgenommen, sind versteinerte Dinger, ohne Glanz ...

[simones]

http://72.14.221.104/search?q=cache:NsCz...clnk&cd=10

Auch für Erwachsene gut LOGO

[Traumlehrling]

Ja, erst mal kannst du den beitrag editieren, anstatt noch einen neuen Post zu schreiben, aber egal.

Klar nehmen alle Lebewesen die natur anders war. Doch es ist so leidig darüber zu schreiben, eben weil es keine objektive Wirklichkeit gibt. Es ist irgendwo alles nur subjektiv betrachtet. Doch ist das schlimm, oder macht es die Welt unrealer?

Ein schönes Beispiel zu den Sinnen:
Ein Mann wurde einmal in einen Unfall verwickelt, bei dem sein gehirn teilweise frei lag. Er war ansprechbar und willigte ein, ein paar VErsuche zu machen. Man drückte an seinem Hirn rum und dabei hob er den Arm. Das ist an sich nichts beeindruckendes. Was jedoch sehr wohl beeindruckend ist, ist die Tatsache, dass er auf die Frage, warum er den Arm gehoben hätte, sagte, er wollte es!
Wir Menschen sind selten agierende Wesen, wir reagieren auf (fast) alles nur unbewusst. Und da ist es nebensächlicher NAtur, ob wir die Welt so wahrnehmen wie sie ist, oder uns nur einbilden , wie wie sein könnte.
Ein andres Beispiel:
Man geht durch eine Wüste und sieht in der Ferne etwas. Es sieht aus wie ein Mensch und wir laufen zu ihm. Je näher wir kommen, desto mehr wandelt sich das Bild zu einem Kaktuss.
Doch hat sich der Mensch nciht verwandelt. Dein Geist hat nur aus etwas wie einer Information, etwas zusammengebastelt, was dir Sinn ergeben hat. DIe Infos sind da, doch wir können sie nciht immer objektiv wahrnehmen. Und das ist mit Farben in einem gewissen Rahmen auch so. Wir nehmen es war, jedoch subjektiv und menschlich. Oder wir verbinden etwas damit und sehen es mit "anderen Augen". Doch ist der Input von aussen da, nur halt multidimensional und nicht nur auf uns Menschen abgestimmt. Doch unzweifelbar da.
Und es stört mich auch nicht, dass alles, was ich wahrnehme nicht wirklich so ist, sondern nur für meinen Verstand zurechtgebogen wird. Denn das ist etwas schönes, weil es mir zeigt, dass die Welt noch anders gesehen werden kann.
lg
Traumlehrling

[simones]

ja, doch, es gibt eine objektive Wirklichkeit. Die Wellenlänge des Lichtes lässt sich bestimmen und mathematisch darstellen, auch die Temperatur eines Objektes kann bestimmt werden, wie schnell die Atome schwingen. Auch kann die Ausdünstung von Irgendwas untersucht werden, indem man die Spuren in einem Medium (Luft) untersucht. Gravitation lässt alles zum Mittelpunkt fallen.

Es gibt sie, die wahre WELT, aber die können wir nicht erkennen, sondern nur unsere subjektive Wahrnehmung, die verdreht und in sich eine Interpretation darstellt.

Ich wüsste zu gerne, wie ein Delfin die Ultraschallinformation wahrnimmt.
Ich stelle mir das so vor wie mit geschlossenen Auge zu sehen, daß Bild erkennt der Delfín dann neben den Augeninformationen dann als weiteren visuellen Eindruck, aber plastischer.

[Lyx]

simones schrieb am 04.09.2006 16:00 Uhr:
ja, doch, es gibt eine objektive Wirklichkeit. Die Wellenlänge des Lichtes lässt sich bestimmen und mathematisch darstellen, auch die Temperatur eines Objektes kann bestimmt werden, wie schnell die Atome schwingen. Auch kann die Ausdünstung von Irgendwas untersucht werden, indem man die Spuren in einem Medium (Luft) untersucht. Gravitation lässt alles zum Mittelpunkt fallen.

Das ist warscheinlich aber nicht sicher Auch das Konzept einer "Wellenlänge" ist am Ende auch nur ein "Modell" - eine Interpretation der mutmaßlichen Außenwelt. Genauso das schwingen der Atome.... allein schon die Idee eines "Atomes" ist wiederum nur ein Modell..... ebenso die Schwingungen.

Wissenschaftliche Meßinstrumente und Systeme..... unterscheiden sich vom Prinzip her nicht sonderlich von Sinnesorganen und persönlichen Weltbildern. Oder anders gesagt: Ein Thermometer ist im Grunde einfach ein künstliches Sinnesorgan, welches ebenso wahrnimmt(interpretiert) wie auch wir - nur das es halt kein Bewußtsein hat, welches den Input "spürrt".

- Lyx

edit: es ist zudem fraglich, ob *überhaupt* irgendetwas in der Lage ist, "objektiv allwissend" zu sein. Meinen derzeitigen Überlegungen nach, weiß nichtmal die Außenwelt (wenn sie ein Bewußtsein hätte) alles - sie könnte nämlich warscheinlich NICHT in unser Bewußtsen schauen.

[simones]

@ LYX : ja, sehe ich auch so, ist allerdings noch ein Schritt weiter, aber so muss es sein.

[Arepo]

Hey ich seh das auch so wie Lyx, was aber noch lange nicht heißt, dass ich recht habe.

Meinen derzeitigen Überlegungen nach, weiß nichtmal die Außenwelt (wenn sie ein Bewußtsein hätte) alles - sie könnte nämlich warscheinlich NICHT in unser Bewußtsen schauen.

Meinen derzeitigen Überlegungen nach werde ich die Außenwelt nicht weiter anerkennen.
Ich nehme sie einfach nicht mehr ernst im Sinne von:
Es existiert eine tatsächliche Trennung von Innen- und Außenwelt.

siehe auch:

Alles was wir erleben, spielt sich im Hirn ab!

Überleg dir mal: In welchem Gehirn spielt es sich ab ?
Wo befindet sich welches Gehirn?
Das "reale" Gehirn im Abbild
oder
das Abbild im realen Gehirn
oder
beides zugleich ?

Wird nicht das Uni-Versum nur vom Geist in Dinge/Teile zerlegt ?
In Innen und Außen?
In ICH und NICHT-ICH ?

[Lyx]

http://de.wikipedia.org/wiki/Naiver_Realismus

Dann schließe mal weiter fleißig von Dir auf alles andere... oder zu deutsch: bilde Dir ein Du wärest Gott.

Ich habe ein Experiment für Dich: Gehe zu einer stark befahrenen Autobahn.... dann schließe die Augen, gehe über die Autobahn und bilde Dir mit Gedankenkraft ein, die Autos wären garnicht da...

Man möge mich nicht für eventuelle Todesfälle verantwortlich machen... für die eigene Dummheit ist jeder selbst verantwortlich.

- Lyx

[Traumlehrling]

Lyx, an wen richtet sich dieser, doch unfreundliche Beitrag? An Arepo?
Wenn ja, was hat er denn geschrieben, was böse klang?

Oder hat sich der Ursache-post schon durch Editieren verabschiedet?

[Moira]

Arepo schrieb am 06.09.2006 13:10 Uhr:
Meinen derzeitigen Überlegungen nach werde ich die Außenwelt nicht weiter anerkennen.
Ich nehme sie einfach nicht mehr ernst im Sinne von:
Es existiert eine tatsächliche Trennung von Innen- und Außenwelt.

Ob man Lyx' Antwort als unfreundlich interpretieren möchte oder nicht, sei dahingestellt. Ich las es eher als nicht ganz Ernst zu nehmende Antwort auf eine vielleicht unglücklich gewählte Ausdrucksweise.

Wenn Arepo von "Außenwelt nicht weiter anerkennen" und "Ich nehme sie einfach nicht mehr ernst" spricht - dann impliziert das fast schon eine solche Antwort.

Grüße,
Moira

[Lyx]

Hmm, eine Frage wuerde ich gern vorweg in den Raum stellen: Sollte in einem Philosophie-Forum die Verpackung oder der Inhalt eines Beitrags im Vordergrund stehen?

Um nun mal direkt auf die Frage zu antworten: Ich hab die Antwort in einer sarkastisch-"nicht-ganz-ernstnehm" Gefuehlslage geschrieben. Denn ich finde es schwer ernsthaft auf eine Theorie einzugehen, welche davon ausgeht "Wenn ich die Augen zumach gibts Dich nichtmehr". Nicht weil sie ungewoehnlich ist - das ist sie nicht, denn diese Theorie (radikaler Relativismus) ist nicht sonderlich neu. Laecherlich finde ich sie stattdessen wegen genau dem, was mein "Experiment-Vorschlag" so deutlich zeigt: Sie steht im totalen Gegensatz zu all dem, was wir tagtaeglich erleben. Eigentlich spricht so ziemlich alles gegen sie. Das einzige womit sie sich rechtfertigen kann, ist das es zwar sehr warscheinlich ist, das eine Aussenwelt(egal ob nun materiell oder gemeinsam-erdacht) existiert, aber es ist nicht moeglich, es zu 100% zu beweisen.

Zu 100% beweisen laesst sich nur eine Sache: "Ich existiere." - Das Argument der Theorie geht also in etwa so: Alles was sich nicht zu 100% beweisen laesst, existiert nicht. Oder anders gesagt - entweder wir sind allwissend, oder wir wissen garnix - dazwischen gibts nix und Warscheinlichkeiten sind sowas von egal.

Natuerlich sind sich die Vertreter solcher Theorien im Klaren darueber, dass das selbst wenn es eine Aussenwelt gaebe, der 100%ige Beweis unmoeglich waere, da wir dafuer ja allwissend sein muessten. Und das ist ihnen auch ganz Recht, denn worum es ihnen geht ist ja garnicht wie die Dinge warscheinlich sind, sondern wie sie sie gern haetten: Glauben. Indem sie nur etwas anerkennen, was sich 100%ig beweisen laesst, sorgen sie automatisch dafuer, dass sie so oder so Gott sind: Entweder wir sind Gott und koennen die Aussenwelt zu 100% beweisen, oder wir sind Gott indem wir uns das alles nur ausdenken. Dazwischen gibt es fuer sie nix, und so haben sie ein Regelwerk erschaffen, indem sie sich sicher sein koennen, das egal wie jemand argumentiert, sie so oder so Gott bleiben. Also quasi totaler Groessenwahn und Realitaetsflucht :-)

Es gibt aber noch etwas anderes, was man vielleicht in Erwaegung ziehen sollte: War mein Beitrag es, welcher so "entsetzlich" war, oder machte eher moeglicherweise nur die Auswirkungen jener Theorie sichtbar? Oder mit anderen Worten: Wurde moeglicherweise der Bote schlechter Nachrichten angegriffen?

- Lyx