Suizid

[jeyelle]

@vain
- ein Bekannter von dir hat urplötzlich Selbstmord begangen, er hatte nie etwas angedeutet, war eigentlich ganz normal, vllt ein bischen ruhig, aber sonst ganz normal und nun ist er wortlos gegangen
- ein Bekannter von dir sagt dir dass er sich umbringen will, du redest mit ihm über sein/e Problem/e und versuchst für ihn da zu sein, willst ihn nicht verlieren, über lange Zeit hinweg dreht es sich bei euren gesprächen fast ausnahmslos um den Suizid, immer wieder mal findest du ihn mit ner Überdosis Schlaftabletten / aufgeschnittenen Armen usw auf wenn ihr verabredet seid und du schaffst ihn immer wieder rechtzeitig ins Krankenhaus, blablabla....

wo würdest du mehr Schmerz empfinden?

[Imke]

Kann ich dir nicht sagen, aber ich meine jetzt zu verstehen, worauf du hinaus willst. Weiß allerdings nicht so recht, was ich dazu sagen soll, also sag' ich mal gar nichts und nehm' das einfach so hin.

en.ki schrieb am 23.06.2006 15:46 Uhr:
Fürchtet jemand, der Suizid bei anderen Leuten eigentlich akzeptiert gesellschaftliche Konsequenzen, wenn er dann auch wirklich in der Weise verhält?

Wahrscheinlich. Wer einfach so den Tod anderer "hinnimmt", gilt ganz schnell als kalt, herzlos, usw. Vielleicht scheint auch so ein bisschen die eigene "Verantwortung" gegenüber den anderen durch. Vielleicht ist es das, was Spell sagte. Vielleicht liegt es daran, dass man in der "Öffentlichkeit" schnell "rausfliegt" (deckt sich mit Punkt 1 - im Falle eines Forums bist du auch ganz schnell mal gebannt oder sonstwie sanktioniert, wenn du "anprangerst", dass Selbstmord toll wäre). Ich weiß es nicht.

[KraKraRabe]

@Nacho

du schreibs das der Selbstmord in fernöstlichen Kulturen dazu da ist um die Ehre wiederherzustellen.
Liege ich richtig das du auf das sog. "Sepuku" also einen rituellen Selbstmord der sich aus dem Bushido - Codex ableitet anspielst?
Es stimmt dass es dort soetwas gibt, aber Sepuku ist kein Selbstmord in dem Sinne wie wir ihn verstehen. Es hängt sehr stark mit dem Verantworuungsempfinden eines Samurai gegenüber seiner Gesellschaft und der Verplichtung gegenüber seinem Lehensherr und vor allen Dingen seinem Moralempfinden zusammen. Man muss das eher als eine lezte Instanz sehen um seinen Standpunkt zu vertreten - eine Art Druckmittel.
Ein Selbstmord aus egoistischen Gründen, als Flucht vor den eigenen Problemen gilt dort auch auf jeden Fall als Schande.
So etwas ähnliches findet sich auch bei einem Inselvolk (ich weiss leider nicht mehr wie sie hiessen) bei dem es als eine Ehre gilt bei Überbevölkerung ins Meer hinauszuschwimmen und nicht mehr zurückzukommen. Dies geschieht aber auch aus einem Verantwortungsgefühl gegenüber den anderen.

Noch eine Frage: Was ist für dich wichtiger: Toleranz oder Verantwortung? Ich glaube das scheint sich als ein Streitpunkt in der Diskussion herauszukristalisieren...

@spell Es ist bestimmt schwer herauszufinden welcher Standpunkt der richtige ist... der eines verwirrten, depressiven Menschen oder der Person die sich dieser annimmt.

Wohlgemerkt ich spreche immer von Selbstmord... nicht von Aufopferung. Bedenkt das bitte wenn ihr auf meinen Thread antwortet.
Selbstmord verachte ich - Selbstaufgabe bewundere ich durchaus.

[stewi]

Beitrag gelöscht.

[owa]

KraKraRabe schrieb am 24.06.2006 14:30

Wohlgemerkt ich spreche immer von Selbstmord... nicht von Aufopferung. Bedenkt das bitte wenn ihr auf meinen Thread antwortet.
Selbstmord verachte ich - Selbstaufgabe bewundere ich durchaus.

Eine Frage: Wenn jemand zB riesige Probleme hat, einen Job zu finden... dadurch seine Wohnung verliert und ganz schnell ins gesellschaftliche Abseits gerät, sich als Versager sieht und sich daraufhin entschließt, sich selbst zu töten, um der Allgemeinheit nicht auf der Tasche zu liegen... was wäre das? Flucht vor Problemen oder Verantwortungsgefühl?

Bei dem tollen Inselvolk werden auch garantiert niemals die ranghöheren Mitglieder des Stammes - die Ansehen genießen und gesellschaftliche Führungsaufgaben innehaben - ins Meer schwimmen.

Warum verachtest du Suizid? Verachtest du dann auch die Menschen, die Suizid begehen? Du hast doch auf der ersten Seite selbst geschrieben, dass du zwei Freunde dadurch verloren hast...

stewi schrieb 24.06.2006 15:28

ich habe zwar nicht alle Beiträge gelesen aber genug um zu erkennen dass von Euch wahrscheinlich noch keiner wirklich in der Situation war diesen Schritt ernsthaft in Erwägung zu ziehen.

Ich glaube, du solltest doch mal alle Beiträge lesen.
Außerdem würde ich mich nicht drauf verlassen, dass alle die hier gegen Suizid argumentieren das auch wirklich so meinen. Nichts ist so wie es scheint... schon gar nicht bei gesellschaftlichen Tabu-Themen.

cu

[KraKraRabe]

@Owa ich denke das diese Person von der du in deinem Beispiel schreibst keine "echte" Selbstaufgabe begeht. Natürlich liegt er Vater Staat wahrscheinlich nicht auf der Tasche wenn er tot ist, aber wiederum denke ich nicht das er jemandem das Leben durch diese "selbstlose?" Tat rettet.
Wenn ein Samurai sich tötete dann bedeutete sein Tod sehr oft die Rettung von unzähligen Menschenleben - da er seinen Herrscher damit zum überlegen seiner u.U. falschen Standpunkte brachte.
Ich denke man muss das schon in einer Relation sehen. Selbstmord wegen einer beschissenen Phase zu begehen ist keine Lösung. Das ist wie jemanden umzubringen weil er dein Pausenbrot klaut.
Anm. was das Inselvolk angeht wie gesagt: ich habe eigentlich nur gehört das es dort so gehandhabt wird um die knappen Nahrungsvorräte nicht aufzubrauchen. Soweit ich mich erinnern kann war der Rang und das Ansehen nicht von Bedeutung... aber ich müsste mal nachschlagen... irgendwo in den Südseeinseln müssten die sein.

Du fragst mich warum ich Suizid verachte... und gibst die Antwort ein paar Zeilen weiter selbst.
Ich habe Menschen verloren die mir nahe standen. Ich verachte nicht diese Menschen als Person, aber die Tat schon. Ich verachte auch diese Tat da ich auch selbst schon Suizidversuche unternommen habe (schönen Gruss an Stewi an dieser Stelle).
Jeder empfindet es wohl anders aber bestimmte Mechanismen gleichen sich wohl dabei. Bei mir waren es zwei Jahre in denen ich sämtliche Hoffnung nach und nach verloren habe. (ich wurde aus der Schule wegen Fehltagen entlassen, den Kontakt mit meinen Eltern abgebrochen, meine Freundin ging fremd,ich fand keine Arbeit,meine Wohnung wurde mir gekündigt und ich hatte Schulden in Höhe von fast 5000;-€)
Ich suchte mir darauf eine Brücke um meinem Dasein ein Ende zu setzen... tat es aber im letzten Moment doch nicht... Mittlerweile ist alles wieder im Lot: ich habe eine wundervolle Freundin, hab wieder Kontakt mit meinen Eltern, studiere Informatik und habe kaum noch mit Depressionen zu kämpfen. Ich handelte damals aus vielerlei Gründen dennoch wäre meine Tat nicht im geringsten zu rechtfertigen gewesen. Jeder Mensch sollte immer versuchen sein bestes zu geben. Oft scheint es als ob es nicht mehr weitergehen würde. Ich denke aber das diese Situationen die grössten Lehrmeiser sind. Jemand der in diesem Moment kneift gibt sich auf und verrät alles wofür er einstand - ohne wiederkehr.
Meine Freunde die entschlossener waren als ich waren Opfer ihrer eigenen Leidenschaft. Das war meiner Meinung nach ein Fehler den ich ihnen nicht verzeihen kann.

[Imke]

Imho sollte man mal ein bisschen in die Richtung überlegen, woher diese Einstellung kommt. "Ich muss immer mein Bestes geben." Wer hat das denn so definiert, dass man das muss?

Eine Weltanschauung oder Moralvorstellung? Du für dich selbst? Der Staat für dich, weil er dich braucht?


"Selbstmord wegen einer beschissenen Phase zu begehen ist keine Lösung. Das ist wie jemanden umzubringen weil er dein Pausenbrot klaut."
Das ist übrigens ein interessanter Vergleich, impliziert er doch, dass man ja selbst an seinem Pech und seiner scheiß Lage schuld ist. Also wieder einmal: "Man darf die Schuld nicht immer auf andere schieben!"...

[owa]

KraKraRabe schrieb am 26.06.06, 01:02 Uhr

Wenn ein Samurai sich tötete dann bedeutete sein Tod sehr oft die Rettung von unzähligen Menschenleben - da er seinen Herrscher damit zum überlegen seiner u.U. falschen Standpunkte brachte.

Hi,
Das lässt sich problemlos auf mein Beispiel übertragen. Der einzige Unterschied ist, dass der Samurai mehr Ansehen hat und deswegen vermutlich die Leute oder der Herrscher tatsächlich darüber nachdenken, warum sich der Samurai umgebracht hat. Bei der Person aus meinem Beispiel wird sowas natürlich nicht geschehen... er wird nicht wahrgenommen, wenn er sich tötet. Obwohl die Gründe für seinen Suizid eigentlich auch die Herrschenden zum Nachdenken anregen sollten... nur die interessierts eben nicht.

ich denke das diese Person von der du in deinem Beispiel schreibst keine "echte" Selbstaufgabe begeht. Natürlich liegt er Vater Staat wahrscheinlich nicht auf der Tasche wenn er tot ist, aber wiederum denke ich nicht das er jemandem das Leben durch diese "selbstlose?" Tat rettet.

Er rettet niemandem direkt das Leben, aber dem Staat nicht mehr auf der Tasche liegen, ist die einzige selbstlose Tat, zu der man bei uns als normaler Mensch (also jemand, der kein ehrenhafter Samurai ist) in einer so aussichtslosen Lage noch imstande ist. "Wahrnehmung der Verantwortung an der Gesellschaft" ist es immernoch - auch wenn sie viel kleiner ist als beim Samurai und auch wenn derjenige sie nicht mal so beabsichtigt hat. Sollte die Allgemeinheit dann nicht trotzdem dankbar sein? Die Gründe haben die Allgemeinheit vorher auch nicht interessiert, sonst wäre es ja vermutlich nicht erst zum Suizid gekommen.... und im Nachhinein ändert sich wie gesagt auch nichts daran.
Ich finde es sowieso seltsam: Es werden immer die Suizidanten abgestempelt... an den Ursachen rüttelt nie jemand. Könnte daran liegen, dass diese Ursachen für andere Leute höchst vorteilhaft sind. Und diese anderen sind meistens auch die Ersten, die Suizid als etwas schändliches ansehen.

Angenommen, es gäbe hier in unserer Kultur auch solche ehrenhaften Selbstmorde wie bei den Samurai, dann würden sich auch bei uns diejenigen Leute zuerst töten, die einen Haufen Probleme in ihrem Leben haben. Sogenannte Versager eben, die jetzt dadurch vielleicht doch noch etwas "erreichen" können und nebenbei warscheinlich auch noch Ruhm ernten und Achtung bekommen... obwohl sie vor Problemen flüchten.

Du fragst mich warum ich Suizid verachte... und gibst die Antwort ein paar Zeilen weiter selbst.

Diese "Antwort" bezog sich auf die Frage, ob du deshalb auch die Menschen, die Suizid begehen verachtest... und die hast du ja mit Nein beantwortet. (Obwohl ich eigentlich finde, dass man das nicht voneinander trennen kann.)

Wenn du aber selbst schon an der Schwelle warst und es dir jetzt wieder besser geht, dann verstehe ich erst recht nicht, warum du das Begehen von Suizid verachtest. Nicht jeder findet im letzten Moment die Kraft weiterzumachen (oder war es nur Angst vorm Tod?)... ich denke, das sollte man schon verzeihen können. Warum geht das nicht?

cu

[Rhetor]

Mir ist zu der Thematik gerade noch ein neuer (hoffe ich; sorry, wenn nicht) Aspekt eingefallen:

Sicherlich ist es einerseits unfair, alle Selbstmörder posthum zu Buhmännern zu stempeln.
Andererseits birgt die gesellschaftliche Enttabuisierung des Suizid auch eine echte Gefahr:

Je größer die gesellschaftliche Akzeptanz wäre, desto leichter würde es sein und desto öfter würde es vorkommen, daß "unerwünschten" Personen dieser Schritt einfach "nahegelegt" wird - mal subtiler, mal heftiger aber in jedem Fall gegen die Menschenrechte verstoßend.

Der FDP-Politiker, dem der Spruch rausrutschte "Alte gebt die Löffel ab!", mußte mit Schimpf und Schande zurücktreten.

Ich hoffe, daß das gegebenenfalls auch in Zukunft der Fall sein wird.

[KraKraRabe]

Liebe® Owa,
Mir scheint das wir hier gerade gründlichst aneinander vorbeireden... hier ein paar Worte zur Klärung:

Bei der Person aus meinem Beispiel wird sowas natürlich nicht geschehen... er wird nicht wahrgenommen, wenn er sich tötet. Obwohl die Gründe für seinen Suizid eigentlich auch die Herrschenden zum Nachdenken anregen sollten... nur die interessierts eben nicht.

Das war auch damals nicht anders. Um sich mit einem Selbstmord die richtige Aufmerksamkeit zu verschaffen muss man vorher eine Person schon geworden sein die Aufmerksamkeit auf sich lenkt. Mal davon abgesehen denke ich das "die Gesellschaft" hier sehr wenig meistens damit zu tun hat. Wenn wir schon so philosophisch werden sollte man immer mitbedenken dass das Glück nicht dort entsteht wo finanzielle Güter sind. Mag die meisten vieleicht wundern aber viele Samurai besassen nicht gerade viel. Ich hörte auch schon das Menschen in Fässern glücklich lebten und die Hilfe reicher und mächtiger ausschlugen. Was ist denn "die Gesellschaft" denn für dich genau? Der Staat? Die Menschen? Warum denkst du denn das "jemand" die Verantwortung für all jene übernehmen muss, tust aber selbst nix? (die Vermutung leite ich mal eben von deinen Argumenten mal ab... auch wenn du es nicht wörtlich erwähnst...)

Er rettet niemandem direkt das Leben, aber dem Staat nicht mehr auf der Tasche liegen, ist die einzige selbstlose Tat, zu der man bei uns als normaler Mensch (also jemand, der kein ehrenhafter Samurai ist) in einer so aussichtslosen Lage noch imstande ist.

Ich bezweifle das diese Tat als selbstlos zu bezeichnen wäre... eher schon selbstsüchtig.
Ich denke das ein jeder Mensch einen weit grösseren Wert hat als den finanziellen. Ich denke durchaus das ein Mensch "nützlich" ist auch wenn er arbeitslos ist - ich habe nützlich in Anführungsstrichen geschrieben weil der Ausdruck mir irgendwie deplaziert erscheint... mir fällt nur nix passenderes ein gerade.
Man kann diesen "Nutzen" nicht in Zahlen oder Statistiken fassen - sie sind dennoch sehr real. Als ich Arbeitslos und in einer sehr verzweifelten Situation war lernte ich Menschen in ähnlichen Situationen. Sie alle halfen mir - wohl eher unbewusst - aber sie waren mir eine grosse Hilfe.

Die Gründe haben die Allgemeinheit vorher auch nicht interessiert, sonst wäre es ja vermutlich nicht erst zum Suizid gekommen.... und im Nachhinein ändert sich wie gesagt auch nichts daran.

Es ging auch im Grunde nicht um die Aufmerksamkeit bei den Samurai. Indem er seine Waffe gegen sich richtet ist ein Schwert weniger das da den Kaiser beschützen kann... Da jeder Samurai zuallererst seinem Herzen verpflichtet war und dann erst dem Kaiser und dann dem Volk - musste sich ein Kaiser Sorgen machen ob nicht andere genauso empfinden. Aber wie gesagt... das war nur die alleräusserste Methode. So ziemlich das letzte Mittel. (Nicht unbedingt meine Sicht - aber es klingt durchaus plausibel aus der Sicht eines Samurai)

Ich finde es sowieso seltsam: Es werden immer die Suizidanten abgestempelt... an den Ursachen rüttelt nie jemand.

[KraKraRabe]

Selbstverständlich tut man das. Was denkst du um wieviel höher die Zahl von Selbstmördern wäre wenn es nicht so wäre? Meinst du diese Leute in Psychatrien, Selbsthilfegruppen, Sorgentelefone sind zum Spass da? Warum denkst wird jedem der schwere Depressionen hat versucht zu helfen? Zuerst die Familie... wenn dass dan nicht geht Psychologen?
Warum denkst du ist dieses Thema so beliebt und warum diskutieren wir ständig über sowas?

Könnte daran liegen, dass diese Ursachen für andere Leute höchst vorteilhaft sind. Und diese anderen sind meistens auch die Ersten, die Suizid als etwas schändliches ansehen.

wenn es vorteilhaft für sie wäre, warum sollten diese es verurteilen? Das versteh ich wirklich nicht... Na klar... der böse böse Staat und die böse böse Gesellschaft: Ich kenne da ein gutes Zitat: "Das Böse hat eine Adresse und eine Telefonnummer" Wenn ich mir schon die Mühe mache möglichst ausführlich über dieses Thema zu schreiben und du mich dann auch noch zitierst wäre ich dir auch dankbar wenn du mir "andere Leute, für die es höchst vorteilhaft ist" mal ein wenig näher benennst...

Angenommen, es gäbe hier in unserer Kultur auch solche ehrenhaften Selbstmorde wie bei den Samurai, dann würden sich auch bei uns diejenigen Leute zuerst töten, die einen Haufen Probleme in ihrem Leben haben.

ich denke dass du hierbei grundlegende Dinge miteinander verwechselst. Ich denke die meisten Samurai die eine rituelle Selbstötung vornahmen durchaus den Wunsch verspürten weiterzuleben. (Nun man muss hier aber auch einräumen dass das Leben eine andere Rolle bei diesen Leuten einnahm - "Giri" - die Pflicht stand weit über dem Leben eines einzelnen, mag schwer für uns westliche Menschen nachvollziehbar sein. Dennoch denke ich das diese Leute genau wie wir - hre Familie, ihr Leben... als etwas sehr wertvolles ansahen - sich aber einem höheren Ziel verplichtet fühlten. Ich denke nicht dass es ihnen leicht fiel "das höchste Opfer" zu bringen... merkst du denn Unterschied?) Wenn heute einer vom Dach springt kann man das wohl kaum mitieinander vergleichen.

Sogenannte Versager eben, die jetzt dadurch vielleicht doch noch etwas "erreichen" können und nebenbei warscheinlich auch noch Ruhm ernten und Achtung bekommen... obwohl sie vor Problemen flüchten.

Das ist eine sehr gefährliche Theorie die du hier schilderst. Erinnert mich an Worte wie "schlechtes Menschenmaterial", "Volksbalast" u.ä. Du meinst wer es nicht weit bringt soll lieber weg da er den anderen im Wege ist... DAS kling richtig unmenschlich. Ich glaube ich mache mal nen Thread über Verantwortung, Toleranz und ähnliche Werte auf... Manche Leute verstehen scheinbar etwas komplett anderes darunter als ich... wäre sicher mal interessant nach den Ursachen zu sehen...

Diese "Antwort" bezog sich auf die Frage, ob du deshalb auch die Menschen, die Suizid begehen verachtest... und die hast du ja mit Nein beantwortet. (Obwohl ich eigentlich finde, dass man das nicht voneinander trennen kann.)

Ich wäre schon ein sehr armseliger Mensch, ein strenger Richter und ein schlechter Freund wenn ich ein komplettes Menschenleben nach einer einzigen Tat beurteilen würde.

Wenn du aber selbst schon an der Schwelle warst und es dir jetzt wieder besser geht, dann verstehe ich erst recht nicht, warum du das Begehen von Suizid verachtest. Nicht jeder findet im letzten Moment die Kraft weiterzumachen (oder war es nur Angst vorm Tod?)... ich denke, das sollte man schon verzeihen können. Warum geht das nicht?

Wer tot ist kann nichts mehr ändern. Er kann sich nicht bessern. Er weilt nicht mehr unter den Lebenden und hat keinerlei Zugriff mehr auf diese Welt. Wenn man jemandem verzeiht dann erwartet man von ihm auch Besserung, oder eine Einsicht - wie soll das bei jemandem noch möglich sein der tot ist?
Im Christentum gilt daher der Selbstmord als die einzige Totsünde. Judas Ischkariot beging seinen schlimmsten Fehler nicht als er Jesus Christus an die Römer verriet. Er beging ihn als er sich erhängte... sich selbst das grösste Geschenk nahm das Gott ihm gab. Das Recht frei zu entscheiden.steht auch schon in der alten Schwarte...
(Ja, ich weiss! Manche werden sich denken: Hat er doch gar nicht! Er entschied sich doch von selbst zu sterben!... ist ein altes theologisches Problem... da beisst sich aber die Schlange in den Schwanz)

Nicht jeder findet im letzten Moment die Kraft weiterzumachen (oder war es nur Angst vorm Tod?).

Diesen Satz versteh ich leider auch nicht. Meinst du das die Angst vor dem Tod sie in den Tod getrieben hat? Sorry aber das klingt unlogisch... oder meinst du etwas anderes damit?

Puh! langer Text... sry... Wenns jemanden stört dass ich soviel schreibe dann sagt es mir bitte, ok?
Lg

Kra

[owa]

Ich sehe du hast da sehr vieles mißverstanden. Eine ausführliche Antwort kommt morgen irgendwann denke ich.

Vorneweg:

KraKraRabe schrieb am 26.06.2006 22:50 Uhr:

Sogenannte Versager eben, die jetzt dadurch vielleicht doch noch etwas "erreichen" können und nebenbei warscheinlich auch noch Ruhm ernten und Achtung bekommen... obwohl sie vor Problemen flüchten.

Das ist eine sehr gefährliche Theorie die du hier schilderst. Erinnert mich an Worte wie "schlechtes Menschenmaterial", "Volksbalast" u.ä. Du meinst wer es nicht weit bringt soll lieber weg da er den anderen im Wege ist... DAS kling richtig unmenschlich. Ich glaube ich mache mal nen Thread über Verantwortung, Toleranz und ähnliche Werte auf... Manche Leute verstehen scheinbar etwas komplett anderes darunter als ich... wäre sicher mal interessant nach den Ursachen zu sehen...

Ich wäre auch sehr vorsichtig, mit den Sachen, die du mir hier unterstellst. Ich habe extra geschrieben "SOGENANNTE Versager". Wie kommst du darauf, dass ich das so sehe.... Ich hoffe, dass wir das aufklären können.

[KraKraRabe]

Falls du meinst das ich dir unterstellen will das du rechtsradikal oder dergleichen bist kann ich dich beruhigen. War nicht mal im Ansatz so gemeint... Hat auch überhaupt nix mit dem Thema ja zu tun. Wenn ich das von mir durchlese mag das u.U. so klingen... da hast du recht, sorry.

Ich finde es aber trotzdem krass was du da vorschlägst. Vor allem was nützen Ruhm und Achtung diesen Personen, bzw. den hinterbliebenen? Jemand der Suizid aus Flucht begeht tut ja nichts heldenhaftes. Es bringt auch nichts wenn du "sogenannter Versager" in Klammern schreibst. Oder es könnte sein dass du dich dagegen äusserst, dann ist mir aber schleierhaft warum du das Pferd von hinten aufzäumst...

Hoffe das wir das Missverständnis wieder aus der Welt geschafft haben? Ich hatte wirklich nicht vor dich als irgendwas darzustellen, ich habe nur deine Argumente in Frage gestellt (Menschenmaterial kommt aus der Rechten - Volksbalast aber kommt übrigens aus der linken Ecke...)

[owa]

Ich finde es aber trotzdem krass was du da vorschlägst.

Ich habe mit KEINEM Wort erwähnt, dass ich mir wünsche, dass es so sein soll. <-- da liegt das Mißverständnis.
Ich weiß echt nicht, wie du dort aus dem Absatz herauslesen konntest, dass ich mir so etwas wünschen würde. Im Gegenteil, ich halte das auch für eine ziemliche Horrorvision. Aber WENN es möglich wäre, mit Suizid seine Ehre bei den Leuten wiederherzustellen, die einen als Versager abgestempelt haben (deswegen "sogenannte Versager"), dann halte ich es für durchaus realistisch, dass viele Leute auf diesen Deal eingehen würden. Das wollte ich damit sagen.

Hoffe das wir das Missverständnis wieder aus der Welt geschafft haben?

Jo.

[owa]

So:

Bei der Person aus meinem Beispiel wird sowas natürlich nicht geschehen... er wird nicht wahrgenommen, wenn er sich tötet. Obwohl die Gründe für seinen Suizid eigentlich auch die Herrschenden zum Nachdenken anregen sollten... nur die interessierts eben nicht.

Das war auch damals nicht anders. Um sich mit einem Selbstmord die richtige Aufmerksamkeit zu verschaffen muss man vorher eine Person schon geworden sein die Aufmerksamkeit auf sich lenkt. Mal davon abgesehen denke ich das "die Gesellschaft" hier sehr wenig meistens damit zu tun hat. Wenn wir schon so philosophisch werden sollte man immer mitbedenken dass das Glück nicht dort entsteht wo finanzielle Güter sind. Mag die meisten vieleicht wundern aber viele Samurai besassen nicht gerade viel. Ich hörte auch schon das Menschen in Fässern glücklich lebten und die Hilfe reicher und mächtiger ausschlugen. Was ist denn "die Gesellschaft" denn für dich genau? Der Staat? Die Menschen? Warum denkst du denn das "jemand" die Verantwortung für all jene übernehmen muss, tust aber selbst nix? (die Vermutung leite ich mal eben von deinen Argumenten mal ab... auch wenn du es nicht wörtlich erwähnst...)

Nein ich denke nicht, dass jemand unbedingt Verantwortung für die Gesellschaft übernehmen muß... da hast du zuviel hineininterpretiert. Warum sollte das jemand auch machen, wenn er sich nicht in der Gesellschaft wohlfühlt?. Ich habe versucht, mit diesem ganzen Vergleich nur das zu hinterfragen, was du zu Nacho gesagt hast. "Verantworuungsempfinden eines Samurai gegenüber seiner Gesellschaft". Warum soll ich Gesellschaft definieren... ich meine damit genau das was du hier gemeint hast... transferiert auf unsere Zeit.
Die Person aus meinen Beispiel begeht keine bewußte Selbstaufgabe (falls es das war, was du mit "echter" Selbstaufgabe meinst) im Sinne von "aus kompletter Selbstlosigkeit jemand anderem das Leben retten"... sein Beitrag ist unbewußt und viel viel kleiner, so dass es nur nicht wahrgenommen wird.

Er rettet niemandem direkt das Leben, aber dem Staat nicht mehr auf der Tasche liegen, ist die einzige selbstlose Tat, zu der man bei uns als normaler Mensch (also jemand, der kein ehrenhafter Samurai ist) in einer so aussichtslosen Lage noch imstande ist.

ch bezweifle das diese Tat als selbstlos zu bezeichnen wäre... eher schon selbstsüchtig.
Ich denke das ein jeder Mensch einen weit grösseren Wert hat als den finanziellen. Ich denke durchaus das ein Mensch "nützlich" ist auch wenn er arbeitslos ist - ich habe nützlich in Anführungsstrichen geschrieben weil der Ausdruck mir irgendwie deplaziert erscheint... mir fällt nur nix passenderes ein gerade.
Man kann diesen "Nutzen" nicht in Zahlen oder Statistiken fassen - sie sind dennoch sehr real.

Das habe ich auch nie bezweifelt. Es ändert nichts daran, dass sich viel Menschen in so einer Situation unnütz fühlen. Und das gibt den Ausschlag. (...kam vielleicht vorher nicht so klar heraus.)

Die Gründe haben die Allgemeinheit vorher auch nicht interessiert, sonst wäre es ja vermutlich nicht erst zum Suizid gekommen.... und im Nachhinein ändert sich wie gesagt auch nichts daran.

Es ging auch im Grunde nicht um die Aufmerksamkeit bei den Samurai. Indem er seine Waffe gegen sich richtet ist ein Schwert weniger das da den Kaiser beschützen kann... Da jeder Samurai zuallererst seinem Herzen verpflichtet war und dann erst dem Kaiser und dann dem Volk - musste sich ein Kaiser Sorgen machen ob nicht andere genauso empfinden. Aber wie gesagt... das war nur die alleräusserste Methode. So ziemlich das letzte Mittel. (Nicht unbedingt meine Sicht - aber es klingt durchaus plausibel aus der Sicht eines Samurai)

Man kann auch bei der Person aus meinem Beispiel sagen, dass es ein allerletztes Druckmittel ist. Natürlich macht das niemand bei uns aus diesen Gründen, da er wie gesagt nicht wahrgenommen wird wie ein angesehener Samurai... und da sich wie gesagt auch kein Herrscher hier bei uns Sorgen machen muß, ob andere genauso empfinden. Im Grunde geht es meiner Ansicht nach also doch um die Aufmerksamkeit.