S. LaBerge

[Likeplacid]

Diese Kommentare entbehren aber zum großen Teil jeder wissenschaftlichen Grundlage. D.h. es gibt bisher niemanden, der so, wie es in Aussicht gestellt wird klarträumen kann.

Und du meinst, dass du die Erfahrung und das theoretische Wissen hast, um das beurteilen zu können?

Nur mal so als Tipp: Lies mal die Klartraumberichte hier im Forum. Oder ist das auch Klartraumlügenpresse?

Ich versuche es ja selbst schon seit 27 Jahren (mit einer Unterbrechung von 23 Jahren) befriedigende KT hinzukriegen.

Klartraumberichte in diesem Forum habe ich schon viele gelesen, und erst dadurch bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass nicht so viel möglich ist wie versprochen wird. Ich möchte mich an dieser Stelle bei den Autoren für die Mühe, das alles aufzuschreiben bedanken. Ich habe allerdings noch nicht alle Klartraumberichte gelesen. Das wäre wohl ein ziemlich dickes Buch. Kennst du KT-Berichte, die vom Inhalt her dem entsprechen, was Tholey&Utecht bzw. Laberge&Rheingold versprechen? Mir ist natürlch klar, dass viele Klarträumer, obwohl sie nicht alle Wünsche im KT realisieren können, trotzdem zufrieden sind. Zumindest erweckt es den Anschein. Wie viele Verzweifelte es gibt weiß man ja nicht.

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es bedarf zwar einiger Zeit um in Klarträumen zu tun was man möchte, aber wenn man der Sache die Zeit widmet, ist im Klartraum wirklich beinahe alles möglich.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Und zu sagen, dass im Klartraum weniger geschieht als im Trübträume ist sicher eine richtige Klartraumlüge

Das ist keine Lüge. Es ist die Wahrheit. Vergleich doch mal deine eigenen Trübträume mit deinen Klarträumen. Wo ist mehr los? Wo hast du mehr Erlebnisse mit verschiedenen Personen und an verschiedenen Orten? In Trübträumen ist sehr viel Leben, in KT eher wenig. Aber aufregend ist KT durchaus. Aber nicht, weil so viel geschieht, sondern weil man sich bewusst ist, weil man träumt.

Manchmal werden Trübträume oder halb klare (präluzide) Träume als KT deklariert. Dann sind sie ungefähr so lebhaft wie Trübträume.

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Die Behauptung dass im Klartraum alles möglich ist, ist tatsächlich falsch bzw. unvollständig. Richtig muss es heißen: Im Klartraum ist alles möglich und gleichzeitig nichts. Während man unmögliche Dinge anstellen kann, erscheinen die kleinsten Handlungen fehlerhaft oder nicht möglich. Wenn man im Traum jedoch mit dem UB zusammenarbeitet kann es sein, dass dieses hingeht und Dinge zustande bringt die man selber nicht schaffen konnte. Und dann ist etwas was zuerst nicht möglich erschien doch noch zufriedenstellend eingetroffen.

Mal angenommen, jemand hat was ganz bestimmtes im KT vor. Er möchte Ski fahren. Dann geht dann aber nicht. (z.B. weil die Berge sich nicht herzaubern lassen). Denkst du, dass es einen Weg gibt, das UB dazu zu bringen es doch "mitzumachen"? Oder ist das was du geschrieben hast eher so zu verstehen, dass man was anderes "Tolles" bekommt als man ursprünglich wollte, und womit man sich dann zufriedengibt?

[Pygar]

Kennst du KT-Berichte, die vom Inhalt her dem entsprechen, was Tholey&Utecht bzw. Laberge&Rheingold versprechen?

Mich haben damals diese KT-Berichte sehr beeindruckt. Den genauen Inhalt habe ich nicht mehr parat.

Oneironautenschule:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1671

Direktor O:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1785

Der aufgehängte Lehrer:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1875

Die Oneironautenschule macht zu:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1886

[DrayPrescot]

Also... wenn ich einen Klartraum habe, dann stelle ich mir bewusst die Frage : "Ist dies ein Klartraum?" und ich mache bestimmte Checks in der Art dass sie Tholeys Ansprüchen genügen. Das heißt, kann ich auf mein Wachgedächtnis zugreifen? Kann ich auf die Erinnerung an bergangene Klarträume zugreifen?

Wenn ich dies alles beNtwortet habe, dann weiß ich dass ist ein Bilderbuchklartraum. Andere zähle ich gar nicht.

Ich hatte immer sehr lebhafte Trübträume. Aber an die Handlungsvielfalt und Lebhaftigkeit meiner Klarträume kommen die nicht heran.

Das mag ja bei jedem anders sein, aber glaubt mir, bei mir ist es so. Ich sehe intensive Farben und ein Treiben um mich herum, dass ich gar nicht richtig aufnehmen kann, weil es so vielfältig ist.

Also sorry Likeplacid. In diesem Punkt muss ich dir einfach unrecht geben.

Worin ich mit dir übereinstimmt ist, dass es nicht unbedingt für jeden erreichbar ist, im Gegensatz zu den vielen Versprechungen. Es hängt n hohem Masse von der Veranlagung ab, wie intensiv Klarträume erlebt werden.

[Likeplacid]

Also... wenn ich einen Klartraum habe, dann stelle ich mir bewusst die Frage : "Ist dies ein Klartraum?" und ich mache bestimmte Checks in der Art dass sie Tholeys Ansprüchen genügen. Das heißt, kann ich auf mein Wachgedächtnis zugreifen? Kann ich auf die Erinnerung an bergangene Klarträume zugreifen?

Ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, aber meine Kritik bezog sich auf das Versprechen, dass man im Klartraum alles tun kann, was man sich nur vorstellen könne. Ich habe KT, wie du es definierst selbst schon gehabt. Aber ich hatte eben noch keinen KT wo ich alle meine Wünsche erfüllen konnte. Und da habe ich mir immer gesagt: dann liegt es eben an mir, ich mache irgendwas falsch. Ich habe schon viele KT gelesen. Eine solche Machtfülle, wie sie in KT-BÜchern oft und "wie selbstverständlich" versprochen wird ist nicht zu erreichen.

Wenn ich dies alles beNtwortet habe, dann weiß ich dass ist ein Bilderbuchklartraum. Andere zähle ich gar nicht.

Wenn deine Ansprüche an einen Bilderbuch-KT so niedrig sind.... Was hast du davon, wenn du im KT dich ans Wachleben erinnern kannst, klare Wahrnehmungen hast, aber nicht in der Lage bist deine Wünsche zu erfüllen? Wegen der Wunscherfüllungen fängt man ja mit dem Klarträumen an. Das ist der Köder. Aber ich gebe zu, viel Geld wird nicht damit verdient. Und man kann auch nicht viel Geld dafür ausgeben (ich rede von Büchern und Seminaren, nicht von Drogen, die manche ja unterstützend einnehmen, oder aus irgendeinem anderen Grund)

Ich hatte immer sehr lebhafte Trübträume. Aber an die Handlungsvielfalt und Lebhaftigkeit meiner Klarträume kommen die nicht heran.

Natürlich ist ein Klartraum was besonderes. Man hat ganz andere Gefühle als im Trübtraum. Ist aber von KT zu KT verschieden. Ich kann aufgrund der von dir bisher geposteten KT nicht ganz nachvollziehen, was du damit meinst, dass es in KT mehr Handlungsvielfalt als in Trübträumen geben soll.

Das mag ja bei jedem anders sein, aber glaubt mir, bei mir ist es so. Ich sehe intensive Farben und ein Treiben um mich herum, dass ich gar nicht richtig aufnehmen kann, weil es so vielfältig ist.

Das ist eine Art von Erfahrung, die viele Klarträumer machen (auch ich) und ich habe das auch nicht bestritten. Was ich bestritten habe ist, dass man so was erreichen kann (habe ich oben schon mal zitiert):


".....in dreams you can live your wildest
fantasies, see your most delightful
wishes fulfilled, and experience perfection and joy even
when these satisfactions are not possible in your waking life......
....Joyous flights through beautiful countryside,
wild lovemaking with your heart’s desire,
sumptuous feasting, thrilling runs down
ski slopes, acts of power and achievement, and any
other pleasant experiences that you
can imagine are possible in the lucid dream state. ......
........Wish fulfillment may be the ultimate use
that many people will make of their
lucid dreams, and their lives be richer for it. But that
doesn’t have to be the end journey.
Many of you will want to go deeper, and higher to gain
greater understanding of the dream state,
and apply lucidity to problem solving and other
practical purposes."

Mit Ausnahme von "Joyful Fligth". Habe ich auch schon gemacht.

Worin ich mit dir übereinstimmt ist, dass es nicht unbedingt für jeden erreichbar ist, im Gegensatz zu den vielen Versprechungen. Es hängt n hohem Masse von der Veranlagung ab, wie intensiv Klarträume erlebt werden.

Ich habe da noch was gefunden, was du im Thread "Brauche Hilfe von wirklich erfahrenen Klarträumern" geschrieben hast:

"Ich habe grosse Ziele. Ich möchte mit Personen sprechen, Einstein usw. Ob das nun lediglich mein Unterbewusstsein ist, spielt dabei keine Rolle, denn wer weiß was ein Savant ist, der weiß dass unser Unterbewusstsein alles speichert und es de Faktor keinen Unterschied bedeutet ob man mit Einstein oder sich selbst redet... im Traum.

Ich möchte natürlich auch phantastische Dinge im Klartraum erleben, Gott spielen usw."

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid197276

Genau das wollte ich auch. Oder so was ähnliches. In der Regel bin ich zu sehr aufgeregt, um auch nur daran denken zu können so etwas zu tun. Von anderen Klarträumern weiß ich aber, dass es sehr schwierig um nicht sogar zu sagen unmöglich ist. Don Rinatos schrieb, dass er seine Freundin im KT erschaffen könne. Das ist nicht zu vergleichen mit dem Erschaffen einer berühmten Persönlichkeit. Du hast es ja mal mit Marilyn Monroe versucht, und hast du ein Poster von ihr gekriegt. Das ist eben jene Art von "Veraschung", mit der man leben muss, wenn man sich im KT was wünscht. Ich spreche hier von den wirklich großen Wünschen. Solche Sachen wie etwas einfrieren lassen funktionieren durchaus, aber nur, wenn man es sich aufgrund einer bestimmten Situation wünscht. Z.B. gefiel dir ein Fluss nicht (weil er "falsch" floss") und da hast du ihn eingefroren. Was ähnliches habe ich mal mit einer feindlichen Traumfigur gemacht.

[DrayPrescot]

Also ich habe nicht wegen irgendwelcher Wunscherfüllungen damit angefangen. Ich versuche diese seltsamen Wünsche, also Sex, fliegen und Gott spielen sogar vollständig ausgeklammert. Ich möchte träumen und dabei klar sein. Und ich möchte bestimmte Dinge tun, die ich im Trübträume nicht tun kann. Ich rede von Erkenntnisgewinnung, und nur weil Marilyn Monroe nicht bei mir in natura kam, heißt es ja nicht, dass man es nicht erreichen kann.

Ich finde das was man durch Klarträumen erreichen kann durchaus erstrebenswert.

Was genau du jetzt meinst, verstehe ich nicht so ganz.

Du meinst dieses Gott spielen? Das was du da auf englisch zitiert? Ich denke schon dass das einige können. Ich suche Erkenntnis, nd alleine der gesunde Menschenverstand sagt dass es möglich ist. Man denke an die Savants die vollkommenen Zugriff auf ihre Erinnerungen haben. Das Potential des Geistes ist unvorstellbar.

Also ich habe einige Experimente im Klartraum in dieser Woche gemacht. Ich konnte mir bestimmte dinge herbeiwünschen und sie kamen auch. Und das ohne Verararschung. Auch durchaus körperliche Dinge. also das geht. Ist aber nicht mein Bestreuen.

Ich möchte das Wissen meines Unterbewusstsein anzapfen, das wird gehen aber Übung erfordern.

Du bezichtigt m Grunde eben Lagerte oder Tholey der Lüge. Diese Leute die n ihren Klartraumbüchern "Traumhack"usw . Da hast du sicher Recht, die wollen ihre Bücher verkaufen.

Ich kenne Leute, die zu unglaublichen Dingen in ihren KTs in der Lage sind, ich kenne auch welche die nach Jahren nicht n der Lage sind über die Anfänge hinauszukommen. Das ist eben das richtige Leben.


Ach ja, nachdem ich den Dreh herausbekommen habe, wie ich praktisch auf Verlangen luziden werden kann, poste ich keinen Traum hier, was sowieso nie meine Absicht war. Es gehörte zu meinem Lernprozess, brauchte die Bestätigung anderer um in eine positive Spirale zu kommen. Ich werde sicherlich nicht öffentlich ein TTB führen

[Baddacyl]

Nehmen wir an du möchtest also Skifahren. Du kannst nun nicht einfach durch wünschen die Berge herbeizaubern ( beachte Ausnahmen). Du kannst im Wachleben aber auch viele Dinge nicht einfach so. Stell dir vor du versuchst zum ersten Mal was neues, z.b. Skaten, Autofahren, Skifahren. Wenn du loslegst im Glauben, dass das Ganze ein Kinderspiel ist, landest du sehr schnell auf dem Hintern. Im Traum ist hier deine 1. Aufgabe einen Weg zu finden Berge zu erschaffen. Dass dies nicht beim 1. Mal funktionieren muss sollte eigentlich klar sein. Wenn du jedoch einen Weg findest, ist die Behauptung das man Berge erschaffen kann also richtig.

[Likeplacid]

Also ich habe einige Experimente im Klartraum in dieser Woche gemacht. Ich konnte mir bestimmte dinge herbeiwünschen und sie kamen auch. Und das ohne Verararschung. Auch durchaus körperliche Dinge. also das geht. Ist aber nicht mein Bestreuen.

Ich möchte das Wissen meines Unterbewusstsein anzapfen, das wird gehen aber Übung erfordern.

Ich glaube, dass die meisten Klarträumer in ihren Klarträumen die Möglichkeiten ihrer Wach-Persönlichkeit nicht weit überschreiten. Wer im Wachleben bestimmte Dinge gern tut, der wird sie auch im Klartraum gern und leicht tun. Wer im Wachleben Angst hat bestimmte Dinge zu tun, der wird auch im Klartraum Angst haben sie zu tun. Ein Ausweg ist nach meiner Erfahrung allerdings der präluzide Traum, wo man Sachen machen kann, die man sich im Wachleben nicht trauen würde. Jetzt fällt mir allerdings ein, dass ich, nachdem ich im präluziden Traum Sachen getan hatte, zu denen ich im Wachleben zu gehemmt bin, dann auch mal im Klartraum gemacht habe. Ich weiß aber nicht, ob das was ich da im Klartraum tat heilsam war. Und zwar saß ich im Kino und merkte plötzlich "Hey, ein Traum" und fasste der (fremden) Frau, die vor mir in der Reihe saß spontan an die Brüste. Sie reagierte darauf nicht empört, was ja in der Realität in 99 % der Fälle der Fall gewesen wäre.

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Nehmen wir an du möchtest also Skifahren.

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Im Traum ist hier deine 1. Aufgabe einen Weg zu finden Berge zu erschaffen. Dass dies nicht beim 1. Mal funktionieren muss sollte eigentlich klar sein. Wenn du jedoch einen Weg findest, ist die Behauptung das man Berge erschaffen kann also richtig.

Das sehe ich auch so. Allerdings bin ich kein sehr häufiger Klarträumer. Wenn ich mal klar werde kann ich mich an die Sachen, die ich "am liebsten" im KT machen würde meistens gar nicht erinnern. Ich glaube, dass die Bewusstheit in einem Traum zu sein immer auf Lasten irgendeines Aspektes der Klarheit (wie sie von Tholey genannt wurden) geht. D.h. man sich entweder bewusst, dass man träumt, oder man tut das, was man "im Traum am liebsten tun möchte". Wenn man im Traum das tut, was man im Traum am liebsten tun möchte ist das in den meisten Fällen leider nur ein präluzider Traum. Aufgrund der Traumberichte anderer weiß ich aber, dass man sich manchmal, nachdem man erkannt hat "Es ist ein Traum" doch tun kann, was man sich für den Klartraum vorgenommen hat. Diese Vorhaben scheitern dann aber regelmäßig, und zwar umso eher, je ausgefallener sie sind. Eine Ausnahme bildet sicher das Fliegen. Ich weiß nicht, warum das den meisten Klarträumern (auch mir) so relativ leicht fällt. Eigentlich ist es ja völliger Blödsinn mit ausgebreiteten Armen durch die Luft zu segeln. Vielleicht sind wir ja alle Geistwesen.

Noch mal zurück zu dem Erschaffen von Bergen: Ich habe vor einigen Wochen mal versucht diesen Wunsch im gelenkten Tagtraum zu erfüllen und das hat zumindest besser geklappt als im Klartraum. Ich glaube, wenn man sehr tief entspannt ist, dann kann die Erlebnisqualität von gelenkten Tagträumen durchaus an die von "guten" Klarträumen heranreichen. Aber ich bin mir bewusst: es ist nicht das gleiche. Es gibt zum Teil große Unterschiede zwischen Klartraum und gelenktem Tagtraum. Im gelenkten Tagtraum ist die Macht, die man hat größer, aber die visuelle Qualität sowie die Qualität der sonstigen "Wahrnehmungen" lässt im Vergleich zum Klartraum doch sehr zu wünschen übrig.