Wissenschaft vs Glaube

[Wintermute]

Rhetor schrieb am 12.04.2006 10:40 Uhr:
Was sie dabei jedoch nicht bedacht haben: Mein "Programmierer" besitzt vielleicht noch eine Sicherungskopie von mir

Dann wollen wir mal ganz fest hoffen, dass auch noch ein Lesegerät existiert für das digitale Speichermedium, auf dem die Sicherungskopie gespeichert ist, und eine Maschine, die den gespeicherten Maschinencode ausführen kann, denn der Quellcode des Programms ist in der Zwischenzeit sicher verlorengegangen

[joschiyanda]

@Wintermute

Zum Fall Reynolds findet sich ein ausgezeichneter Artikel etwa hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21392/1.html

Was ist an diesem Artikel ausgezeichnet? Der Beitrag ist gefüllt mit Mutmaßungen und spiegelt vor allem den Glauben von Gerald M. Woerlee wieder!

In dem Buch "Light and Death" von Dr. Sabom wird der "Fall" Reynolds sehr ausführlich dargestellt und es ist erschreckend, mit welcher Leichtigkeit sich Herr Woerlee über einen Großteil der wichtigsten Ausführungen hinwegsetzt, mit welcher Selbstverständlichkeit er seine persönlichen Ansichten und Erfahrungen zu Wissen sterilisiert. Eigentlich eher typisch esoterisch

Das Buch ist übrigens per Fernleihe bestellbar. Durchaus empfehlenswert. Sehr gut ist auch "Todesnähe. Wissenschaftliche Zugänge zu einem außergewöhnlichen Phänomen" von Hubert Knoblauch.

Mit besten Grüßen
Joschiyanda

[PeterK]

Ich sehe im Gedankenexperiment mit dem chinesischen Zimmer kein Problem. An dem Gedanken, dass der ganze Raum chinesisch verstehen könnte, ohne dass der in dem Raum arbeitende Mensch chinesisch versteht, finde ich nichts seltsam.

Das Zimmer meinte ich nicht
Also, wenn man davon ausgeht, dass Bewusstsein aus informationsverarbeitenden Prozessen entsteht, dann stellt es kein Problem dar, dass dieser Informationsfluss, auch auf einem anderen Medium von statten gehen kann. Informationsfluss wird ja im Nervensystem durch Potentialänderungen und daraus folgenden Stromfluß repräsentiert. Jetzt kann man sich folgendes vorstellen:
Ein großes Büro, extrem viele Mitarbeiter (fungieren als Neuronen) und alle mit einem Telefon miteinenader verbunden. Dann muss es einen Zustand geben, in dem die Telefone so miteinander Signale austauschen, dass dieses ganze System Schmerz spürt.


Welche genauen Eigenschaften diese Seele hat und haben muss...keine Ahnung. Für mich scheint eher die Reduktion auf neuronale Vorgänge unmöglich. Eine feste Meinung vertrete ich hier nicht. Ich möchte nur die Argumente aussprechen, die gegen eine Reduktion sprechen.

[maxsensei]

Interview with a Lemming

by James Thurber

The weary scientist, tramping through the mountains of northern Europe in the winter weather dropped his knapsack and prepared to sit on a rock.

"Careful, brother," said a voice.

"Sorry," murmured the scientist, noting with some surprise that a lemming which he had been about to sit on had addressed him. "It is a source of considerable astonishment to me," said the scientist, sitting down beside the lemming, "that you are capable of speech."

"You human beings are always astonished," said the lemming, "when any other animal can do anything you can. Yet there are many things animals can do that you cannot, such as stridulate, or chirr, to name just one. To stridulate, or chirr, one of the minor achievements of the cricket, your species is dependent on the intestines of sheep and the hair of the horse."

"We are a dependent animal," admitted the scientist.

"You are an amazing animal," said the lemming.

"We have always considered you rather amazing, too," said the scientist. "You are perhaps the most mysterious of creatures."

"If we are going to indulge in adjectives beginning with 'm,' said the lemming sharply, "let me apply a few to your species--murderous, maladjusted, maleficent and muffle-headed."

"You find our behavior as difficult to understand as we do yours?"

"You, as you would say, said it," said the lemming. "You kill, you mangle, you torture, you imprison, you starve each other. You cover the nurturing earth with cement, you cut down elm trees to put up institutions for people driven insane by the cutting down of elm trees, you--"

"You could go on all night like that," said the scientist, "listing our sins and shames."

"I could go on all night and up to four o'clock tomorrow afternoon," said the lemming. "It just happens that I have made a lifelong study of the self-styled higher animal. Except for one thing, I know all there is to know about you, and a singularly dreary, dolorous and distasteful store of information it is, too, to use only adjectives that begin with 'd.'"

"You say you have made a lifelong study of my species--" began the scientist.

"Indeed I have," broke in the lemming. "I know that you are cruel, cunning and carnivorous, sly, sensual and selfish, greedy, gullible and guileful--"

"Pray don't wear yourself out," said the scientist, quietly. "It may interest you to know that I have made a lifelong study of lemmings, just as you have made a lifelong study of people. Like you I have found but one thing about my subject which I don't understand."

"And what is that?" asked the lemming.

"I don't understand," said the scientist, "why you lemmings all rush down to the sea and drown yourselves."

"How curious," said the lemming. "The one thing I don't understand is why you human beings don't."

lg
sensei

[Abendstern]

in dem steht, dass das gesamte ICH des menschen, die seele, der geist, der charakter nur eine art 'betriebssystem' für das gehirn wäre, sowie winXP für den pc. also lediglich eine simulation des menschlichen gehirns für bessere betriebstauglichkeit --'haben neuste neurologische untersuchungen ergeben'
wenn das zuträfe hieße das, dass viele philosophische thesen ihre gültigkeit verlören,

Jein, genau das IST eine philosophische These - die allerdings auch innerhalb der Philosophie nicht unumstritten ist.
(Btw: Verwechsle nicht Philosophie mit Esoterik ).

OOBEs auch einfach nur träume wären, die bibel und andere religiöse schriften nicht in den kernaussagen zuträfen.

Verblüffenderweise wird eher das Gegenteil konstatiert:
Wenn die Seele nichts weiter als ein Betriebssystem ist, könnte sie im Prinzip auch ohne die Hardware existieren.
Aber wie gesagt, die These ist nicht unumstritten.

ich hab dazu keinen link im inet gefunden, der artikel stand halt nur in der hörzu von vorletzter woche[25.-31.03]
wisst ihr näheres, habt ihr davon gehört??

Ja. s.o.

[phönix]

Der menschliche Irrglaube an die "Dinghaftigkeit" seiner Anschauungen regiert leider, so scheint es - unauslöschlich - , in all seinen geistigen Bewegungen.
Egal ob es sich um Wissenschaft oder Esoterik handelt.
Es wird niemals so etwas wie eine allgemein, gleichgültige Gewissheit erreicht werden können, denn alles was sich begründen und entdecken lässt ist perspektivisch und kann somit bis in alle Unendlichkeit in Zweifel gezogen werden.

Ring frei!!!

[pu_king81]

Hallo Leute,

jetzt melde ich mich auch mal wieder zu Wort da es sich um ein Thema handelt welches mich persönlich brennend interessiert.
Trotzdem verstehe ich die Aufregung nicht. In letzter Zeit, während ich die Nachrichten über ID in der VS verfolgt habe, bin ich zu der Einsicht gelangt dass Religion und Wissenschaft wie Tag und Nacht sind. Das eine schliesst das andere aus. Woran das liegt? Einfach an den Grundvorraussetzungen der jeweiligen Sache. Aus diesem Grund DARF beides auch nicht vermischt werden sonst landen wir alle flux wieder im Mittelalter. Mir grauts vor diesem pseudo wissenschaftlichen Esoterik Schrott denn man im Web finden kann. Soll nicht heissen dass die Leute nicht dran glauben dürfen, es darf einfach nicht als Wissenschaft dargestellt werden. Natürlich möchte ich auch nicht bestreiten dass an macher Stelle in den Wissenschaften etwas schief läuft. Soll jeder glauben was er möchte, nur bitte keine wissenschaftliche Ideologie draus machen.

Und mein Vorredner hat damit Recht wenn er behauptet dass es immer Dinge gibt die sich mit den NWs nicht fassen lassen. Glaubt dem Mann, der weiss wovon er redet denn er hat selbst mich "umgedreht"
@Wintermute: Vielleicht ne Art von Unvollständigkeitssatz für Erkenntis

MfG
pu

[Randolph Carter]

zuerst mal zu den ake...

sie können auf die verscheidensten weisen hervorgerufen werden und die sind so unromantisch,
dass ich es ausschließe, dass sie wirklich ausserkörperlich sind...
1.gehirnstimmulation (hier der artikel jey) http://science.orf.at/science/news/58825
2.durch ein anastetikum, welches den gesamten körper betäubt, aber den geist bei vollem bewusstsein lässt
(wurde im vietnam krieg eingesetzt..irgednwas mit K)
3.durch den stoff, den die gehirnzellen beim absterben, z.b. durch sauerstoffmangel, ausschütten
4.durch die üblichen techniken die hier überall beschrieben sind

nun zu wissenschaft - religion

wir sind doch alle gläubig: wir glauben, dass wir arme, beine und einen kopf haben,
doch können wir uns dessen gar nicht sicher sein,
genauso wie wir uns der realität nicht sicher sein können und logischerweise auch nicht der wissenschaftlichen ergebnisse,
die auf dieser basieren...

das einzige, desswen wir uns sicher sein können ist unser bewusstsein und das war es schon...
dieses kleine horchende, beobachtende etwas, was sich selbst nichtmal sicher sein kann,
ob das was es zu sehen glaubt, nicht es selbst ist...

hört einfach auf zu glauben und sagt es mit den worten der wissenschaft:

ich weiss es nicht


grüße

Carter

[Solanazehe]

Hier ein neuerer Artikel von Blanke et al., in dem ein Modell zur Entstehung von OBE und ähnlichen Phänomenen vorgestellt wird:

Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin. Olaf Blanke, Theodor Landis, Laurent Spinelli, Margita Seeck; Brain (2004), 127, 243-258

Dabei wurden 6 (z.T. Epilepsie-) Patienten untersucht.
Kurze Zusammenfassung:
Allgemein wird von einem "autoskopischen Phänomen" gesprochen, sobald man ausserhalb der eigenen Perspektive (des gefühlten "Ich-Punkts") seinen eigenen Körper nochmals sieht. Dies tritt dann ein, wenn ein bestimmtes Hirnareal, die "temporo-parietal junction", nicht korrekt arbeitet. Hier werden normalerweise taktile (Tastsinn), optische und propriozeptive Informationen abgeglichen und ein "Bild" des eigenen Körpers im Raum erzeugt. Wenn hier widersprüchliche Informationen vorliegen oder die TPJ gerade pennt / kaputt ist, erzeugt das Hirn zwei solche Körperbilder.

Solange die Informationen aus dem Innenohr (Dreh- und Lagesinn des Kopfes) ok sind, handelt es sich um "Autoskopie", d.h. der "Ich-Punkt" bleibt in dem Bild, das dem physischen Körper entspricht.
Wenn auch noch die Innenohr-Information ausfällt, wird eine Verschiebung des "Ich-Punkts" / der gefühlten Perskeptive in den zweiten, "virtuellen" Körper erlebt -> OBE = AKE.
Ein Zwischenstadium heißt "He-autoscopy", bei dem die Perspektive gleichzeitig in beiden Körperbildern oder dazwischen wechselnd erlebt wird.
Das habe ich mal kurz im Traum so erlebt, also eine Szene gleichzeitig von zwei Perspektiven gesehen.

Wenn die TPJ normal arbeitet, aber sowohl Körper- als auch Ichpunkt-Gefühl in den virtuellen Körper verschoben sind, müsste das ein Traum sein:

[Wintermute]

pu_king81 schrieb am 04.05.2006 20:05 Uhr:

Und mein Vorredner hat damit Recht wenn er behauptet dass es immer Dinge gibt die sich mit den NWs nicht fassen lassen.

Hast Du dazu ein Beispiel? Also eine Sache, deren Existenz jenseits vernünftiger Zweifel sicher ist, ohne dass diese Sicherheit sich auf ein naturwissenschaftliches oder mathematisches Argument oder direkt auf reproduzierbare Beobachtungstatsachen zurückführen liesse? Mir ist keine solche Sache bekannt.

[pu_king81]

Wir sind damals, nach einigen Diskussionen (irgendwo hier im Forum), zum Schluss gekommen dass sich subjektives Erleben nicht objektiv, rational erklären lässt. Schon einfach deshalb weil das eine das andere ausschliesst.

MfG
pu

[Arepo]

2.durch ein anastetikum, welches den gesamten körper betäubt, aber den geist bei vollem bewusstsein lässt
(wurde im vietnam krieg eingesetzt..irgednwas mit K)

Mit K ist wahrscheinlich Ketamin gemeint.

[Wintermute]

pu_king81 schrieb am 08.05.2006 08:50 Uhr:
Wir sind damals, nach einigen Diskussionen (irgendwo hier im Forum), zum Schluss gekommen dass sich subjektives Erleben nicht objektiv, rational erklären lässt.

Wenn ich ganz genau wüsste, wie das Gehirn einer bestimmten Person funktioniert, dann könnte ich jede Frage über die aktuellen Bewusstseinszustände dieser Person beantworten, die diese selbst beantworten kann (das ist dann ganz trivial: da ich nach Voraussetzung alles was wichtig ist über ihr Gehirn weiss, hole ich mir die Antwort einfach von einer Simulation der Person ). Ich sehe nun nicht, was mehr man potentiell von einer "Erklärung" der subjektiven Zustände eines Menschen verlangen könnte als das?

[phönix]

Since fiction für Wintermute:
Selbst wenn du der identische Klon eines Anderen bist, und eure gemeinsamen, neuronalen Zustände euch gleichzeitig aus einer externen Quelle zukommen, so bleibt deine Empfindung a u s s c h l i e ß l i c h deine Empfindung.

Diese Ausschließlichkeit des Ich-Seins als Wirklichkeit, die sich durch das vorgegebene Ich-Sein bestätigt, setzt das Ich in ein (vielleicht nur scheinbares?) V e r h ä l t n i s z u r Wirklichkeit.

Wir (= Ansammlung von Ichlingen) versuchen die Wirklichkeit (vieleicht irrtümlich?)zu verstehen.
Der einzige Weg dies zu tun erfolgt über die Betrachtung der Verhältnisse.
Das Tolle an den Naturwissenschaften ist, dass sie Verhältnismäßigkeiten zutreffend beschreiben können.
Dies hat jedoch nichts mit der Wirklichkeit dem „An-sich“ zu tun, weil etwas Verhältnismäßiges nichts Absolutes sein kann.
Wir sind vom unverhältnismäßigen = Absoluten = Unbekannten bestimmt.
(Man könnte auch einfach G o t t sagen, aber da wir ja alle so fürchterlich schlau sind und so unheimlich viel wissen, ist das viel zu Igitigitt.)

Würden wir a l s Gewissheit leben, gäbe es keine Gründe für eine W i s s e n – s c h a f t.
Interessant ist in diesem Fall die Erkenntnis, dass es ebenfalls ungewiss (?!) ist welches Wissen (noch) geschaffen wird.

Der Mensch denkt und Gott lenkt, heißt es ja auch so schön.
Ach nee, statt Gott muss es ja (nur) G e h i r n heißen!

- Ein Gehirn - was war das denn noch mal?

[Solanazehe]

Wintermute schrieb am 09.05.2006 08:43 Uhr:
Wenn ich ganz genau wüsste, wie das Gehirn einer bestimmten Person funktioniert, dann könnte ich jede Frage über die aktuellen Bewusstseinszustände dieser Person beantworten, die diese selbst beantworten kann (das ist dann ganz trivial: da ich nach Voraussetzung alles was wichtig ist über ihr Gehirn weiss, hole ich mir die Antwort einfach von einer Simulation der Person ). Ich sehe nun nicht, was mehr man potentiell von einer "Erklärung" der subjektiven Zustände eines Menschen verlangen könnte als das?

Das ist meines Erachtens nicht möglich, denn Du kannst die Anfangsbedingung in Form der Zustandsbeschreibung jedes Atoms im Körper (inkl. aller Kräfte, die auf sie einwirken) nur in gewissen Fehlergrenzen bestimmen. Das gilt im Prinzip für jedes reale System und wenn es sich um ein Planetensystem oder das Wetter handelt, ist die Parametererfassung und Simulation noch relativ einfach (für die Vorhersagen, an denen man üblicherweise interessiert ist).

Jetzt kommt meine Einschätzung: Die Funktion des Gehirns ist stellenweise sehr eng mit "zufälligen" (nicht genau erfassbaren) Parametern verknüpft. Ich denke da an sowas wie ein Membranpotential, das von der lokalen Ionenverteilung abhängig ist - und die Ionen zappeln gemäß Herrn Brown ziemlich heftig herum. Der Schwingungszustand eines Kanalproteins bestimmt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Ionen durchfliessen. Solche und andere schwer fassbaren Prozesse bestimmen letztlich, ob ein Aktionspotential ausgelöst wird oder nicht, ob AP's synchron an anderen Zellen eintreffen oder leicht versetzt und damit "nichts" passiert etc.
Die Konsequenz ist nicht, dass dann ja alles chaotisch sein müsste und das Gehirn gar nicht funktionieren könnte. Auf gewissen Zeitskalen verhält es sich bestimmt vorhersagbar - wenn Du die Anfangsparameter wüsstest.