Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Shared dreams

Re: Shared dreams
#16
19.04.2006, 21:57
Ist es nicht so, dass man generell nur dafür Beweise findet, woran man glaubt? Ist es wahrscheinlich, dass es Erfahrungsberichte von jemandem geben wird, der Shared Dreams prinzipiell nicht für möglich hält/nicht daran glaubt?
Ich denke, erst wenn Glauben vorhanden ist, wird man Beweise finden können. Und dann existiert was.
Das innere Universum erforschen -
That's one small nap for man, one giant sleep for mankind.
Zitieren
Re: Shared dreams
#17
19.04.2006, 21:58
Ich glaube an gemeinsame Träume!
Das innere Universum erforschen -
That's one small nap for man, one giant sleep for mankind.
Zitieren
Re: Shared dreams
#18
19.04.2006, 22:03
Hallo Arepo,

haben wir heute unseren unlustigen und kritischen Tag biggrin

Was muß ich da in deinem Avatar lesen: I have to believe.
Du mußt ja nicht glauben, aber den anderen kannst du ja ihren Glauben lassen, ich lasse dir dafür deinen. happy
LG Steffi
Zitieren
Re: Shared dreams
#19
19.04.2006, 22:31

Zitat:Was muß ich da in deinem Avatar lesen: I have to believe.


Das ist auch eher ironisch gemeint. Schaust du auf die URL dieses Bildes, führt es dich zu einer "Sekte" (Da hab ich das Bild her).

Die meisten(?) Menschen glauben halt einfach irgendetwas. Punkt.

Glauben heißt aber: Nichts wissen.

Natürlich weis ich auch nicht, ob es "shared dreams" tatsächlich gibt oder nicht.
Ich meine aber, dass man sich durch Basta!-Glauben die Sicht auf einige Dinge unnötig verzerrt.



Zitat:ich lasse dir dafür deinen.


Danke. Aber welchen meinst du ?



PS: Frage: Was ist der Unterschied, wenn ich sage:


- Ich glaube, dass...
- Ich meine, dass...
- Ich behaupte, dass...
- Ich sage, dass...
- Arepo sagt, dass...
usw.

PPS: @ müsli:

Nur ein kritischer Tag bringt eine klare Nacht.
Und nur der Peter ist lustig.

lG, FuXor
Gar nichts...
Zitieren
Re: Shared dreams
#20
19.04.2006, 23:38

Zitat:Arepo schrieb am 19.04.2006 22:31 Uhr:

Zitat:Was muß ich da in deinem Avatar lesen: I have to believe.


Das ist auch eher ironisch gemeint. Schaust du auf die URL dieses Bildes, führt es dich zu einer "Sekte" (Da hab ich das Bild her).

Verdammt ich wusste doch dass ich das Bild irgendwoher kannte... Aber irgendwie kam ich nicht darauf.
Danke das du mich dran erinnert hast, es ist natürlich Bob!
Und natürlich musst du glauben, sonst wirst du ja von den X-ists ausgelöscht... bigwink
Ich hoffe mal dass du ganz viel Slack hast ^^

lg
BeginningDreamer
Wenn du jetzt keinen RC machst, machst du auch im Traum keinen!
Zitieren
Re: Shared dreams
#21
20.04.2006, 17:38

Zitat:Overdriven schrieb am 19.04.2006 21:57 Uhr:

Ist es nicht so, dass man generell nur dafür Beweise findet, woran man glaubt?


Ja vielleicht. Gegenbeweise werden bei selektiver Wahrnehmung ja auch konsequent ausgeblendet oder abgewertet. fear

Zitieren
Re: Shared dreams
#22
20.04.2006, 20:26

Zitat:Arepo schrieb am 19.04.2006 22:31 Uhr:

Zitat:Was muß ich da in deinem Avatar lesen: I have to believe.


Das ist auch eher ironisch gemeint. Schaust du auf die URL dieses Bildes, führt es dich zu einer "Sekte" (Da hab ich das Bild her).

Die meisten(?) Menschen glauben halt einfach irgendetwas. Punkt.

Glauben heißt aber: Nichts wissen.

Natürlich weis ich auch nicht, ob es "shared dreams" tatsächlich gibt oder nicht.
Ich meine aber, dass man sich durch Basta!-Glauben die Sicht auf einige Dinge unnötig verzerrt.



Zitat:ich lasse dir dafür deinen.


Danke. Aber welchen meinst du ?



PS: Frage: Was ist der Unterschied, wenn ich sage:


- Ich glaube, dass...
- Ich meine, dass...
- Ich behaupte, dass...
- Ich sage, dass...
- Arepo sagt, dass...
usw.

PPS: @ müsli:

Nur ein kritischer Tag bringt eine klare Nacht.
Und nur der Peter ist lustig.

lG, FuXor


Den ultimativen Beweis gegen "shared dreams" hatte ich doch längst gebracht: Jemand schreibt etwas auf und jemand anders muß es im Traum finden, ohne zu wissen, was es ist. Wenn das klappt, ist der Beweis erbracht, wenn nicht, - bedeutet das allerdings nicht, daß es nicht irgendjemand irgendwann gelingen könnte. Bis das der Fall ist, gilt: shared dreams sind unmöglich. Basta cosi biggrin Wenn es sowas gäbe: Hütet euch vor den Geheimdiensten, die warten nur auf Leute mit solchen Fähigkeiten.
Ach ja: Ich bin Totalrelativist, sagte ich das schon? Hier der Gegenbeweis:

"Der Standardeinwand gegen den epistemischen Relativismus besteht in dem Nachweis seiner selbstreferentiellen Inkonsistenz: Wenn alle Behauptungen nur relativ gültig sind, betrifft dies auch die relativistische Behauptung selbst. Somit kann diese nicht gültiger als ihre Negation angesehen werden. Geht man davon aus, dass der epistemischen Relativismus universell gültig ist, begeht der Relativist einen performativen Selbstwiderspruch (Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas, Vittorio Hösle): Der propositionale Gehalt seiner Behauptung steht im Widerspruch zu dem Sprechakt, den er vollzieht. Hösle und Apel sehen in diesem Argument eine Letztbegründung notwendiger Wahrheiten.

Der linguistische Relativismus wird unter anderem dafür kritisiert, dass er, um seine These zu belegen, auf Beispiele aus der betreffenden Sprache oder auf ausführliche Sprachvergleiche zurückgreifen muss, was ihm unter seinen eigenen Voraussetzungen überhaupt nicht möglich wäre. Deshalb argumentiert Donald Davidson, dass der Begriff der Sprache selbst bereits Übersetzbarkeit impliziert, da es andernfalls keine Möglichkeit gebe, etwas überhaupt als Sprache zu identifizieren.

Der ethische Relativismus wird vielfach als moralisch verwerflich oder gar politisch gefährlich angesehen. Er bezweifelt beispielsweise die universelle Geltung der Menschenrechte, die von vielen Menschen angenommen wird. Weiterhin macht er die moralische Verurteilung inhumaner kultureller Praktiken (wie beispielsweise der Beschneidung von Mädchen und Frauen) auf der Ebene des Absoluten unmöglich. Der ethische Relativismus stellt jedoch nicht notwendig selbst eine ethische Position dar, sondern lässt sich oftmals als theoretische Position auf einer metaethischen Ebene verstehen. Gegen den ethischen Relativismus argumentiert z.B. das Naturrecht." (Q:WIKI; Stw.: Relativismus. Sagte ich schon, das alles Sagbare bereits gesagt wurde? Ja? na, dann nix für ungut... bigwink

Hüm ja, vielleicht doch nicht? biggrin - Oh! Die Höflichkeit:

lg
sensei
offene weite - nichts von heilig
Zitieren
Re: Shared dreams
#23
20.04.2006, 21:19
oh wären doch meine Gehirnwindungen nicht sooo krumm, dann könnte auch ich diese aneinandergereiten Wörter verstehen.

lg,
Morpheus tongue
Zitieren
Re: Shared dreams
#24
20.04.2006, 21:25
Ja, die Philosophia ist nicht leicht, - nicht leicht. Aber WIKI bietet wirklich gute Hilfestellungen (ganz unironisch sage ich das big

lg
sensei
offene weite - nichts von heilig
Zitieren
Re: Shared dreams
#25
20.04.2006, 21:44
Hmm, manchmal habe ich das Gefühl dass einige Philosophen sich gerne etwas komplizierter ausdrücken, damit ihnen ja keiner reinquatscht, der das Fach nicht ein paar Jahre studiert hat... augenroll

Manche Philosophen schaffen es einfach ganz klar zu sagen was sie meinen (z.B. Jeremy Bentham, den fand ich im Philosophieunterricht sehr gut verständlich) und bei anderen Philosphen sitzt man erst mal ein paar Stunden davor und fragt sich was die eigentlich wollen skeptic (z.B. Ernst Bloch ist meiner Meinung nach so jemand)
Wenn du jetzt keinen RC machst, machst du auch im Traum keinen!
Zitieren
Re: Shared dreams
#26
21.04.2006, 18:29
Dear Beginning, solche pauschalen Behauptungen eben sind es, die nicht weiterbringen, weil sie am Punkt vorbeigehen (also auf das Ressentiment[=Vorurteile aufgrund von Unterlegenheitsgefühlen] zielen). Du kannst dasselbe von irgendeiner Wissenschaft sagen, oder eben nicht. Ich kann z.B. mal grade mit meinen 10 Fingern rechnen (oder sind es 11? biggrin ) und jetzt stell dir vor ich würde sagen:

Manchmal habe ich das Gefühl, daß einige Mathematiker sich gerne (das ist das Vorurteil: "gerne", also in hämischer, herabsehender Absicht...) etwas komplizierter ausdrücken, damit ihnen ja keiner in ihre Analysis reinquatscht...

Da würdest du sagen, weil man das schon in der 11ten Klasse lernt: "Erst lernen, dann mäkeln." - Klaro?

Es ist günstig, zu unterscheiden zwischen Philosophie als Fachwissenschaft, also universitärem Niveau und zwischen Philosophie im Wortsinne, als alltägliche Liebe zur Weisheit. Dies letztere machen wir hier, will ich mal verwegen behaupten.

"shared dreams" in diesem Sinne ist der Begriff, oder besser Ausdruck für eine Sehnsucht, die Einsamkeit, die wir genießen oder unter der wir leiden, zu überwinden. So wird da eine alltagsphilosophische Frage draus: Wie können wir unsere Menscheneinsamkeit überwinden?

Ich hätte andere Ideen, als "Shared Dreams": Mit anderen reden, freundlich, zuneigend, zuhörend, akzeptierend. Sich auf das Gemeinsames besinnen: Wir haben alle dasselbe Schicksal: leiden und sterben müssen und setzen dagegen den Wunsch zum glücklich-sein-wollen. Das kann gelingen, indem man den banalen Egoismus überwindet und die Augen fürs Du öffnet.

Denn suche ich mir Gleichgesinnte und finde sie zum Beispiel auch lesend:

"Alles menschliche Tun findet in der Sprache statt. Jede Handlung in der Sprache bringt eine Welt hervor, die mit anderen im Vollzug der Koexistenz geschaffen wird und das hervorbringt, was das Menschliche ist. So hat alles menschliche Tun eine ethische Bedeutung, denn es ist ein Tun, das dazu beiträgt, die menschliche Welt zu erzeugen. Diese Verknüpfung der Menschen miteinander ist letztlich die Grundlage aller Ethik als eine Reflexion über die Berechtigung der Anwesenheit des Anderen."

Das ist doch schön, oder? Da machts doch garnichts, wenn wir, dies voraussetzend, zur Grundlage unserer Handlungen setzen. Der Text ist von Maturana/Varela (Chilenische Biologen) und nix anderes sagt Kant in seinem kategorischen Imperativ.

Aber, wenn man da so an der Uni vor sich hin fachfilosofiert, erreicht man schon manchmal unversehens trockene Hochebenen, schaut sich um und keiner ist mehr da. Und dann legt man sich wohl in den Wüstensand, weint ein wenig vor sich hin, derweil der Wind über einen so dahinweht und sehnt sich eine Möglichkeit herbei, Kontakt aufzunehmen..."Wie wäre es, denkt man da wohl, wenn ich im Land der Träume jemanden fände, mit dem ich zusammensein kann?" und kuschelt sich in eine Mulde, bettet sein Haupt auf einen Stein und träumt shared dreams.

lg
sensei
offene weite - nichts von heilig
Zitieren
Re: Shared dreams
#27
21.04.2006, 19:33
Auch wenn wir vom Urpsrungsthema wegedriftet sind: Ein wunderschöner Beitrag, Sensei. Es war eine Freude, den zu lesen. Der Beginn deines Zitats erinnert mich an John O'Donohue, der hat mal was ähnliches geschrieben:
"In uns lebt eine Welt. Kein anderer kann uns Nachricht von dieser Innenwelt überbringen. Jeder von uns ist ein Künstler. Durch die Öffnung des Mundes entlassen wir Laute aus dem Berg, der unter der Seele ruht. [...] Jeder einzelne Mensch bringt Laute aus der Still hervor und lockt das Unsichtbare in die Sichtbarkeit. [...] Eine unbekannte Welt strebt nach Reflexion. Wörter sind halb abgewandte Spiegel, die unsere Gedanken beinhalten. Wir blicken in diese Wort-Spiegel und erhaschen flüchtige Ahnungen von Sinn, Zugehörigkeit und Geborgenheit...." etc. (Aus "Anam Cara", das auch diese Einsamkeit des Menschen un die Möglichkeiten von Zugehörigkeit thematisiert.)

Aber zurück zum Thema: Mit Shared dreams ist es bei mir komischerweise ähnlich wie mit den Religionen oder richtigem Kommunismus - ich wünschte, es würde gehen, aber ich kann einfach nicht daran glauben, selbst wenn ich möchte. Deswegen kann man es natürlich trotzdem probieren. Wenn man es erleben könnte, bräuchte man keine Erklärung. Aber bis dahin bleibt es für mich ein Wunschtraum.
Zitieren
Re: Shared dreams
#28
22.04.2006, 02:41

Zitat:sensei schrieb am 21.04.2006 18:29 Uhr:
Es ist günstig, zu unterscheiden zwischen Philosophie als Fachwissenschaft, also universitärem Niveau und zwischen Philosophie im Wortsinne, als alltägliche Liebe zur Weisheit. Dies letztere machen wir hier, will ich mal verwegen behaupten.

Hallo Sensei, da stimme ich dir vollkommen zu. Aber meinst du nicht dass das hier:

Zitat:"Der Standardeinwand gegen den epistemischen Relativismus besteht in dem Nachweis seiner selbstreferentiellen Inkonsistenz: Wenn alle Behauptungen nur relativ gültig sind, betrifft dies auch die relativistische Behauptung selbst. Somit kann diese nicht gültiger als ihre Negation angesehen werden. Geht man davon aus, dass der epistemischen Relativismus universell gültig ist, begeht der Relativist einen performativen Selbstwiderspruch (Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas, Vittorio Hösle): Der propositionale Gehalt seiner Behauptung steht im Widerspruch zu dem Sprechakt, den er vollzieht. Hösle und Apel sehen in diesem Argument eine Letztbegründung notwendiger Wahrheiten.

Der linguistische Relativismus wird unter anderem dafür kritisiert, dass er, um seine These zu belegen, auf Beispiele aus der betreffenden Sprache oder auf ausführliche Sprachvergleiche zurückgreifen muss, was ihm unter seinen eigenen Voraussetzungen überhaupt nicht möglich wäre. Deshalb argumentiert Donald Davidson, dass der Begriff der Sprache selbst bereits Übersetzbarkeit impliziert, da es andernfalls keine Möglichkeit gebe, etwas überhaupt als Sprache zu identifizieren.

Der ethische Relativismus wird vielfach als moralisch verwerflich oder gar politisch gefährlich angesehen. Er bezweifelt beispielsweise die universelle Geltung der Menschenrechte, die von vielen Menschen angenommen wird. Weiterhin macht er die moralische Verurteilung inhumaner kultureller Praktiken (wie beispielsweise der Beschneidung von Mädchen und Frauen) auf der Ebene des Absoluten unmöglich. Der ethische Relativismus stellt jedoch nicht notwendig selbst eine ethische Position dar, sondern lässt sich oftmals als theoretische Position auf einer metaethischen Ebene verstehen. Gegen den ethischen Relativismus argumentiert z.B. das Naturrecht."

eher dem Bereich "universitäres Niveau" zuzuordnen ist und wir "Hobbyphilosophen" uns hier ruhig etwas umgangssprachlicher ausdrücken können?


(Hmm, der Rest des Postings passlt leider nicht mehr in ein Posting bigsad )
Wenn du jetzt keinen RC machst, machst du auch im Traum keinen!
Zitieren
Re: Shared dreams
#29
22.04.2006, 02:45
Aber gut ich versuche dann mal als Nicht-Universitärer Philosoph den von dir gegebenen Text zu behandeln fear

Zitat:"Der Standardeinwand gegen den epistemischen Relativismus besteht in dem Nachweis seiner selbstreferentiellen Inkonsistenz: Wenn alle Behauptungen nur relativ gültig sind, betrifft dies auch die relativistische Behauptung selbst. Somit kann diese nicht gültiger als ihre Negation angesehen werden. Geht man davon aus, dass der epistemischen Relativismus universell gültig ist, begeht der Relativist einen performativen Selbstwiderspruch (Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas, Vittorio Hösle): Der propositionale Gehalt seiner Behauptung steht im Widerspruch zu dem Sprechakt, den er vollzieht. Hösle und Apel sehen in diesem Argument eine Letztbegründung notwendiger Wahrheiten.

Ok, den letzten Satz konnte ich irgendwie nicht richtig einordnen. Aber ich denke ich habe das Problem verstanden. Warum kann den der "epistemische Relativismus" seine Kernaussage nicht einfach als "Meta-Aussage", sprich Aussage über Aussagen gelten lassen? Dann würde die Behauptung das alle Behauptungen nur relativ gültig sind, nur für die anderen Behauptungen und nicht die Behauptung selber gelten. (Oh, da habe ich jetzt aber viel behauptet biggrin)
Dann hätten wir ein System was praktisch dasselbe aussagt, aber nicht mehr in sich selber widersprüchlich ist.


Zitat:Der linguistische Relativismus wird unter anderem dafür kritisiert, dass er, um seine These zu belegen, auf Beispiele aus der betreffenden Sprache oder auf ausführliche Sprachvergleiche zurückgreifen muss, was ihm unter seinen eigenen Voraussetzungen überhaupt nicht möglich wäre. Deshalb argumentiert Donald Davidson, dass der Begriff der Sprache selbst bereits Übersetzbarkeit impliziert, da es andernfalls keine Möglichkeit gebe, etwas überhaupt als Sprache zu identifizieren.

Tja hier sind die von dir angesprochenen Mathematiker konsequenter gewesen... Sie haben nicht nur erkannt das die normale Sprache ungenau ist, sondern haben auch eine streng definierte und akkurate Sprache entwickelt um dieses Problem zu lösen. (Obwohl sie zugegebenermaßen seit Gödel ein paar Probleme haben. )
Die Philosophen sind zwar auf dem besten Wege eine eigene Sprache zu entwerfen, müssen sich dabei aber trotzdem noch auf die alte Sprache stützen und sind dabei leider auch nicht konsequent. (Ein Begriff kann je nach Philosoph durchaus etwas anderes bedeuten.)
Aber sonst verstehe ich auch nicht warum man hier den linguistischen Relativismus kritisieren kann.
Es gibt zwei Möglichkeiten
1. Der linguistische Relativismus ist richtig
2. Der linguistische Relativismus ist falsch
Wir nehmen einfach mal probeweise an linguistische Relativismus wäre falsch.
--> Folgerung: Ein Text darf sich ohne Probleme auf die Sprache stützen
--> In dem Text können wir Folgerung das der linguistische Relativismus richtig ist
--> Es entsteht ein Widerspruch!
Der Widerspruch kann jetzt an zwei Stellen entstanden sein:
Entweder war in dem Text in dem der linguistische Relativismus hergeleitet wurde irgendwo ein Fehler
Oder unsere Annahme das der linguistische Relativismus falsch ist, ist falsch
--> Folgerung
Sofern wir schlüssig mit unserer normalen Sprache den linguistischen Relativismus herleiten können so ist dieser richtig, auch wenn er sich auf die von ihm kritisierte Sprache stützt.
(Hehe, Mathematik kann auch in der Philosophie gut sein, der gute alte Widerspruchsbeweis big


Zitat:Der ethische Relativismus wird vielfach als moralisch verwerflich oder gar politisch gefährlich angesehen. Er bezweifelt beispielsweise die universelle Geltung der Menschenrechte, die von vielen Menschen angenommen wird. Weiterhin macht er die moralische Verurteilung inhumaner kultureller Praktiken (wie beispielsweise der Beschneidung von Mädchen und Frauen) auf der Ebene des Absoluten unmöglich. Der ethische Relativismus stellt jedoch nicht notwendig selbst eine ethische Position dar, sondern lässt sich oftmals als theoretische Position auf einer metaethischen Ebene verstehen. Gegen den ethischen Relativismus argumentiert z.B. das Naturrecht."

Also nur weil etwas - nach unserer zurzeit geltenden Moral, egal wie berechtigt diese ist, oder nicht ist - moralisch verwerflich ist, muss es ja nicht falsch sein. Das ist meiner Meinung nach kein Gegenargument.

lg
BeginningDreamer
Wenn du jetzt keinen RC machst, machst du auch im Traum keinen!
Zitieren
Re: Shared dreams
#30
22.04.2006, 08:25
Also: man kann es schon verstehen und du kannst es schon verstehen und ich auch. Aller Relativismus wird gerne kritisiert, weil er sich wissend gibt und zwar so von höherer Warte aus, "Von oben herab" und ist doch auch nur Gerede, wenn man´s, wie du, mal etwas genauer betrachtet. Ich nehme also den Vorhalt des Dünkelhaften zurück, gerne übrigens, und erteile Absolution. bigwink Ich fühle mich oft aus professionellen Gründen gezwungen, zu verteidigen, was auf gleicher Augenhöhe biggrin gar nicht verteidigenswert erscheint und stimme dir jetzt gern zu, daß die deutschen Philosophieprofessoren sich sprachlich schulen sollten, was auch geschieht. Als verständnisresistent hätte ich aber (obwohl ich ihn liebe, sorry) an erster Stelle Adorno genannt, an zweiter Hegel und an dritter Heineken (was auf einen Scherz von Tahiat zurückgeht, der hier lange nichts geschrieben hat augenroll ). Wenn du die Seminare von Herrn Dr. Dr. Scheier in Braunschweig besucht hättest, wüßtest du, was Leiden an der Philosophie bedeutet. So also: Zu den Sachen!

1. "Shared dreams" wären zu behandeln unter dem Aspekt (ich sag mal überspitzt) einer romantischen Hoffnung auf Überwindung der Getrenntheit. Ich behaupte: Wir haben kein Organ, daß diese Getrenntheit überwinden könnte, sondern sind angewiesen auf Kommunikation. Sie funktioniert doch gut, wie man hier sieht (am Beispiel), wenn beide Seiten undogmatisch denken. Die andere Seite des Dogmatismus ist der totale Relativismus bigwink . Dies Emoticon ist untrennbar verbunden mit dem Begriff., der von Kellerer stammt und dieser meint ZEN. Von nichts anderem rede ich.

Relativismus zielt aber auf Denken und Sprechen unter bestimmten Voraussetzungen des Handelns; Credo: weder sich selbst noch anderen Schaden zufügen wollen: dann ist das Sprechen und sich gegenseitig akzeptierende Schreiben (hier) lustig und vergnüglich und dient der Verständigung auf der Grundlage der Sympathie.

2. Jetzt aber angenommen, "Shared dreams" wäre einfach nur eine organische Fähigkeit. Setze dagegen, die Nutzung dieser Fähigkeit sei nicht gebunden an Sympathie (wie leider normal): wäre das nicht entsetzlich? Ich will das gar nicht konsequent vorstellen, aber nur so angedacht, schaudert es mich schon. - TAO sei dank, daß die Evolution diese Möglichkeit ausgeschlossen hat! *schweißvonderstirnwisch* (nett, diese ausdrücke bigwink ...

3. Schon aus Gründen der Hochachtung vor der Privatsphäre der anderen, selbst, oder gerade, weil ich sie sympatisch finde oder liebe, wäre mir diese Möglichkeit peinlich (ich weiß ja selber, was für scurrile Gedanken ich so manchmal habe glare.

Ich denke, das wär das Wesentliche.

lg
sensei

offene weite - nichts von heilig
Zitieren

Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  shared waking spell bound 5 4.541 29.01.2015, 09:13
Letzter Beitrag: spell bound
Gehe zu:
Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt | Klartraumforum | Nach oben | Alle Foren als gelesen markieren | Archiv-Modus | RSS-Synchronisation | Impressum | Datenschutz
Forenstyle: