Warum sind wir?

[mathchild]

Klar, in der Bibel steht vieles was in dieser Form nicht stimmt. Das sage sogar ich als katholischer Christ. Viele der Geschichten sind z.B. nur symbolisch gemeint. Die ganze Entstehungsgeschichte und so weiter, damals haben die Leute ein paar Theorien gebraucht, um sich das irgendwie vorstellen zu können.
Man muss das ganze etwas flexibel deuten können. Manche unmöglich klingende Geschichten kann man glauben, manche nicht.
Aber was nützt einem die ganze Bibel, der ganze Koran und alle anderen heiligen Schriften, wenn das mit dem friedlichen Zusammenleben nicht funktioniert?

P.S.: nach meinem Kenntnisstand hat sich aber die Urknall-Theorie durchgesetzt. Hab letztens mal einen Artikel gelesen, was vor dem Urknall gewesen sein könnte und so ... war ganz interessant.

[Aversus]

die bibel ist eigentlich nur symbolisch. ob nun zuerst die tiere erschaffen wurden oder der mensch ist doch egal. In genesis 1ff. steht zeug das in Genesis 2ff. widerlegt wird. man kann die bibel gar nicht wörtlich nehmen.....

wissenschaftler sind keineswegs atheisten. Erst durch die wissenschaft bekennen sich viele zu gott, etc.
wenn man die komplexität des lebens betrachtet, wenn man erst sieht was die "natur" geleistet hat,... das leben ist in allen bereichen nahezu perfekt.
viele wollen nicht war haben, dieses würde rein aus zufällen entstehen. es muss doch eine höhere kraft geben....
wir leben im 21jahrhundert und meinen wir hätten das leben unter kontrolle.
in wirklichkeit wissen wir nur ein bruchteil von dem, was uns am leben hält.
alles zufall????

[wilkomann]

hallo aversus,

alles zufall????

ich denke nein, aber ich weiß es nicht, ich bin agnostiker.

lg wilko

[maxsensei]

Etwas ausführliches Zitat. Aber bedenkenswert, deshalb hierhergestellt.
lg sensei

"Jacques Monod: Zufall und Notwendigkeit.
Philosophische Fragen der modernen Biologie



Alles, was im Weltalt existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit. (Demokrit)

Diese 2500 Jahre alte These untermauert der französische Nobelpreisträger Jacques Monod durch die Erkenntnisse der Genetik.

Einleitend schreibt er:

Dieser Essay will keineswegs die gesamte Biologie darstellen; er versucht einfach, aus der Molekulartheorie des Code die Quintessenz zu ziehen.

Jacques Monod (1910 - 1976) erhielt 1965 zusammen mit André Lwoff und François Jacob den Nobelpreis für Medizin. Sein kluger Essay "Zufall und Notwendigkeit" – von dem hier nur einige Grundgedanken aufgegriffen werden – geht auf Vorträge zurück, die er im Februar 1969 am Pomona College in Kalifornien hielt ("Robbins Lectures") und auf Vorlesungen am Collège de France 1969/70.

Während ein Artefakt durch die Einwirkung äußerer Kräfte zustandekommt, eine Skulptur unter dem Meißel des Bildhauers entsteht, formen natürliche Objekte sich weitgehend autonom. Ein "autonomer innerer Determinismus" sorgt für die Herausbildung der komplexen Strukturen von Lebewesen.

Durch den autonomen und spontanen Charakter der morphogenetischen Prozesse, in denen sich ihre makroskopische Struktur aufbaut, unterscheiden sich die Lebewesen absolut von den Artefakten wie übrigens auch von den meisten natürlichen Objekten [...] Der Organismus ist eine Maschine, die sich selbst aufbaut. Seine makroskopische Struktur wird ihm nicht durch das Eingreifen äußerer Kräfte aufgezwungen. Er bildet sich autonom, durch innere Wechselwirkungen, die dem Aufbau dienen.

Dabei sind im mikrokosmischen Bereich kognitive Fähigkeiten zu beobachten; die Morphogenese beruht auf "Erkenntniseigenschaften der Proteine". Mischt man zum Beispiel einzelne Bestandteile des Bakteriophagen T4 in vitro, lagern sie sich spontan zu einem funktionsfähigen Bakteriophagen zusammen. Die entscheidende Information ist also in den Bestandteilen vorhanden, und sie können passende Teile "erkennen". Die Morphogenese makrokosmischer Strukturen geht auf mikrokosmische Phänomene zurück. Wir wissen heute, dass die grundlegende Information in der DNS gespeichert ist.

Der epigenetische Aufbau einer Struktur ist nicht eine Schöpfung, er ist eine Offenbarung.

Invarianz geht jeder Entwicklung notwendigerweise voraus. Wenn Zellen und Organismen sich fortpflanzen, ist das ein konservativer Prozess reproduktiver Invarianz. Bücher von Dieter Wunderlich Nur durch Übersetzungsfehler in den Kopien (Mutationen) – also durch zufällige Störungen – werden Änderungen und Entwicklungen möglich. Die Modifikation erfolgt also im mikrokosmischen Bereich. Die Selektion greift dann im makrokosmischen Bereich, je nachdem, ob die Auswirkung der Änderung für das Überleben des Lebewesens in der gegebenen Umwelt günstig oder ungünstig ist. Durch die Selektion wird aus den zufälligen Mutationen das Ungeeignete wieder ausgesiebt, sodass nur das Optimale übrigbleibt und reproduziert wird.

Bedenkt man die Dimensionen dieser gewaltigen Lotterie und die Schnelligkeit, mit der die Natur darin spielt, dann ist das schwer Erklärbare, wenn nicht beinahe Paradoxe nicht mehr die Evolution, sondern im Gegenteil die Beständigkeit der "Formen" in der belebten Natur.

Durch den Zufall wird die Evolution überhaupt erst möglich. Deterministisch ist dagegen die Morphogenese, die kybernetische Steuerung in Zellen und Organismen sowie die Selektion.

Alle Lebewesen setzen sich ausnahmslos aus den gleichen beiden Hauptklassen von Makromolekülen zusammen – aus Proteinen und Nukleinsäuren.

Der Mensch bildet in der Evolution keine Ausnahme. Das heißt: Er ist das Produkt von Zufällen. Diese Erkenntnis löst Angst aus und verunsichert. Jahrtausendelang nahmen wir ein notwendigerweise zum Homo sapiens führendes teleonomisches Prinzip an, entweder nur für die Biosphäre (vitalistische Theorien) oder universell (animistische Theorien wie zum Beispiel der Marxismus). Aber das beruhte nur auf einer "anthropozentrischen Illusion".

[maxsensei]

Teil 2...Monod

Wir möchten, dass wir notwendig sind, dass unsere Existenz unvermeidbar und seit allen Zeiten beschlossen ist. Alle Religionen, fast alle Philosophien und zum Teil sogar die Wissenschaft zeugen von der unermüdlichen, heroischen Anstrengung der Menschheit, verzweifelt ihre eigene Zufälligkeit zu verleugnen.

Jacques Monod vertreibt den Menschen "aus der Nestwärme der Ideologien" ("Deutsches Allgemeines Sonntagsblatt"). Er betont, dass der Mensch wie alle anderen Lebewesen auch ein Produkt von Zufall (Mutation) und Notwendigkeit (Morphogenese) ist. Wie die Existenzialisten ist Monod davon überzeugt, dass es keine religiösen oder "natürlichen" Gesetze gibt, sondern nur eine bewusst gesetzte Ethik, die der Mensch sich selbst auferlegt.

Der Alte Bund ist zerbrochen; der Mensch weiß endlich, dass er in der teilnahmslosen Unermesslichkeit des Universums allein ist, aus dem er zufällig hervortrat. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben.

Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Er weiß nun, dass er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen."
Q: http://www.dieterwunderlich.de/Monod_zufall.htm#cont

[mathchild]

Ich hab vor Kurzem eine Konstante ausgerechnet, in dessen Berechnung ich Parallelen zu unserer Entstehungsgeschichte sehe. Eine Art Abbildung des biologischen Prinzips der Mutation und Selektion in einem mathematischen Beispiel.
Ist verdammt schwer zu erklären, hier die Grundidee: wenn man C=1,2541961... nach und nach mit den Primzahlen 2,3,5,... malnimmt, kommt als Zahl vor dem Komma wieder eine Primzahl raus.
Wen's interessiert, dem kann ich das ggfs. mal genauer erklären.

[maxsensei]

Oh ja, erklär mal. Aber: ich bin kein Mathematiker. Also gib dir mal richtig Mühe

lg
sensei

[mathchild]

Oje, das hatte ich befürchtet. Ich versuch's kurz zu machen, irgendwie.

Also C soll meine Konstante sein.

Die erste Primzahl ist die 2. Wenn man C mit 2 multipliziert, muss schonmal eine Zahl >= 2 rauskommen, also ist C >=1.
C ist auch < 1,5 - durch ein paar Versuche findet man raus, dass die Berechnung bei C >= 1,5 irgendwann nicht weitergeht, weil es an Primzahlen mangelt.

2xC ist also >=2 und <3. Multipliziert man dieses Intervall mit der nächsten Primzahl 3, bekommt man ein Intervall zwischen 6 und 9, darin ist nur die Primzahl 7 enthalten. Man grenzt also das Intervall weiter ein: 7 <= 2x3xC < 8, folglich liegt C zwischen 1 1/6 und 1 1/3.

Weiter: es folgt die Primzahl 5: 7x5 = 35 und 8x5 = 40, dazwischen liegt wieder nur eine Primzahl, die 37. --> 37 <= 2x3x5xC < 38.
37x7 = 259 und 38x7 = 266, dazwischen liegt die 263 als Primzahl.

Im folgenden Intervall, wenn es mit 11 multipliziert wird, liegen zwei Primzahlen: 2897 und 2903, da muss man eben mit zwei Intervallen weiterrechnen. Und wenn mehrere Intervalle da sind, kommt es auch mal vor, dass in einigen der folgenden Intervallen keine Primzahl enthalten ist.
Z.B. nach der Multiplikation mit 17 hat man die Primzahlen 640279, 641701 und 641713, aber nur mit 640279 kann man weiter rechnen, weil weder im Intervall 641701x19 bis 641702x19 noch zwischen 641713x19 und 641714x19 eine Primzahl steckt. Dafür liegen zwischen 640279x19 und 640280x19 gleich drei davon.

Insgesamt bleiben immer so wenig Primzahlen übrig, dass es noch lange interessant bleibt weiterzurechnen.

Mit einigen Primzahlen geht die Berechnung weiter, mit anderen nicht. Hier kann man anfangen, erste Brücken in die Biologie zu schlagen: manche Lebewesen können mit ihren Eigenschaften und Fähigkeiten existieren, andere sterben aus.

Die Konstante hab ich bis jetzt auf 60 Dezimalstellen eingrenzen können. Vielleicht ist in 60 Millionen Lichtjahren Entfernung noch ein zweiter oder dritter Planet ähnlich wie die Erde. Immerhin hab ich drei Intervalle abgrenzen können, als ich mit bis zu 106-stelligen Primzahlen vorerst mal aufgehört hab, nachzuforschen:
Ein Intervall bei 1,25419... (50 weitere Stellen) ...3272255461,
ein Intervall bei 1,25419... (50 weitere Stellen) ...3272284278, und
ein Intervall bei 1,25419... (50 weitere Stellen) ...3272285211.

So.
Soviel zum Versuch, das zumindest mal ganz grob zu veranschaulichen.

Wer mal in der Online Encyclopedia of Integer Sequences nachschaut, dort hab ich die Konstante im Internet verewigt. (Sequenz Nummer A 116516)

[mathchild]

P.S.: bei dieser Encyclopedia steht zwar zwischendrin was mit 43 Dezimalstellen, aber das kommt daher, weil ich zuerst 43 Stellen eingetragen hab und sie später auf 60 Stellen erweitert hab.

So, das war jetzt wirklich genug Mathematik für heute.

lg
mathchild

[maxsensei]

Du meinst, C wäre eine Zahl(Variable? Größe?) für die Entwicklungsreihe in der Evolution einer Art? Wie ist jetzt die Größe der Zahl in Beziehung zu setzen zum Bestehen oder zum Aussterben einer Art?
Andere Frage, aber vielleicht im Zusammenhang: hast du schon von "SPORE" gehört/gelesen? Wie würde man "C" dort einsetzen?
Sorry, ich brauch es immer anschaulich...
Danke trotzdem!

lg
sensei

[pu_king81]

Anthropisches Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip)

[Wintermute]

ChriZi schrieb am 11.03.2006 21:56 Uhr:
Das überhaupt etwas da ist, scheint nur folge eines "Fehlers" zu sein: Dieser Fehler ist, das während des Urknalls (Als sich Antimaterie und Materie zu Energie verbanden) etwas weniger Antimaterie als Materie da war. (Somit blieb etwas Materie über). Zufall?

Für komplette gegenseitige Auslöschung hätte rein zufällig exakt gleichviel von beiden Materietypen da sein müssen. Mich dünkt, dass das das grössere Wunder gewesen wäre.

Aber warum verbanden sich die einzelnen Moleküle genau so, dass sich leben bildet?

Natürlich ist es schwierig, im Detail einen Vorgang zu rekonstruieren, der sich irgendwann vor vier Milliarden Jahren irgendwo auf diesem Planeten abgespielt hat. Man kann aber davon ausgehen, dass die ersten sich selbst vermehrenden Dinge erheblich einfacher aufgebaut waren als alle bekannten heutigen Lebensformen. Wie wahrscheinlich dieser Prozess ist, wie häufig das passiert, werden wir vielleicht erst herausfinden können, wenn wir ein anderes Beispiel für natürlicherweise entstandenes Leben finden, oder Mikrofossilien ganz aus der Frühphase des Lebens. Dass man in letzterem Sinne interessante Sachen tatsächlich finden könnte, zeigen zum Beispiel die Strukturen, die in dem Marsmeteoriten ALH84001 gefunden wurden, und die teilweise zumindest erheblich kleiner sind als bekannte Bakterien. Ihr Status ist umstritten, aber die Hoffnung, belastbare Hinweise auf die Existenz extraterrestrischen Lebens in unserem Sonnensystem zu finden, würde ich noch nicht aufgeben wollen; unter der Wüste des Mars, im Ozean des Jupitermondes Europa, unter der Eisdecke des Saturnmondes Enceladus, in den Kryovulkanen des Titan oder sogar unter Umständen in Zonen mit gemässigten Temperaturverhältnissen in der Wolkendecke der Venus könnte es durchaus Nischen und Ecken geben, an denen sich Leben entwickelt hat und bis heute weiterentwickelt.

Warum verhält sich diese Leblose Materie genau so, und nicht anders.

Heutige Lebensformen sind hochoptimierte biochemische Maschinen, weil sie Endpunkte von vier Milliarden Jahre natürlicher Auslese sind: was sich nicht so verhielt, dass es überleben konnte, ist ausgestorben! Die Funktionsweise einer solchen Maschine im Detail zu erklären ist natürlich schwierig, weil ein Evolutionsprozess nicht dazu neigt, benutzerfreundliche Dokumentation zu hinterlassen oder Lösungen zu finden, die man leicht verstehen kann. Die Biochemiker haben dabei im letzten Jahrhundert trotzdem beachtliche Fortschritte gemacht .

Aber warum hat sich daraus Leben entwickelt, und warum kann dieses Leben (z.B. Wir) sich nun plötzlich fragen, warum es da ist.

Man beachte, dass sich in 99.9999 Prozent des Universums keinerlei Leben entwickelt hat .

Wie kann es angehen, dass das Menschliche Gehirn, was aus ca. 100 Milliarden Synapsen (Umgerechnet ca. 12,5 Gigabyte) Selbstständig denkt, und die Natur ergründet. Meine Festplatte (40Gb) fängt doch auch nicht plötzlich an, zu denken.

Das menschliche Gehirn enthält knapp 100 Billionen Synapsen, hundert Milliarden Nervenzellen verschiedener Typen, und fängt keineswegs plötzlich an zu denken, sondern braucht jahrelanges Training dazu. Was die Frage angeht, ob man prinzipiell einen denkenden Roboter bauen könnte, möchte ich nur darauf verweisen, dass kaum jemand die prinzipielle Möglichkeit bestreitet, einen Roboter zu haben, dessen Verhalten so komplex ist wie das eines Hundes, eines Graupapageis, oder sogar eines Schimpansen. Nur die geistigen Fähigkeiten des Menschen werden mystifiziert, was verwundert angesichts der Tatsache, dass der Schritt vom Schimpansen zum Menschen auch diesbezüglich viel kleiner ist, als die meisten Menschen glauben.
Im übrigen kann man zu diesem Thema anmerken, dass entsprechend programmierte Computer durchaus zu originellen Leistungen fähig sind. Wer das bezweifelt, kann gerne versuchen, einen Computer in einem Denkspiel seiner Wahl plattzumachen, die meisten Menschen werden dabei bei den meisten Spielen scheitern .

Grüsse,
Wintermute

[mathchild]

@ sensei:

Also von SPORE hab ich noch nix gehört oder gelesen. Was soll das genau sein?

Das mit der Konstante hab ich auch nur im übertragenen Sinne gemeint. Also die Größe der Konstante ist eher irrelevant, es geht eigentlich hauptsächlich ums Rechenprinzip. Und nebenbei darum, dass ich endlich mal eine von meinen tausend Berechnungen in die Öffentlichkeit bringe.

Und wenn hinter den Zahlen tatsächlich der übertragene Code der Evolution steckt, dann bin ich mit meinen Berechnungen z.Zt. vielleicht auf dem Stand von ein paar Yoctosekunden nach dem Urknall (Präfix Yocto (Zeichen: y) = 10^-24).

Hoffentlich hab ich dich jetzt nicht noch mehr verwirrt

lg
mathchild

[maxsensei]

Nein math child ich bin nicht verwirrt. Schließlich fängt die Evolution mit der Möglichkeit an, also mit dem big bang.
"spore" ist dies: http://www.spore.com/about.php
Ein Evolutionssimulationsspiel. Noch ein link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spore_(game)

lg
sensei

[Psychonaut]

Hallo,

die Frage "Warum existieren wir bzw. warum existiert überhaupt ETWAS" habe ich mir schon oft gestellt. Mittlerweile bin ich über das "Warum" hinausgegangen. "Warum" ist nur ein Konstrukt des menschlichen Geistes, welches komplexe Dinge in einfache Worte fassen möchte.

Wenn man "Materie" immer weiter vergrößert betrachtet, kommt man irgendwann zu dem Punkt, an alle "Materie" aus einem "Stoff" besteht. Ob wir das Energie nennen, ist egal. Ich nenne es einfach mal Energie und sage: Alles ist Energie. Diese Energie setzt sich also zu einer geordneten Struktur zusammen, zu Lebewesen, Pflanzen, was auch immer. Ich denke, "Schöpfung" geschieht in jedem Augenblick. Man könnte diese "Energie", diesen Urstoff auch als "Bewusstsein" bezeichnen. Wir sind Bewusstsein, das sich selbst erkennt bzw. auf der Suche nach sich selbst ist. Diese Struktur, die die Energie oder das Bewusstsein annimmt, bezeichne ich nicht als Zufall und auch nicht als Bestimmung. Sie IST einfach. Ganz natürlich und jenseits von "Zwängen". Und Bewusstsein oder das Unnennbare, welches Bewusstsein ins Sein treten lässt, bezeichne ich als intelligent, ohne damit auf Wesenheiten deuten zu wollen.

Das waren meine Gedanken dazu, die eben nichts weiter als Gedanken sind. Lausche doch einmal auf die Stille, welche unberührt von den Gedanken einfach gleich bleibt und immer da ist.