Klarträumen gefährlich / schädlich / riskant / unnatürlich ?

[Darken]

Traumlehrling schrieb am 09.04.2007 16:27 Uhr:
Hallo!

Ich weiß nicht, wieso du Angst hast, oder vorher und ohne Wissen, meinst, dass das nciht möglich ist. Eigentlich ist es mir auch ziemlich egal, denn es ist möglich.

Was deine Fragen bez. der Schäden angeht, kannst du mit der Suchfunktion viele Threads suchen, die dir alle helfen werden.

Hier z.B.
Dann noch hier
hier
und endlich auch hier

So, das waren erst mal genug. *find*
Wenn danach noch Fragen sind, kannste sie gerne stellen, am liebsten jedoch in einem der existierenden Threads, danke.

Tl

Vielen Dank für die Links. Das wird mir weiter helfen.

Darken

[Chaos]

Hallo Darken

Ich denke es gibt keine so strenge Trennung zwischen Bwusstsein und Unterbewusstsein. Normalerweise steuern wir zum Beispiel unsere Atmung nicht bewusst, wenn wir sie aber doch bewusst steuern wollen, können wir das jederzeit tun ohne dadurch Probleme zu bekommen.

[Dakash]

Hallo,

ich weiß, dass es dazu schon einige ältere Beiträge gibt, aber leider hat keiner der Threads mir tatsächlich die Antworten gegeben, die ich haben wollte, daher dachte ich mir, dass ich meinen eigenen Thread aufmache.

Ich war heute bei meiner Psychaterin und hab ihr von den Klarträumen erzählt und wie fasziniert ich davon bin.

Sie hat mir dringend davon abgeraten und da ich sie für sehr kompetent halte bin ich nun etwas verunsichtert.
Sie meinte, dass die Träume enorm wichtig sind, um die Erlebnisse des Tages zu verarbeiten (bekanntlich stirbt ja der Mensch, wenn er länger als ein paar Tage nicht schläft/träumt) und das eine Manipulation schlimme Folgen haben kann, wie das man später Traum-/Schlafprobleme hat.
Sie meinte halt: "lieber garnicht rumfuschen, als was falsch zu machen".

Jedenfalls hat sie mir mit so einen Nachdruck davon abgeraten, dass mich das ziemlich verunsichert hat, da ich sie für sehr kompetent halte.

Daher wollte ich fragen, ob irgendjemand mir ein Forschungsergebnis oder irgendetwas zu dem Thema geben kann.
Also, dass Leute die Klarträumen das als nicht gefährlich einstufen, ist mir schon klar , daher denke ich, dass mich eher "wissenschaftliches" dazu überzeugen könnte, vielleicht hat ja hier einer was zu dem Thema. Ansonsten lasse ich vielleicht (leider) lieber die Finger davon, ich will ja nichts kaputt machen, was ich noch brauchen kann.

Gruß
Dakash

[tictactictac]

Ich würde der frau nie mehr auch nur einen euro zahlen, wenn sie dir von dingen abrät, von denen sie keine ahnung hat. Wir haben eine ahnung davon und können dir versichern, dass klarträumen aus mehreren gründen absolut unbedenklich ist. Die gründe findest du in den threads, die du wie du sagst eh schon gelesen hast. Ich mache deiner psychiaterin keinen vorwurf dass sie sich nicht mit klarträumen auskennt, aber dich trotzdem zu verunsichern zeugt von extremer inkompetenz.
Bleib einfach motiviert und lern klarträumen, es lohnt sich!

[Crystal]

Sie hat mir dringend davon abgeraten und da ich sie für sehr kompetent halte bin ich nun etwas verunsichtert.

Gut, sag ihr sie soll sich zum Teufel scheren und sich mal untersuchen lassen, die Gute hat kein Plan.

Leute die das ganze als "gefährlich" einstufen haben siche NIEMALS damit auseinander gesetzt. Sie denken einfach das ganze wär gefährlich.

Ich war selbst mal in psychologischer Behandlung (habs aber abgeborchen, weil ich das dumme Geschwafel nicht mehr ab konnte) hauptsächlich, um mit einem traumatischen Erlebnis fertig zu werden, was mich bis heute verfolgt. Mir wurde zum Klarträumene geraten, damit ich wenigstens die Aplträume gezielt bekämpfen kann.

Also ich denke mal, das dir hier jeder bestätigen kann, das Klarträumen nur positiv sein kann, außer vllt süchtig ^^ macht das garnichts.

Keine Bange, da kann wirklich nichts passieren.

[WILDling]

Da erzählst Du nichts Neues Dakash Ich habe solche Ansichten schon oft von solchen Leuten gehört, nicht nur in Bezug auf das Klarträumen, sondern auch auf andere Dinge, die großes Heilungspotential haben.

Das scheint ein immer wiederkehrendes Muster zu sein, dass viele Psychiater oder andere psychologisch ausgebildete Menschen ihren Patienten von Dingen abraten, die sie selbst noch nie kennengelernt haben. Denn im Fall vom Klarträumen wüssten sie ja sonst, was für ein enormes Heilungspotential darin liegt.

Ich will hier nun auf keinen Fall alle Leute aus diesem Fach über einen Kamm scheren, denn ich schätze viele dieser Leute sehr. Und außerdem haben wir hier ja auch Leute im Forum, die diesen beruflichen Weg eingeschlagen haben oder noch dabei sind. Aber vielleicht können gerade diese Leute mir die Frage beantworten: Ist Angst (und die Hoffnung auf Angstbewältigung) vielleicht für viele der Schüler dieser Lehren mit ein Motiv, diesen Ausbildungsweg einzuschlagen?

Aber zurück zu Dir Dakash: Ich kann mich tictactictac hier nur anschließen, bei dieser Frau verschwendest Du nur Dein Geld. Natürlich gibt es Leute, die einem einen guten Rat geben und es ist manchmal auch klug, auf solche Leute zu hören. Aber aus langjähriger Erfahrung mit dem Thema und mit all den Leuten hier kann ich nur sagen: hier liegt diese Frau hochgradig falsch.

[spell bound]

Aber zurück zu Dir Dakash: Ich kann mich tictactictac hier nur anschließen, bei dieser Frau verschwendest Du nur Dein Geld.

eigentlich ist es noch schlimmer, denn sie macht einem patienten angst bzw. nutzt dessen bedürftigkeit aus und spielt machtspiele in der rolle als autoritätsperson (was sie selbst natürlich wiederum von ihren patienten und dieser art der beziehung abhängig macht). sowas passiert leider nicht selten in dieser branche, ähnlich wie in religiösen systemen.

wenn man aber logisch an die sache herangeht, erkennt man leicht, dass klarheit und manipulation des unbewussten sich eigentlich gegenseitig ausschließen - weil das unbewusste in der klarheit ja gerade erst sich völlig ausdrücken darf, völlig klar und geklärt werden darf. das ist jedenfalls, was klarheit eigentlich sein sollte. und das bedeutet im grunde, dass träume, solange sie trübheit enthalten, nicht wirklich etwas verarbeiten, sondern immer schon in ihrer zensur und den zwangsmechanismen, die sich ständig wiederholen, selbstunterdrückend wirken. oder wie tholey es einmal beschrieb: trübträumen ist eine kulturkrankheit, und ähnelt der demenz.

[Glassmoon]

bekanntlich stirbt ja der Mensch, wenn er länger als ein paar Tage nicht schläft/träumt

...was bekanntlich völliger Quatsch ist und dafür spricht, daß Deine Psychiaterin keine Ahnung von Tuten und Blasen hat. Ich würde mir schleunigst eine andere Psychiaterin suchen, die besseres zu tun hat, als falsche Ängste zu schüren. In meinen Augen hat die Frau ihren Beruf schwer verfehlt.

[fiodra]

Sie hat mir dringend davon abgeraten und da ich sie für sehr kompetent halte bin ich nun etwas verunsichtert.
Sie meinte, dass die Träume enorm wichtig sind, um die Erlebnisse des Tages zu verarbeiten (bekanntlich stirbt ja der Mensch, wenn er länger als ein paar Tage nicht schläft/träumt) und das eine Manipulation schlimme Folgen haben kann, wie das man später Traum-/Schlafprobleme hat.
Sie meinte halt: "lieber garnicht rumfuschen, als was falsch zu machen".

Hallo Dakash,

ich habe viele Jahre in der Psychiatrie und Psychotherapie gearbeitet. Was ich dir dazu sagen kann: Diese Leute neigen dazu, alles, was nicht nach durchschnittlicher Normalität aussieht, als krankmachend einzustufen. Im Speziellen: Die Jungianer, die ich in gewissen Bereichen sehr schätze, z.B. im Umgang mit Symbolen, lehnen prinzipiell klarträumen ab und zwar genau aus den Gründen, welche deine Psychiaterin erwähnt. So vermute ich, dass sie Jungianerin ist oder denen nahe steht.

Dem wiederum ist aber entgegenzusetzen, dass Jung in seiner Schrift "die transzendente Funktion" die Grundprinzipien beschreibt, wie die Kluft zwischen Bewusstem und Unbewusstem überbrückt werden kann. Er hat ein Verfahren benutzt, dass er aktive Imagination nannte, doch auch das Klarträumen würde sehr gut in die Transzendente Funktion hineinpassen. Ausserdem hatte Jung einige dokumentierte ausserkörperliche Erfahrungen. Er war grundsätzlich experimentell eingestellt und war offen für Neues. Seine Nachfolger beten aber doktrinär das nach, was er gefunden hat. Jung hat einmal gesagt: "Zum Glück bin ich Jung und nicht Jungianer!" Zu was für Bewusstseinsabenteuer Jung jenseits der Grenze des "Normalen" selber bereit war, ist eindrücklich in seinem roten Buch (siehe mein Artikel) nachzulesen.

Es mag sein, dass deine Psychiaterin an sich eine gute Therapeutin ist, da sie aber das Klarträumen entschieden ablehnt, du aber daran interessiert bist, gibt es nur drei Möglichkeiten:
a) Du verschweigst systematisch deine diesbezüglichen Experimente, was dem Vertrauensverhältnis zwischen euch beiden schadet.
b) Du bestehst auf einem Therapeutenwechsel, wobei du auch erst einen finden musst, der Klarträumen genügend kennt, was eventuell schwierig bis unmöglich ist.
c) Du gibst zumindest während der Therapie deine Klartraumexperimente auf. Das kann sinnvoll sein, wenn du aus gesundheitlichen Gründen eine Therapie brauchst. Manchmal muss man Prioritäten setzen.

[Mario]

Hallo Dakash,

Ich habe deinen Beitrag gelesen und muss sagen, manchmal bin Ich doch sehr verwundert darueber, was manche Menschen von sich geben. Damit meine ich deine Therapeutin.

Diese Frau wuerde Ich an deiner Stelle so schnell nicht wieder aufsuchen. Und wenn doch, dann bring ihr doch bitte eine wissenschaftliche Arbeit von Paul Tholey oder Werner Zurfluh mit. Ich glaube nämlich nicht, dass sie weiterhin derart schlecht ueber das Klartraeumen denkt, wenn sie sieht, dass sich Kollegen mit Selbigem beschaeftigt haben.

Ich kann Dir nur, wie es schon welche vor mir getan haben, sagen, dass Klartraeumen in keinster Weise schädlich ist. Das Unterbewusstsein verarbeitet die Erlebnisse und Erfahrungen eines Menschen im Traum. Dramaturgisch und bizarr dargestellt. Wieso sollte es also schaedlich sein, sich den Problemen und Sorgen die man hat, zu stellen? Bewusst.
Beispiel: Man hat Beziehungsprobleme mit dem/der Partner/in, moechte ihn/sie aber nicht darauf ansprechen. Das erzeugt Druck und Stress. Einen Loesungsweg zu finden gestaltet sich meist schwierig, wenn man sich nicht traut, die Probleme direkt anzusprechen.
Im Traum ist es moeglich diese Problematik aufzugreifen.
Ich verspreche dir, und da wird mir hoffentlich manch einer beipflichten, dass Probleme und auch andere Dinge des Lebens einfacher zu bewaeltigen sind, wenn man sich damit bereits auseinander gesetzt hat. Im Traum. Im Kopf.

Klartraeumen lohnt sich, und wenn es nicht das Richtige fuer dich sein sollte, kannst du immer noch aufhoeren

Lg
Mario

[Pygar]

Ein Freund von mir war in Therapie und der Psychologe hat ihm explizit ZUM Klarträumen geraten. Nicht dagegen.

[ricky_ho]

Ich kann mir schon vorstellen, dass es Fälle gibt, wo ein Psychiater seinem Patienten mit guten Gründen vom Klarträumen abrät, aber es generell als gefährlich zu bezeichnen und generell davon abzuraten scheint mir eher ein Zeichen von Unwissen oder dem von fiodra beschriebenen Festklammern an bestimmte Lehren zu sein.

Die Frage wurde auch auf der Tagung im Heidelberg angesprochen, und dort waren ja einige Forscher mit langjähriger Erfahrung im Klarträumen bei sich selbst und bei vielen Versuchsteilnehmern, sowie viele sehr erfahrene Klarträumer im Publikum, und keiner konnte einen Fall berichten, in dem das Klarträumen irgendwie schädlich gewesen wäre, d.h. es fehlt einfach ein empirisch belegter Hinweis für diese These.

Was das Argument angeht, Träume hätten eine wichtige Funktion ("etwas verarbeiten") und diese würde man behindern, wenn man klarträumt, hat Frau Holzinger ein naheliegendes und einleuchtendes Argument gebracht. Jeder Mensch hat jede Nacht ca. 5-7 Träume. Jetzt muss man nur mal die Anzahl an Klarträumen eines durchschnittlichen oder auch eines aussergewöhnlichen Klarträumers gegen die Gesamtzahl der Träume stellen, und dann wird einem klar, dass selbst bei sagen wir mehreren Klarträumen die Woche nur ein geringer Teil der Träume "beeinträchtigt" wird und noch mehr als genug Zeit für diese "Verarbeitungen" vorhanden ist.

@fiodra: Dass die Jungianer gegen das Klarträumen sind, hätte ich nicht gedacht, grade auch wegen des roten Buches und so. Meinte nicht auch Frau Holzinger, dass sie Jungianerin ist (da bin ich mir jetzt aber nicht so sicher)?

[fiodra]

@ Ricky: Frau Holzinger ging wahrscheinlich von den REM Phasen aus, als sie das mit den 5-7 Träumen meinte. Da man heute weiss, dass das Bewusstsein während der ganzen Nacht nicht ausgeschaltet ist und immer irgenwelche Bewusstseinsaktivitäten herrschen, kann man sagen, dass man die ganze Nacht durch träumt und das Klarträumen nur einen sehr kleinen Prozentsatz davon bildet, auch wenn der Klarträumer geübt ist.

Brigitte Holzinger ist so viel ich weiss in der Gestaltpsychologie und der Gestalttherapie (ist nicht dasselbe) zu Hause.

Ich finde es auch sehr traurig, dass die Jungianer, die von ihrer Lehre her eigentlich für Klarträumen offen sein sollten oder könnten, es gerade nicht sind. Grundsätzlich sind die traditionellen Zugänge zum Traum (Freud und Jung) heute meines Erachtens vor allem im deutschen Sprachraum ein entschiedenes Hindernis im Fortschritt der Erkenntnis über den Traum, sowohl in Fachkreisen, als auch beim Laienpublikum. Die wissenschaftliche Psychologie hat dank LaBerge Zugang zum Klarträumen gefunden. Tholey wird von Freudianern und Jungianern ignoriert. Das fusst auf der traditionellen Verfeindung der verschiedenen psychologischen Schulen. Also auch da Ideologiekrieg.

@ Dakash: Grundsätzlich sind junge Psychiater/Psychologen/Psychotherapeuten dem Klarträumen offener gegenüber als ältere Kollegen, die ihre Ausbildung in den 70er und 80er Jahren oder vorher hatten. Die Jungen sind mindestens über das Phänomen informiert. Die Alten setzen sich nicht ernsthaft mit dem Thema auseinander, weil sie es ablehnen und vermutlich auch, weil sie davor Angst haben. (Klarträumen tönt nach Halluzination und nach Realitätsverlust, zumindest in ihren Ohren.)

[ricky_ho]

[color=#006400]@ Ricky: Frau Holzinger ging wahrscheinlich von den REM Phasen aus, als sie das mit den 5-7 Träumen meinte.

Kann auch sein, dass das in meiner Erinnerung dazugemischt wurde Allerdings ändert doch auch die konstante Bewusstseinsaktivität und auch die Möglichkeit von Träumen in REM-Phasen nichts daran, dass man in der Regel so 5-7 Träume "identifizieren" kann, oder?

Brigitte Holzinger ist so viel ich weiss in der Gestaltpsychologie und der Gestalttherapie (ist nicht dasselbe) zu Hause.

Stimmt, das hatte sie auch gesagt, und das Bild von Fritz Perls gezeigt.

[Dakash]

Erstmal vielen danke für eure zahlreichen Antworten. Das war alles sehr interessant zu lesen.

Ich möchte gerne loswerden das ich (ehrlich gesagt) erschrocken bin, wie schnell man einen Menschen ablehnt, bzw. beleidigt, nur weil er einen Thema nicht offen ist. Das finde ich absolut nicht in Ordnung. Zumindestens ich bin so erzogen wurden, dass ich nicht mit Beleidigungen um mich werfe, nur weil jemand von einen Thema keine Ahnung hat.

Des Weiteren werde ich mit Sicherheit nicht meine Ärztin wechseln, da das 1. in meiner Situation nur schlimm enden würde und 2. sie (wie bereits erwähnt) kompetent ist.

@fiodra
Ja, meine Ärztin ist schon etwas älter, vermutlich hängt es damit zusammen. Ich bin erstmal froh, dass es doch nicht gefährlich ist .

Gibt es eventuell eine Zusammenfassung die sich mit dem Thema auseinandersetzt, die ich ihr mal ausdrucken und vorlegen könnte?

Dann hab ich noch eine Frage zu der "Hilfe" durch Klarträume.
Ich hab schon mal gelesen, dass es zur tiefenpsychologischen Behandlung genutzt werden kann. Mich würde jetzt interessieren, wie das funktionieren soll, weil ich mir darunter direkt nichts vorstellen kann. Gibt es eventuell Erfahrungsberichte oder ähnliches, denen das geholfen hat?