Der freie Unwille?

[xedi]

Ueberlegt mal wieso ich die naechsten Dinge schreibe. Weil ich es interessant finde. Wieso finde ich es interessant. weil mein Gehirn es als interessant einstuft. Wieso? 1. DNS bestimmt den Aufbau des Gehirns welches meint es ist interessant. 2. Auessere Einflusse, aber das Gehirn bestimmt wie die Einfluesse verarbeitet werden, also kommen wir wieder zu 1. Wer bestimmt die DNS die das Gehirn bestimmt? Eizelle und Samenzelle. Wer bestimmt sie .... Das koennte man weiterfuehren bis ich zu dem ( bestimmt falschen) Schluss komme, dass wir den Freien Willen verloren haben als die erste DNS entstanden ist.

[snapman]

Meines Wissens ist der Indeterminismus noch nicht wiederlegt worden. Es ist nunmal so das man das Ergebnis eines Versuches nicht vorhersagen kann. Das kann jetzt verschieden interpretiert werden. Entweder durch Zufall, oder durch Gesetze die sich allerdings nicht messen lassen. Es gibt auch Forscher die davon ausgehen das bei jedem dieser Experimente eine Parallelwelt entsteht in der die anderen Möglichkeiten verwirklicht werden.
Soweit ich weis wurde allerdings noch keine dieser Interpretationen definitiv bewiesen.

Dann sag mir mal bitte, was Zufall überhaupt sein soll.
Ein Teilchen fliegt durch die Luft und überlegt sich: he ich bieg links ab oder wie??
Ist es erwiesen das etwas wegen der Erdanziehungskraft zur Erde fällt? Vielleicht gibt es die garnicht und das ist alles nur mein grosser Zeh, der das verursacht!

weil die Aussage Materialismus=Determinismus eben nicht unbedingt gelten muss.

Wenn du mit den Quanten kommst....Gesteuertes Handeln funktioniert nicht über Zufälle....Stell dir das mal vor, wir würden alle zufällig quantengesteuert handeln....projezier das mal auf ne Autofahrt, für nur 10 sekunden

Ich würde dann gerne wissen wieso das Bewusstsein wenn es denn überhaupt keine Macht haben sollte und "nur ein Witz" ist, sich im Laufe der Evolution als sinnvoll erwiesen hat. Es muss ja schon irgendeinen Grund haben, das wir ein Bewusstsein und ein bewusstes Ich haben. Das logische Denken könnte ja durchaus auch ohne Ich erzeugt werden. Aber trotzdem hat die Natur dieses Ich erschaffen. Und dann nur um ein Ich zu haben, das glaubt Einfluss zu haben, es aber tatsächlich nicht hat? Das klingt nicht sehr effizient und die Lösungen die im Laufe der Evolution entstanden sind, sind nun einmal äußerst ausgereift. Aber warum wird dann noch ein Ich rumgeschleppt das zudem noch dauernd mit Illusionen ruhiggestellt werden muss?

Natürlich wird es einen Grund haben.
Es ist scheinbar die ideale Verarbeitungsplattform auf einer neuen Ebene.
Nunja das Hirn selber arbeitet ja intern auch mit der ICH-Lüge und dies scheint nützlich zu sein, denn man hat einen Fix-Punkt der den aktuellen Status repräsentiert, nach innen und vor allem auch nach aussen zur Kommunikation.
Aber ich will keine Romane schreiben.... "Fühlen, Denken, Handeln" lesen

Das das Bewusstsein von dem Gehirn abhängig ist, hat nichts mit dem Thema hier zu tun. Die Frage ist ob das Bewusstsein einen freien Willen hat. Die Abhängigkeit des Bewusstseins vom Gehirn sollte eher in einer Argumentation über Körper/Geist auftauchen. Hier ist erstmal nur wichtig das wir ein Bewusstsein haben, egal wodurch dieses erzeugt wird, und in wieweit dieses Einfluss hat. Hierbei meine ich das Bewusstsein in seinem intakten/unveränderten Zustand. Natürlich kann man durch Zerstören des Gehirns auch das Bewusstsein mitzerstören.

Das hat eine Menge damit zu tun, denn wenn Hirn->Bewußtsein korreliert ist eben das Bewußtsein vom Gehirn determiniert.

Unter diesen Umständen könnten wir die Diskussion eigentlich auch lassen. Aber das wäre ja dann wieder eine freihe Entscheidung...
Also lass uns weitermachen

Tja eben und da wir nicht Frei sind und unser Handeln Gründe hat hören wir nicht auf. Simple Sache.

Was machst du eigentlich im Alltag wenn du eine Entscheidung fällen must? Nach deiner Weltsicht wäre das ja überhaupt nicht möglich, da ja alles vorherbestimmt ist. Lässt du es dann gleich sein oder was machst du dann?

Ich mache das wie jeder andere auch. Da ich ja nicht weiss was kommt, treff ich ganz normal die Entscheidung, so als wäre sie frei.

[Solanazehe]

@snapman
Bevor ich meine ausführlichere Antwort schreibe, ist mir noch folgende Frage gekommen:

Gelegentlich tippe ich lange Zahlenkolonnen in den PC ein. Dabei beginne ich in einer Spalte oben oder unten, und tippe blind über die numerische Tastatur, d.h. der Blick bleibt immer auf die Spalte gerichtet, damit ich die Zeile nicht verliere.
Meine Geschwindigkeit liegt inzwischen bei 6-8 einstelligen oder 3-4 zweistelligen Zahlen pro Sekunde, die ich lesen, erkennen und dann als motorisches Muster über die Finger der rechten Hand ausgeben muss.
Dieser Vorgang ist nach Libet bzw. Roth eigentlich gar nicht möglich, wenn ich das richtig sehe: Vom bewußten Lesen der Zahl bis zum Ende des Eintippens vergehen im ungünstigsten Fall gerade mal 200 Millisekunden - kannst Du mir erklären, wie mein UB als Instanz beteiligt sein soll, wenn es ca. 1000 Milliskunden dazu braucht, um die motorische Aktion vorzubereiten? Es ist demnach ausgeschlossen, dass für die Bewegungen meiner Finger ein Bereitschaftspotential messbar ist, zumindest keines, das 1 Sekunde vorher stattfindet. Dann erhebt sich aber die Frage, was dazu führt, dass ich meine Finger bewege - das UB kann es eigentlich nicht sein.
Mir ist klar, dass ein Erkennen von Zahlen evtl. schon möglich ist, obwohl sie noch ausserhalb des Fixiationspunktes sind, aber das kann es nicht ganz erklären, dazu sind es zu viele Zahlen und der Bereich des schärfsten Sehens zu klein (grob geschätzt).

Im Übrigen kann ich mit grosser Zuverlässigkeit Tippfehler erkennen, weil das ablaufende motorische Programm ein Gefühl von "falsch" erzeugt, wenn es fehlschlägt, z.B. ein Finger leicht daneben liegt. Ausserdem bin ich wohl gegenüber manchen Kassierinnen aus der Vor-Barcode-Zeit und Schnellschreibern am PC noch ein Waisenknabe, das Phänomen ist also nichts besonderes.


Und was hältst Du von der erwähnten Definition des freien Willens? Das ist entscheidend, sonst bleibt unklar über was wir uns eigentlich unterhalten.

LG,
Solanazehe

[snapman]

Solanazehe schrieb am 24.11.2005 22:22 Uhr:
@snapman
Bevor ich meine ausführlichere Antwort schreibe, ist mir noch folgende Frage gekommen:

Gelegentlich tippe ich lange Zahlenkolonnen in den PC ein. Dabei beginne ich in einer Spalte oben oder unten, und tippe blind über die numerische Tastatur, d.h. der Blick bleibt immer auf die Spalte gerichtet, damit ich die Zeile nicht verliere.
Meine Geschwindigkeit liegt inzwischen bei 6-8 einstelligen oder 3-4 zweistelligen Zahlen pro Sekunde, die ich lesen, erkennen und dann als motorisches Muster über die Finger der rechten Hand ausgeben muss.
Dieser Vorgang ist nach Libet bzw. Roth eigentlich gar nicht möglich, wenn ich das richtig sehe: Vom bewußten Lesen der Zahl bis zum Ende des Eintippens vergehen im ungünstigsten Fall gerade mal 200 Millisekunden - kannst Du mir erklären, wie mein UB als Instanz beteiligt sein soll, wenn es ca. 1000 Milliskunden dazu braucht, um die motorische Aktion vorzubereiten? Es ist demnach ausgeschlossen, dass für die Bewegungen meiner Finger ein Bereitschaftspotential messbar ist, zumindest keines, das 1 Sekunde vorher stattfindet. Dann erhebt sich aber die Frage, was dazu führt, dass ich meine Finger bewege - das UB kann es eigentlich nicht sein.
Mir ist klar, dass ein Erkennen von Zahlen evtl. schon möglich ist, obwohl sie noch ausserhalb des Fixiationspunktes sind, aber das kann es nicht ganz erklären, dazu sind es zu viele Zahlen und der Bereich des schärfsten Sehens zu klein (grob geschätzt).

Im Übrigen kann ich mit grosser Zuverlässigkeit Tippfehler erkennen, weil das ablaufende motorische Programm ein Gefühl von "falsch" erzeugt, wenn es fehlschlägt, z.B. ein Finger leicht daneben liegt. Ausserdem bin ich wohl gegenüber manchen Kassierinnen aus der Vor-Barcode-Zeit und Schnellschreibern am PC noch ein Waisenknabe, das Phänomen ist also nichts besonderes.


Und was hältst Du von der erwähnten Definition des freien Willens? Das ist entscheidend, sonst bleibt unklar über was wir uns eigentlich unterhalten.

LG,
Solanazehe

Hallo,
soweit ich weiss sind Dinge wie Tippen sowieso rein unbewußte Dinge.
Also wenn ich z.b. 10 Finger schreibe dann brauch ich dazu eigentlich so gut wie 0 Bewußtsein.
Willst du behaupten das du mit deinem "ICH" jeden einzelnen Tastendruck steuerst??
Also ich meine Roth hat "Willkürhandlungen" behandelt.....es ging dabei sicher nicht um AUTOMATISIERTE völlig eingeübte unterbewußt gesteuerte handlungen

Wenn ich schaue wie langsam meine Schwester tippt ( Anfängerin ), die wirklich bewußt jeden Buchstaben sucht, kommt ne Sekunde schon hin

[03zen]

http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/gehirn/

[tigerente]

Hallo Snapman,

ich möchte zu einem deiner Aussprüche Bezug nehmen, auch wenn es nur bedingt mit dem Thema des Threads zu tun hat.

WIE SOLL MAN BESTIMMEN WAS MAN DENKT, WENN MAN ERST MERKT WAS MAN DENKT, WENN MAN ES WAHRNIMMT?

Die Frage ist zunächst, kann man das Denken wirklich wahrnehmen? Nehmen wir an, ich stellte dir die Frage "Was würde der Dalai Lama auf die Frage erwidern 'Sind Sie glücklich?'", dann würden vielleicht ein bis zwei Sekunden verstreichen und du sagst mir die Antwort. In diesen ein bis zwei Sekunden denkst du nach, oder? Aber du bekommst nicht mit, wie dieser Denkprozess aussieht. Eine andere Sache ist es, wenn du dir deine Antwort im Geiste vorsprichst. Dann hat dein "Geist" wieder etwas, was er untersuchen bzw. hier überprüfen kann. Ist dieser innere Monolog auch eine Form des Denkens? Ich denke eher, dass du genauso laut vor dich hinsprechen könntest und jeder Satz wäre nur das Ergebnis des Denkens.
Man kann auf verschiedene Arten über die Dinge denken, die man wahrnimmt. Eine Person sieht vielleicht eine Blume und findet sie sehr schön und freut sich darüber, ihre Laune bessert sich. Die gleiche Person ist früher vielleicht einer Blume gegenüber ganz indifferent gewesen und ist einfach hastig weitergeeilt, in Gedanken schon an den nächsten Geschäftstermin.
Hat diese Person nun über sein Denken bestimmt? Sicher nicht im Moment des Denkens selbst, aber vielleicht durch einen Erkenntnisprozess vorher. Zum Beispiel durch Fragen wie "Kann ich diese Pflanze auch mit anderen Augen sehen?". Eine andere Person kann sein Denken vielleicht ändern durch die Frage "Bin ich wirklich so glücklich wie ich sein kann?" und daraufhin vielleicht sein Denken über seine Arbeitsstelle ändern und kündigen.

Ich denke, es ist auf jeden Fall unsere Umwelt, die als Input für viele unserer Denkprozesse dient, aber indem ich bewußte Fragen stelle zu dem, was ich weiß und zu dem was ich wahrnehme, kann ich neue Erkenntnisse gewinnen. Durch meine Entscheidung, diese Fragen zu stellen, bestimme ich vielleicht durch gewonnene Erkenntnisse mein späteres Denken.

Das sind interessante Themen hier. Lohnt sich, drüber nachzudenken.

Gruß,

Ole

[Glassmoon]

WER MEHR GROßBUCHSTABEN BENUTZT UND VIELE(!!!111!1) AUSRUFEZEICHEN, HAT IMMER RECHT!!!11!1!1 JE FETTER, DESTO BESSER!!11!! *kraisch*

AUßERDEM SOLLTE MAN JEDE ABWEICHENDE MÖGLICHKEIT KATEGORISCH ABLEHNEN, DAS IST ULTRAWISSENSCHAFTLICH - WER BRAUCHT SCHON DAS ARGUMENT DER FALSIFIZIERUNG?!?!?!?


SOWAS BEACHTET MAN DOCH ERST GAR NICHT!!!!11!!1!11eindself
Wer findet das Paradoxon?

[tigerente]

Was Glassmoon schreibt, hat schon in gewisser Hinsicht seine Berechtigung in meinen Augen.

Ein einzelnes Ausrufezeichen hat schon eine gewisse Aussagekraft, da er wohl eine besonders wichtige Aussage als solche kenntlich machen soll, möglicherweise damit man ihr dann besondere Aufmerksamkeit schenkt.

Wenn ich viele Ausrufezeichen sehen und sich dies in einem Text häufiger auftritt, fühle ich mich irgendwie "angeschrien". Da jeder hier im Forum die Bedeutung eines Ausrufezeichens kennt, muss auch nicht ein "Denk mal drüber nach!" folgen. Ein Nachdenken wird eher durch überzeugende Argumentation erreicht, indem bisherige Überzeugungen logisch und verständlich widerlegt werden.

In fetter Schrift und in Großbuchstaben, da fallen mir ja die Ohren ab bei der Vorstellung, wie das ganze von Angesicht zu Angesicht ablaufen könnte. Ich fordere ein wenig mehr Etikette beim Schreiben. Wenn der andere sich nicht überzeugen lässt mit den vorgebrachten Argumenten, muss man neue finden, sie besser vorbringen oder dessen Argumente widerlegen. Oder eben die Diskussion aufgeben.

Ich folge der Diskussion interessiert und mache mir meine eigenen Gedanken. Die neurophysiologischen Aspekte (hoffe, die Terminologie ist korrekt) verwirren mich eher und ich habe momentan auch nicht Zeit und Lust dafür extra ein Buch zu lesen. Ich denke, das ist für die Diskussion auch nicht unbedingt erforderlich.

Ich kann mir vorstellen, dass das Unterbewußtsein schon gewisse Bewegungen im Vorraus plant, ohne dass wir davon zunächst etwas mitbekommen. Ich denke mal, dass das Unterbewußtsein andere Prioritäten setzt (da es ja auch einen ganz anderen Zugriff zu all unseren Erfahrungen und Erinnerungen hat) als das Bewußtsein. Wenn uns dann aber bewußt wird, was wir diesen "Drang" verspüren, also im Begriff sind, die Bewegung auszuführen, können wir sie möglicherweise noch vor der Ausführung oder evtl während dieser unterbrechen, wenn das Bewußtsein interveniert. Meist kommt uns dann eine Begründung in Form eines Gedankens ins Bewußtsein. Ein Beispiel:

Ich laufe an einem Korb Süßigkeiten vorbei.
Mir kommt der Gedanke in den Sinn "Ich kann jetzt nichts davon essen, denn ich mache ja gerade Diät".
Ich halte es hierbei für sehr gut möglich, dass schon ein Bereitschaftspotenzial bestanden hat, wie es im Libet-Artikel genannt wird, ich aber beim Erkennen meines Impulses, diesen unterbrochen habe.

Die sich nun vielleicht an den obigen Gedanken anschließenden Überlegungen sind für mich sehr bewußt. Besonders, wenn ich anfange mir Fragen zu stellen. "Wieso mache ich eigentlich eine Diät?", "Ist das ein guter Grund?" etc. sind das bewußte Fragen, die sich nicht konsequent aus dem Anfangsgedanken ergeben. Vielleicht sind wir in unseren Bewegungen nicht ganz frei, aber in unserem Denken teilweise insofern, dass wir es beeinflussen können.

Das einfach mal als Anregung zum Weiterdenken oder auch als weiterer Diskussionsstoff.

Grüße,

Ole

PS: Ich mache nicht wirklich eine Diät.

[lernenwill]

da wurde mal n´versuch gemacht:leute wurden örtlich am kopf betäubt. ihnen wurde an einer bestimmten stelle im kopf "rummaniepuliert"und es hat die leute dazu gebracht ihren arm zu bewegen. die leute hat man gefragt ob sie dass wollten dass sie den arm bewegen.und was haben die gesagt?:ja ich wollte das. (die leute wussten nicht was man in ihrem hirn gemacht hat)also heisst des nicht dass wir unser gehirn nicht kontrollieren sondern das gehirn unssorry wenn des jetzt nicht passt)

[tigerente]

Eine durch Nervenreizung hervorgerufene Bewegung wird also laut jenem Experiment als eine willentlich durchgeführte empfunden.
Eine Bewegung, die wir unter normalen Bedingungen bewußt durchführen, empfinden wir auch als willentlich durchgeführt.
Doch das ist ja kein Beweis, dass hinter beiden eine Ursache liegt, die nicht unsere bewußte Entscheidung ist, nur weil wir bei beiden gleich empfinden. Oder irre ich mich?

Woher weißt du von dem Versuch?

[lernenwill]

du hast schon recht wenn du sagst dass die bewegung als gewollt empfunden wird obwohl sie ja nicht gewollt ist.aber sagt dass nicht etwas darüber aus dass wir nicht immer wissen wer unseren willen lenkt?

[tigerente]

Das heißt, würden wir ständig eine ferngesteuerte Elektrode in Gehirn haben, dann könnten wir sicher manchmal, wenn wir unseren Arm willentlich heben, nicht sagen, ob wir das nun mit Kraft unseres Willens bewirkt haben oder ob jemand auf den Knopf einer Fernsteuerung gedrückt hat.

Ich würde deine Aussage etwas verändern:
Wir würde es wohl nicht feststellen können, wenn eine unserer Handlungen durch etwas anderes als unseren Willen verursacht würde, weil es sich ja für uns gleich anfühlen würde.

[spezies_64738]

"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber kann nicht wollen, was er will"
bzw. auch "Wir können nicht wollen, was wir wollen, sondern wollen das, was wir aufgrund unserer Erfahrungen wollen müssen" (Beides Schopenhauer"

Laut Theorie der kausalität gibt es für jede Wirkung eine eindeutige, materielle Ursache. Nach dieser Theorie ist also unser Leben einfach durch das ursprüngliche Setup des Universums festgelegt.
Laut Kausalitätstheorie gibt es also keinen freien Willen.
Um so schlimmer für die Kausalität.

(Das wurde durch Heißenbergs Unschärferelation eindeutig wiederlegt. Die bringt die unbestimmtheit in die Quantenwelt, und damit durch den butterfly effect auch in den Macrokosmos, ist also das Schlupfloch der physik, durch das "Wille" oder "göttliche intervention" möglich ist)

[Tahiat]

Ein Wille also, der sich selbst in Frage stellen will.
Ist das nicht der Beweis das wir wollen wollen können?

[wilkomann]

hallo spezies_64738,
schön, dass du bei uns gelandet bist.
ich freu mich, dass du gleich ein paar themen gefunden hast, die dich ansprechen.mich sprechen deine gedanken an.
von der logik her: Philipp, du bist kausal genial.
in bezug auf das wollen ist mein credo: wo ein weg ist da ist auch ein wille oder umgekehrt

so kann ein gefangener nicht wollen, was er will. er kann aber bestimmen was er denkt. sofern er erkennt, dass er das kann.
ein gefangener ist somit frei, wenn er unfrei ist, ist er nicht nur gefangener seiner gedanken.
leicht gesagt, ich arbeite weiter daran.