Der freie Unwille?

[Solanazehe]

Die Argumentation entspricht an der Stelle dem Paradoxon das entsteht, wenn ein Mann sagt "Alle Männer lügen":
Wenn determiniert ist, welche Schlüsse ich aus Experimenten ziehe - weil ich keine freie Entscheidung treffen kann - dann kann ich das auch nicht als wissenschaftliches Experiment betrachten, denn ein solches hat eben zwei mögliche Ausgänge: Hypothese bestätigt oder verworfen.
Ok, es ist etwas gewagt, aber im Ansatz korrekt.

Die Bandbreite ist deutlich höher, die den Forschern an Infomaterial vorliegen, von "sprache-werner.info" aber nichtmal ansatzweise verstanden werden.

Das find' ich arrogant und ist genau das, was Du hier

Wenn ich Wörter wie "vorfabriziert" lese, scheinen das Menschen die mit derber Sprache und dem versuch des lächerlichmachens der anderern Meinung versuchen, ihr Weltbild zu retten.

bemängelst.

Mit dieser Art eingleisigem Denken kommt man nicht weiter. Es gibt ernsthafte Bedenken von ernsthaften Leuten an ernsthaften Experimenten von anderen ernsthaften Leuten. Solange die nicht ausgeräumt sind, muss die Diskussion weitergehen.
So klar wie Du meinst, ist alles längst nicht, darüber kann auch die sicherlich seriöse Literatur, von der Du so erfüllt bist, nicht hinwegtäuschen. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wieso sich einige Neurowissenschaftler da so weit aus dem Fenster lehnen und polarisieren.

Wissenschaft heisst, einfache logische Erklärungen irgendwelchen komplizierten Ideen vorzuziehen und ich bin da auch schwer dafür, sonst müsste ich meinen Beruf aufgeben. Also ich kann Blitz und Donner natürlich durch einen Donnergott in der Wolke erklären, aber es geht auch einfacher bzw. logischer.
Im Fall des freien Willens halte ich eine Entscheidung für dieses oder jenes Modell für zu früh. Die Experimente sind noch nicht überzeugend genug und bewegen sich nicht auf der Ebene um die es geht, weil das einfach noch nicht möglich ist.

Mitte der 90er hat man Rattengehirne in Scheiben geschnitten und mit 64-fach-Multielektrodenarray extrazellulär abgeleitet, um "irgendwann mal zu verstehen, wie das Gehirn funktioniert". Darüber habe ich mich schon damals amüsiert und eine ernsthaftere Diplomarbeit angefangen.
Nicht das ich sowas abqualifizieren will, man muss ja klein anfangen und heute kann sind am lebenden Gehirn eines Menschen mit bildgebenden Verfahren fantastische Fragestellungen möglich. Aber das alles ist nach wie vor in etwa so, als wollte man durch Messung von Spannungen an einer Stelle des Motherboards bzw. durch Messen wo es wann auf einem Chip warm wird herausfinden, wie Windows oder Linux funktioniert.
Es geht hier um GedankenINHALTE, um die Software.

[xedi]

Zur Seele. IMO aehnelt das Gehirn einem Computer. Daten rein, verarbeite, reaktion. Aber was ist das Denken in meinen Kopf was ich hoere, wieso ist gelb gelb, was ist gelb. Wieso nehme ich mich war. Ein Computer koennte die gleichen Fragen/Antworten stellen aber hoert er seine Gedanken?

[snapman]

WIE SOLL MAN BESTIMMEN WAS MAN DENKT, WENN MAN ERST MERKT WAS MAN DENKT, WENN MAN ES WAHRNIMMT?

WIE SOLL MAN BESTIMMEN WAS MAN DENKT, WENN MAN ERST MERKT WAS MAN DENKT, WENN MAN ES WAHRNIMMT?

WIE SOLL MAN BESTIMMEN WAS MAN DENKT, WENN MAN ERST MERKT WAS MAN DENKT, WENN MAN ES WAHRNIMMT?


So....Das ist ne ganz simple Frage....aber komischerweise kann mir kein Anti-Determinist eine antwort darauf geben.

Und solche leute wollen auch nur ansatzweise mitreden?

[03zen]

http://www.br-online.de/alpha/kopfspiele/

[Solanazehe]

@snapman:
Sag mal, liest Du überhaupt die Postings anderer Leute?
Die Antwort auf Deine Frage habe ich schon gegeben, aber ich kann's Dir gerne nochmal erläutern, auch in Grossbuchstaben, wenn Du willst. Dann aber vielleicht lieber per PN?

LG,
Solanazehe

[Metropolis]

Hallo ihr alle!

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alles durchzulesen, da ich ein Weltbild vertrete, wo die Frage nach dem freien Willen, für mich bereits eine Antwort gefunden hat.
Ich schnupperte also nur so als Mod einmal hier herein, um zu sehen, ob alles in Ordnung ist.

Die gespannte, hitzige Atmosphäre ist mir dabei nicht entgangen (wär ja auch schwer möglich gewesen ).
Ich bitte euch alle, eure Diskussion auf einem respektvollen Niveau zu halten. Es ist doch ok, wenn meine Gegenüber eine andere Meinung vertreten als ich. Darüber diskutieren kann man, na klar, doch bitte, wenn man merkt, dass jeder nur noch seinen Standpunkt verteidigt wie eine Festung und es weniger um den Meinungsaustausch geht, dann könnte man ja anfangen, zu akzeptieren, dass sich das auch nicht durch noch so viele Erklärungsversuche ändern wird.

@ snapman: Deine Art zu schreiben ist ziemlich provokativ. Es ist ja völlig in Ordnung, dass du deinen Standpunkt vertreten und verteidigen möchtest. Die anderen Poster und Leser hier sind keineswegs so blind, dass sie deine Frage nicht lesen können oder nicht auf ihre Weise beantworten könnten.

So....Das ist ne ganz simple Frage....aber komischerweise kann mir kein Anti-Determinist eine antwort darauf geben.

Und solche leute wollen auch nur ansatzweise mitreden?

Falls das sich auf die anderen Poster hier im Thread bezieht, und ich es richtig verstehe, dass du sie mit diesem Ausspruch niedermachen oder provozieren willst, dann bitte ich dich, das zu lassen!
Man kann eine Diskussion, sei sie auch hitzig, auch angemessener und respektvoller führen.
Man erwartet schließlich selbst, von seinen Mitmenschen fair und nicht wie Abschaum behandelt zu werden.


Mein Post bezieht sich auf alle Forumsmitglieder, ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr das beherzigen würdet.

Viele, nette Grüße,
Metro

[snapman]

Solanazehe schrieb am 23.11.2005 10:24 Uhr:
@snapman:
Sag mal, liest Du überhaupt die Postings anderer Leute?
Die Antwort auf Deine Frage habe ich schon gegeben, aber ich kann's Dir gerne nochmal erläutern, auch in Grossbuchstaben, wenn Du willst. Dann aber vielleicht lieber per PN?

LG,
Solanazehe

Naja eine konkrete Antwort hab ich nicht entdecken können.
Es scheint mir so als ob du glaubst "deine" "Seele" oder das UBW sei das gleiche wie du, aber das ist eben genau die Täuschung um die es geht. Es ist nicht das gleiche.

[Solanazehe]

@Metro: Entschuldige, aber ich kann einfach nicht mit, wenn Sachverhalte als sonnenklar dargestellt werden, die eigentlich noch nicht entschieden sind.
Ob wir einen freien Willen haben oder nicht, spielt in meinem Weltbild auch nicht mehr die entscheidende Rolle, aber darüber will ich mich nicht verbreiten.

@Snap
Du setzt "denken" mit "motorisch handeln" gleich. Tausche mal die beiden Begriffe in Deiner Frage aus und ich stimme Dir vollkommen zu. So wie es aussieht, gibt es bei bestimmten motorischen Handlungen das Phänomen des Bereitschaftspotentials, das der Bewußtwerdung der Aktion vorausgeht.
Das heißt, Du kannst z.B. sagen, ob ich gleich ein Kreuzchen auf dem Wahlzettel mache oder nicht.

Ich schrieb am 21.11.2005 20:27 Uhr:
Wenn ein "Bereitschaftspotential" messbar ist, an dem abgelesen werden kann, wo ich ein Kreuzchen bei der Bundetagswahl mache, dann sehen wir weiter.

Das kannst Du eben nicht (wenn Du nicht gerade auf den Zettel schaust), denn meine Entscheidung basiert auf bewußter Beobachtung der Handlung von Politikern etc. und wurde lange vorher getroffen. Ich halte solche Entscheidungen für derart komplex, dass sie nicht vorhersagbar sind. Übrigens nicht mal im Mittel über alle Wähler, wie man an den völlig daneben liegenden Prognosen sehen konnte.
Du wirst nun gleich sagen: Aber wenn man den Aktivitätszustand meines ganzen Gehirns kennen würde, könnte man die Entscheidung mit genügend Rechenaufwand doch vorhersagen. - Das halte ich aus Gründen für falsch, die ich in einem anderen Thread gepostet habe. Kurzfristig vielleicht, aber Du kannst den Zustand meiner Körperatome nicht genau genug erfassen, um langfristige Vorhersagen zu meinem Verhalten machen zu können.

Das Gehirn hat spezialisierte Bereiche und Du solltest im Prinzip noch dieselben Entscheidungen treffen können, wenn Dein Hinterhauptslappen im Eimer ist - der verarbeitet nämlich die optische Information recht stereotyp und ist für "höhere" Leistungen nicht so gut zu gebrauchen. Die Software ist dort relativ fest verdrahtet (wie im ROM eines PC), d.h. Du kannst in etwa voraussagen, wie sich Nervenzellen dort verhalten, wenn ein bestimmtes Lichtmuster Deine Netzhaut reizt.
Ähnlich sieht es in den motorischen Bereichen aus. Die Bereitschaftspotentiale werden meines Wissens zwar auch über Assoziationsarealen gemessen, aber sind deswegen gleich alle abstrakten und bewußten Gedanken ein Produkt des UB und wir folglich "unfrei"?
Zu dieser Annahme sehe ich einfach noch keinen Grund; sind überhaupt bei bewußten Gedanken im Vorfeld einer Entscheidung Bereitschaftspotentiale messbar? Da bin ich unterinformiert, muss ich gestehen, und lasse mich gern belehren.
Also nochmal: Die Experimente, von denen ich weiß, behandeln keine komplexen Entscheidungen, sondern immer nur relativ "primitive" Vorgänge, die offensichtlich im UB initiiert werden. Dass unser Bewußtsein dennoch fälschlich davon ausgeht, die motorische Handlung frei gestartet zu haben: Macht der Gewohnheit. Wenn es gewohnt ist, seine komplexen Entscheidungen immer frei zu treffen (z.B. überhaupt zur Wahlurne zu gehen), dann geht es bei den einfachen ebenfalls davon aus, dass es so ist.

Gleichsetzen würde ich "Seele" und UB nicht, aber die Diskussion lassen besser ganz bleiben, denn da prallen persönliche Erfahrungen und Deine völlig berechtigte Argumentation aufeinander, dass das alles Illusion sein kann. Das passt nicht hierher, bitte um Entschuldigung.

LG,
Solanazehe

edit: Wieso zum Kuckuck soll ich eigentlich immer ein Passwort für "uploads.bardiir.de" eingeben???

[Metropolis]

Hi Sola !

Ihr könnt gerne diskutieren und klar kannst du auch sagen, wenn dir etwas nicht gefällt. Das sollen hier alle im Forum können.
Ich wünsche mir nur, dass das Nievau respektvoll bleibt. Mann muss sich nicht mögen, um vernünftig miteinander umzugehen.

Ich denke aber, dass du in etwa weißt, was ich meine. Von gefäkschtem "Friede-Freunde-Eierkuchen" ist ja nicht die Rede .

Viele Grüße,
Metro

edit: Ich werd auch ständig aufgefordert, dieses Passwort einzugeben ! Was das bloß wieder ist??

[snapman]

@Solanazehe

Du kannst den Zustand meiner Körperatome nicht genau genug erfassen, um langfristige Vorhersagen zu meinem Verhalten machen zu könn

Da stimm ich dir voll und ganz zu....Sowas maßt sich auch niemand an, es geht aber eben darum WENN ich den Zustand der Atome hätte, dann KÖNNTE ich es vorraussagen.
Solange diese Tatsache fakt ist, bist du eben unfrei, ganz egal ob ich nun deine Atome kenne oder nicht.

Die Experimente, von denen ich weiß, behandeln keine komplexen Entscheidungen, sondern immer nur relativ "primitive" Vorgänge

Es gibt da auch weiterreichende Experimente (bzw Fehloperationen), die sich dann auf die Moral, die Risikobereitschaft, das Sexual, das Sozialverhalten usw usw........ja auf den ganzen Menschen beziehen.
Die Menschen bei denen man diese Zentren geändert hatte, behaupteten dann z.b. sie seien ab sofort unmoralisch weil "sie gedacht hätten das ist besser so - andere sind ja auch egoistisch". Das ICH hat eben um den Willen zu retten immer den passenden Trick parat.

Was ich unbedingt noch anmerken will:
Gerhardt Roth z.B. sagt auch nicht das das nun alles ABSOLOUT bewiesen ist, aber es ist eben im moment das einzig wirklich logische und schlüssige nach all dem was er und seine Kollegen rausgefunden haben.
Es ist auch nicht beweisen das Ich nicht Gott bin, spricht sogar mehr für mich als den Christengott.
Beispiel:
Kind in Afrika ist am verhungern:
"Gott, gib mir was zu essen"....Nichts tut sich
Kind in Afrika ist am verhungern, sagt zu mir:
"gib mir was zu essen"...Ich geb ihm was....
So ich bin besser als Gott!!

Also was ich damit sagen will, es gibt eine Menge Dinge die nicht zu 100% bewiesen sind, aber total unlogisch und schwachsinnig sind bei genauerer betrachtung.

Warum sollte man sich daran aufhalten? Darum regt mich diese Diskussion auch so ein bischen auf, weil die "Freiwiller" immer versuchen mit "ihr könnt nicht beweisen-Quanten-Dusel-ABC" Argumenten kommen, die bei näherer Betrachtung völlig irrelevant sind, während die Argumentations und Beweislast die vorliegt sie regelrecht erdrückt.
Also wenn ihr so denkt und an das unlogischere glaubt, dann erkennt mich auch gefälligst als Gott an... Denn gibt es gegenbeweise?

PS: Vor allem der letzte Absatz ist provokant würzig geschrieben...Ging aber nicht anders, um das zu verdeutlichen was ich sagen will

[Solanazehe]

Na gut, auf was die Diskussion rausläuft, ist eh' klar.

Mein freier Wille ist aber jetzt erstmal, die Antwort zu verschieben. Teil 2 ist noch nicht fertig und ich hab' gerade einfach keine Zeit.

Vorab die Frage: Bist Du mit folgender theoretischer Definition einverstanden?

Willensfreiheit einer Person liegt vor, wenn folgende Kriterien erfüllt sind:

1. Alternativismus (Person könnte anders handeln)
2. Intelligibilität (Person handelt aus verständlichen Gründen, nicht willkürlich)
3. Urheberschaft (Person ist Urheberin ihrer Handlungen)

Wobei noch zu definieren ist, was "Person" ist (da bin ich gerade hängen geblieben).

edit: Durch Ausschlussverfahren habe ich nun DreW als "Übeltäter" entlarvt.
DreW, Du hast Dein Avatar wahrscheinlich auf einer geschützten Seite hinterlegt, die irgendwie "bardiir.de" oder so heisst.

[Shadowfall]

Gott schrieb am 23.11.2005 23:43 Uhr:
Der Verstand hat keinen freien Willen wenn es darum geht spontane oder automatische Gedanken zu erzeugen. Er hat allerdings den freien Willen logische Gedanken zu vollziehen, sich an die Gesetze der Logik und Mathematik zu halten des logischen Beweisführens. Wenn man z.B. Auto fährt, dann geschieht das aus dem unterbewustsein heraus. Der Verstand hat nicht die Möglichkeit zu entscheiden, wie ich Auto fahre, weil das gefährlich wäre. Daher überläßt man das Autofahren lieber der unbekannten Instanz der man vertraut dem Unterbewustsein. Wenn das Unterbewwustsein sich aber entscheidet nach eigenen Willen gegen den Baum zu fahren, dann wird sich der Verstand automatisch einstellen und sich dagegen wehren. Also muß man trennen zwischen unterbewusten Willen und den Willen durch den logischen Verstand. Wenn man von Willensfreiheit spricht, dann muß man auch definieren welche Willensfreiheit man meint. Die des spontanen oder automatischen handelns und denkens und fühlens. Oder aber die Willensfreiheit des logischen Verstandes. Ich denke also bin ich. Der Mensch ist die Summe dessen was er denkt. Wenn man spontan an etwas denken muß, dann kann man dies nicht unterdrücken, genauso wenig, wie man es unterdrücken kann das man etwas sieht, wenn man die Augen aufmacht. Der wille etwas zu sehen oder nicht zu sehen ist also schonmal nicht frei. Genauso verhält es sich bei den gedanken. Wenn man den verstand und die innere Stimme als Wahrnehmungsorgan ansieht, dann können wir uns genausowenig vor den Gedanken schützen oder sie unterdrücken, wie vor dem Bild was wir sehen, wenn wir die Augen aufmachen. Das unterbewustsein projeziert uns von innen heraus Bilder und Objekte in Form von Gedanken. Und zusätzlich werden uns von außen dann noch Bilder durch die Sinnesorgane (Augen, Ohren) projeziert. .

Der Verstand ist bei so manchem der freie Wille.
Der spontane Gedanke das Leben.
An was man sich hält oder was man scheinbar tun muß entscheidet mancher selbst.
Wenn ich also gegen nen Baum fahren will tu ichs.
Ich denke also bin ich, setzt voraus, daß ich bin.
Der Mensch ist mehr als sein Denken.
Könnte eine Tätigkeit, ein Wort oder irgendetwas den Menschen beschreiben, erschöpfend und alle Aspekte erfassend, wäre der Mensch wie alles berechenbar - vorhersehbar.

Das der Mensch einen Willen hat, behauptet der Mensch selbst.
Was wirklich ist, kann was andres sein.

Wenn man spontan etwas denken muß... schreibst du.
Ich würde schreiben, ich hab ne Idee oder nen Gedanken. Denken müssen tu ich nichts.

Dir wird etwas projiziert.
Hm.
Deine Körperteile sind nicht du?

[Shadowfall]

Gott schrieb am 23.11.2005 23:44 Uhr:

Von innen und Außen. Und der Verstand weiß dazwischen zu unterscheiden, welche Objekte von innen und von außen kommen. Weil die Objekte von außen der Gegenwart zugeordnet sind. Und die Objekte von innen der Vergangenheit, der Erinnerung oder den Erfahrungen. Der Zugriff auf die Erinnerung erfolgt ohne eigenen Willen. Andernfalls wäre es nicht zu erklären, daß man sich nicht an bestimmte Dinge erinnert obwohl man sich zwingt sich daran zu erinnern, wenn einem z.B. der Name nicht mehr einfällt. Oder bei einem schrecklichen Ereignis, wo das Unterbewustsein durch ein trauma versucht dem Verstand also dem gedanken und Gefühlswahrnehmungsapparat Informationen vorzuenthalten aus Selbstschutz. Dies ist für mich ein Indiz, das die tieferen Ebenen unseres Gehirns uns nur die Informationen zukommen lassen, die gut für uns sind, die uns nicht schaden, damit der gesamtorganismus noch funktionsfähig bleibt. Der Verstand ist eine Zweifelmaschine. Wenn dieser Verstand einen freien willen hätte würde er an jeder Kleinigkeit herumzweifeln und jede Handlung würde sich bis ins unendliche hinauszögern. Überall wo es auf schnelle reaktionen ankommt wie z.B. das Auge zumachen wenn eine Mücke kommt, überall dort wird der Wille des Verstandes des Zweiflers ausgeschaltet und der Wille des automatisch ablaufenden Unterbewustseins übernimmt die Kontrolle. Wenn ich Fahrrad fahre und eine Mücke kommt mir entgegen und ich müsst mir erst sagen, oh da kommt ja eine Mücke, ich glaub ich mach mal mein Auge zu. Dann ist es schon zu spät. Bei langsamen Denkprozessen allerdings die nicht spontan geschehen aht dann der Verstand wieder die kontrolle über den Willen. Denn der Wille das sind in erster Linie nur Gedanken. Die einzigen gedanken die nicht unfrei sind, daß sind die logischen Gedanken. Und selbst die sind nicht unfrei, weil sie an die Logik gebunden sind. Jeder Gedanke jede handlung ist an etwas anderen gebunden hängt an irgendeiner Kausalkette die irgendwo einmal begonnen hat. Der Ursprung eines Gedankens im Gehirn läßt sich vielleicht feststellen in einer einzelnen Gehirnzelle. Aber das nächste mal ist es dann eine andere Gehirnzelle die anfängt als erstes zu feuern. Ist das dann die Gehirnzelle mit dem freien Willen, weil sie als erste gefeueert hat, ohne das ihr vorher Jemand gesagt hat das sie feuern soll. Dann liegt der freie Wille also in den Sinnesorganen oder in dem inneren Gedankenprojekor, der sich aber leider nicht genauso gut lokalisieren läßt wie die äußeren Sinnesorgane. Alle gedanken wo die Menschen gleichgeschatet sind, sogar die Sprache ist ein resultat des unfreien Willens. Es ist eine frage ob man einen eigenen Willen hat. Und wenn man ihn hat ob man ihn dann auch verwendet. 99% von allem was wir denken und tun haben wir keinen freien Willen weil sonst nicht 99% aller Menschen das selbe denken und tuhen würden. Die Gleichartigkeit der Menschen ist ein Beweis das wir womöglich einen freien Willen haben, aber ihn nicht nutzen. Weil wir alle nur Nachahmer sind. Wir ahmen uns nach im Nachahmen. Und replizieren unser Wissen milliardenfach. Wir sind nur Informationsspeicher. Wir sammeln soviel Informatinen sodaß wir mit unseren Alltag und unseren beruf zurecht kommen und Kinder in die Welt setzen können. Wir sind Informationssammler. Aber die meisten Menschen könne oder wollen nicht darüber entscheiden, welche Art von informationen sie sammeln. Sich für das sammeln von Informationen zu entscheiden. Darin liegt doch die eigendliche Willensfreiheit. Und diese wird eingeschränkt durch den Zwang mit seiner Arbeit Geld verdienen zu müssen. Dem Zwang sich Informationen aneigenn zu müssen, welche nicht dem eigenen Willen entsprechen, sondern aufgezwungen werden durch die Gesellschaft

Die eigentliche Willensfreiheit ist so unscheinbar, wie eine Stelle an einem Baum, wo ein noch nicht gewachsenes Blatt nicht ist.

Wie soll ich sowas beschreiben, ausser als Freiheit?

Shadowfall

[Shadowfall]

Gott schrieb am 24.11.2005 01:25 Uhr:
Also ich war ja noch nicht ganz fertig mit meinen Ausführungen, weil ich leider von etwas anderem unterbrochen wurde, weshalbe ich nicht weitertschreiben konte. Also:

Was ich damit sagen wollte ist, das sich Verstand und Unterbweustsein gegenseitig des eigenen Willens berauben. Und das es zwichen Verstand und Unterbewustsein also logischerweise noch soetwas wie einen umschalter geben muß. Also eine dritte Instanz, welche entscheidet, ob jetzt der freihe Wille des Verstandes die Kontrolle über den körper ahben soll oder der freihe wille des Unterbewustseins, also die Reflexe und automatisch ablaufenden Prozesse, welche ins UB ausgelagert wurden, zwecks schnellerer Bearbeitung. Nähmlich wenn das Schalter für den freien Willen auf das UB geschaltet ist, dann läßt das Ub dem Verstand garkeine Zeit einen eigenen Willen zu bilden. Und wenn der Schalter auf Verstand geschaltet ist, dann kann das UB zwar einen eigenen Willen bilden, wie z.B. das man Hunger hat auf eine Schokolade. Aber der Verstand blockiert den freien Willen des UBs. Also beide Willenszentralen können sich gegenseitig blockieren. Aber wer entscheidet wer wen blockiert ? Das ist doch die Frage. Wer sitzt am Schalthebel der Macht. Der Macht über den freien Willen ?

Du.

Shadowfall

[BeginningDreamer]

Snapman schrieb am 22.11.2005 01:56 Uhr:
Das ist schon längst überholt....Es geht dort nur um eine Unschärfe des Wissens (weil eben eine Messung schon den Zustand verändert), die Schrödinger Katze und all das was dazugehört ist ein alter Hut!

Hierzu hätte ich gerne eine Quelle.
Meines Wissens ist der Indeterminismus noch nicht wiederlegt worden. Es ist nunmal so das man das Ergebnis eines Versuches nicht vorhersagen kann. Das kann jetzt verschieden interpretiert werden. Entweder durch Zufall, oder durch Gesetze die sich allerdings nicht messen lassen. Es gibt auch Forscher die davon ausgehen das bei jedem dieser Experimente eine Parallelwelt entsteht in der die anderen Möglichkeiten verwirklicht werden.
Soweit ich weis wurde allerdings noch keine dieser Interpretationen definitiv bewiesen.

Snapman schrieb:
Selbst wenn, ein Zufall hat nichts mit einem Willen zu tun! Denk mal drüber nach!!!!!

Ich hatte meine Aussage auf deine Aussage:

Snapman schrieb:
denn das UBW besteht eben aus Transmittern, Synapsen und dem ganzen kram, die nunmal (weils nunmal reine Materie ist) determiniert arbeiten.

bezogen, weil die Aussage Materialismus=Determinismus eben nicht unbedingt gelten muss.

Snapman schrieb:
Mein Gott, das Bewußtsein ist nur ein "Witz" des Hirns...

Snapman schrieb:
Da das Bewußtsein selbst eben nur erzeugt wird, hat es eben keine "Macht".

Ich würde dann gerne wissen wieso das Bewusstsein wenn es denn überhaupt keine Macht haben sollte und "nur ein Witz" ist, sich im Laufe der Evolution als sinnvoll erwiesen hat. Es muss ja schon irgendeinen Grund haben, das wir ein Bewusstsein und ein bewusstes Ich haben. Das logische Denken könnte ja durchaus auch ohne Ich erzeugt werden. Aber trotzdem hat die Natur dieses Ich erschaffen. Und dann nur um ein Ich zu haben, das glaubt Einfluss zu haben, es aber tatsächlich nicht hat? Das klingt nicht sehr effizient und die Lösungen die im Laufe der Evolution entstanden sind, sind nun einmal äußerst ausgereift. Aber warum wird dann noch ein Ich rumgeschleppt das zudem noch dauernd mit Illusionen ruhiggestellt werden muss?

Snapman schrieb:
Sobald sich das Hirn ändert, ändert sich auch das Bewußtsein das von diesem erzeugt wird.
Moral, Impulsivität, Planung..einfach ALLES.

Das das Bewusstsein von dem Gehirn abhängig ist, hat nichts mit dem Thema hier zu tun. Die Frage ist ob das Bewusstsein einen freien Willen hat. Die Abhängigkeit des Bewusstseins vom Gehirn sollte eher in einer Argumentation über Körper/Geist auftauchen. Hier ist erstmal nur wichtig das wir ein Bewusstsein haben, egal wodurch dieses erzeugt wird, und in wieweit dieses Einfluss hat. Hierbei meine ich das Bewusstsein in seinem intakten/unveränderten Zustand. Natürlich kann man durch Zerstören des Gehirns auch das Bewusstsein mitzerstören.

Snapman schrieb:
Darum regt mich diese Diskussion auch so ein bischen auf, weil die "Freiwiller" immer versuchen mit "ihr könnt nicht beweisen-Quanten-Dusel-ABC" Argumenten kommen, die bei näherer Betrachtung völlig irrelevant sind, während die Argumentations und Beweislast die vorliegt sie regelrecht erdrückt.

Wieso regst du dich denn auf? Nach deiner Meinung können wir doch gar nicht anders. Wieso regst du dich denn auf das meine Neuronen in meinem Kopf nun einmal so feuern das sie meinen Finger die Befehle geben ich solle genau diese Sätze schreiben? Ich kann ja gar nicht anders. Deshalb ist es vollkommen unnötig sich darüber aufzuregen. Allerdings für das aufregen bist du ja auch nicht verantwortlich das wären ja dann nur deine Neuronen die dieses Gefühl erzeugen würden. Unter diesen Umständen könnten wir die Diskussion eigentlich auch lassen. Aber das wäre ja dann wieder eine freihe Entscheidung...
Also lass uns weitermachen


Eine Sache würde mich aber noch interessieren:
Was machst du eigentlich im Alltag wenn du eine Entscheidung fällen must? Nach deiner Weltsicht wäre das ja überhaupt nicht möglich, da ja alles vorherbestimmt ist. Lässt du es dann gleich sein oder was machst du dann?

edit:

Solanazehe schrieb:
edit: Wieso zum Kuckuck soll ich eigentlich immer ein Passwort für "uploads.bardiir.de" eingeben???

Wenn ich mich nicht irre, ist das der Avatar von Drew der scheinbar auf einem Passwortgeschützten Server liegt.