Auswirkungen des Geistes auf Materie

[Imke]

Vain schrieb am 08.08.2005 14:32 Uhr:

Silence schrieb am 08.08.2005 12:36 Uhr:
Denn dass der Geist Materie beeinflussen kann ist in der Quantenphysik ein anerkanntes Phänomen.

Da ich mich sehr für Physik interessiere und auch vorhabe, das zu studieren, mich aber mit Quantenphysik noch nicht so eingehend befasst habe: Hast du dafür Quellen? Ich denke im Moment nämlich noch, dass das nur eine esoterische Interpretationen von irgendetwas völlig anderem ist.

Silence schrieb am 08.08.2005 16:55 Uhr:
Hi also hab nen bissl gegogglet. Die Quellen aus den Büchern kann ich schlecht anführen weil die Artikel aus dem "Nature" (http://www.nature.com/index.html) und Büchern sind. Und das ist leider nicht mal schnell so zugänglich.

Hier nen paar Ergebnis-Links von Google:
http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.h...ter%20Teil
http://derstandard.at/?url=/?channel=WIS...6id=788033

Hat etwas entefernt damit zu tun:
http://www.mdr.de/doku/1052604-hintergrund-1032684.html

Sehr lang: musst am besten überfliegen oder nach den Überschriften das suchen was dich interessiert:
http://armin-risi.ch/html/AP_Quantenphysik.htm

Hier findest auch nen bissl mehr Hintergrund-Info über Quantenphysik und warum man nicht so recht weiß was jetzt die "richtige Theorie" ist :-D
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

hier noch nen paar Texte die ich mir aber nur halbherzig angeguckt hab:
http://www.psychophysik.com/html/re-071-...eorie.html (siehe auch navi dort)


Also das sind einfach alles nen paar Ergbenisse die mir Google zu meiner Eingabe "quantenphysik einfluss bewusstsein auf materie" ausgespruckt hat. :-)

Wenn ich dir übrigens mal Grundsätzlich ein paar Bücher empfehlen würde wären das von Fosar/Bludorf. Zum einstieg würde ich mal das:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/39...89-7843244
empfehlen.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/38...89-7843244
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/39...89-7843244
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/38...89-7843244
Sind auch gut... aber besonders Fehler in der Matrix hört sich sehr... bescheuert an wenn man nich bissl "vorwissen" aus den andren Büchern gesammelt hat. Ach ja die Ref-Links sind von deren Seite:

http://www.fosar-bludorf.com/index.htm

Von denen ist auch das ab und zu genannte "Spektrum der Nacht" bzgl. Klarträumen.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/39...89-7843244

[Imke]

Hui, das ist ganz schön viel, Respekt und Danke!

Ich picke mal ein paar Sachen heraus:

http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.h...ter%20Teil

"Er folgert weiter, daß der menschliche Geist die tatsächlich auftretenden Ereignisse beeinflußt und zwar mit einer Art nichtmateriellen Bewußtseins. Er verwendet folgendes Beispiel:Wenn in einem Urwald ein Baum umstürzt und niemand es wahrnimmt, existiert der Baum gleichzeitig in einem umgestürzten und in einem stehenden Zustand."

Das hat aber nichts mit dem menschlichen Geist zu tun. Es hat lediglich noch niemand beobachtet, also kann niemand eine Aussage darüber treffen, was mit dem Baum ist. Der Baum kann also - aus Sicht des Menschen - wirklich beide Zustände haben, aber der Mensch ist ja wohl nicht alles. Der Baum kann doch auch unabhängig vom Menschen einen Zustand einnehmen? Gut, es ist ein Beispiel, aber ich denke, dass dies für Elementarteilchen genauso gilt. Man zerstört ein System durch den Messvorgang und die dadurch auftretenden Wechselwirkungen, nicht durch den geistigen Vorgang des Beobachtens. Will sagen, das zu beobachtende Elektron fliegt weg, weil ich es bspw. mit Photonen beschieße, und nicht, weil ich die Idee habe, das Elektron beobachten zu wollen.

"Daß wirklich das Bewußtsein das entscheidende Kriterium ist, sieht man an Experimenten, wo ein elektronischer Meßvorgang gespeichert wurde und die potentiellen Zustände erst in dem Moment zugunsten eines wirklichen Ereignisses wegfielen, an dem das Bewußtsein des Forschers dieser gespeicherten Ergebnisse gewahr wurde."

Da wäre eine genaue Beschreibung eines Experimentes hilfreich. So ist diese Aussage sehr allgemein und imho nicht nachvollziehbar.

Ad 3.2, Abs. 2:
Ein beeindruckendes Experiment und sollte es unumstößlich sein, sollte man diesem Phänomen mehr Beachtung schenken. Allerdings gebe ich folgendes zu bedenken: Es wurde die Zahl der in der festgelegten Zeit zerfallenen Atome als Binärwert dargestellt und auch als solcher beeinflusst. Überleg' mal, was das bedeuten würde, unser Geist könnte demnach "in Echtzeit" und völlig intuitiv binäre Zahlen "verstehen"? Das kann er ja nichtmal mit den uns im Alltag bekannten dezimalen Zahlen. Oder kannst du mir auf Anhieb, ohne Nachrechnen zu müssen, sagen, was 5237 + 8932 ist?



http://derstandard.at/?url=/?channel=WIS...6id=788033
Die spukhafte Fernwirkung hat nichts mit einem Einfluss des Geistes auf Materie zu tun, sondern ist lediglich ein schönes Phänomen, was sich derzeit nicht komplett erklären lässt (da gibt's übrigens noch viele mehr, sag' mir z.B. mal, "was" Magnetfelder sind) und der Physik einen gewissen "paranormalen" Touch gibt.



http://www.mdr.de/doku/1052604-hintergrund-1032684.html
Wie funktionieren diese "Zufallsgeneratoren" beim Global Conciousness Project? Angenommen, sie basieren auf atomaren Zerfällen (das sind afaik die einzigen "echten" Zufälle, auch wenn ich gerade nicht im Kopf habe, wie solch ein Zufallsgenerator funktionieren könnte). Wenn dem so ist und das Experiment als unumstößlich und andersweitig nicht erklärbar angesehen werden kann, dann könnte z.B. folgendes sein: Der "globale Emotionspool" lenkt sämtliche (!), zufällige Vorgänge in eine bestimmte Richtung. Dabei ist es gleich, welche Emotion man hat, allein die Stärke nimmt Einfluss auf die Regelmäßigkeit der zufällig erzeugten Zahlen.
Nunja, dann müssten aber erstens mal noch viele andere Dinge beeinflusst worden sein, nicht nur diese speziellen Generatoren. Es finden ja permanent überall Experimente statt, dort hätte man auch eine starke Abweichung vom Erwartungswert feststellen müssen. Davon ist in dem Bericht aber nicht die Rede. Auch erscheint mir diese Beziehung etwas abwegig, warum sollten starke Emotionen mit statistischen/zufälligen Vorgängen verknüpft sein? Da ist das oben unter 3.2 glaubwürdiger, finde ich.

Sind die Gesetze des Mikro- und Makrokosmos der Beweis für die Existenz Gottes?

Das wird's sein.



http://armin-risi.ch/html/AP_Quantenphysik.htm

Das bedeutet aber auch, daß das Bewußtsein (das Beobachtende) und die Materie (das Beobachtete) nicht getrennt werden dürfen.

DAS ist der Fehler, der begangen wird - ob absichtlich oder unabsichtlich aus Unwissen. Beobachten hat nichts mit Bewusstsein zu tun! Das ist eine (Art) esoterische Auslegung, die nichts mit Physik zu tun hat!

[Imke]

Zusammenfassend bestätigt sich meine Erwartung eigentlich: Die Heisenberg'sche Unschärferelation wird missgedeutet. Lass' mich das Beispiel von oben noch einmal aufgreifen:

Wenn du ein Auto beobachten und seinen Ort und seine Geschwindigkeit bestimmen willst, ist das kein Problem. Das große Auto als ganzes muss dazu in Wechselwirkung mit Licht gebracht werden, dann kannst du das messen. Das Auto ist dabei vom "Aufprall" des Lichtes nur so minimal beeinflusst, dass es vernachlässigt werden kann.

Nun machst du das mit einem Elektron. Du hast eine ungefähre Ahnung, wo das Elektron ist, willst es aber genau wissen. Da du es nicht mit deinen Augen sehen kannst, musst du es irgendwie anderweitig in Wechselwirkung bringen (das ist aber nicht der Punkt, der Punkt ist, DASS du es in Wechselwirkung bringst). Das Elektron ist aber so klein und so leicht beeinflussbar (grob gesagt), dass es durch jegliche Wirkung von außen sehr stark beeinflusst wird. Angenommen, das Elektron ruhte vorher, dann wird es durch deine Messung (angelegtes Feld oder sonstwas) weggeschossen. Du kannst weiterhin machen, was du willst, du wirst niemals Ort und Impuls des Elektrons zur gleichen Zeit exakt bestimmen können.

Es ist deine Messung ansich, die das Ergebnis unbrauchbar macht. Dass du als Mensch und Wesen das messen willst, hat damit überhaupt nichts zu tun - das wäre allenfalls eine philosophische Auslegung, aber keine der Physik.


(Dammische 5k-Begrenzung.)

[Silence]

also zu einwirkung von "Geist" auf Materie schnapp ich mir bei nächster gelegenheit nochmal das "Bild der Wissenschaft" - hab ich nur leider nicht hier. Dort sind verschiedene Theorien+Experimente schön dargestellt.

Zu dem Zuffalsexperiment: Dazu gibt es schon viele verschiedene Experimente. Leider hab ich das Buch (War glaub "Das Nullpunkt-Feld") nicht hier. Werdes aber ebenfalls wie das Bild der Wissenschaft zum nachlesen besorgen.

Ich meld mich dann wieder.

Gruss
Silence

[phönix]

Vorab möchte erwähnen dass ich nicht alle Links nachgelesen habe und im Speziellen auch keine Ahnung von Physik habe, also den Aufbau von Experimenten auch nicht beurteilen kann.

@ Vain
du hast geschrieben:

Ad 3.2, Abs. 2:
Ein beeindruckendes Experiment und sollte es unumstößlich sein, sollte man diesem Phänomen mehr Beachtung schenken. Allerdings gebe ich folgendes zu bedenken: Es wurde die Zahl der in der festgelegten Zeit zerfallenen Atome als Binärwert dargestellt und auch als solcher beeinflusst. Überleg' mal, was das bedeuten würde, unser Geist könnte demnach "in Echtzeit" und völlig intuitiv binäre Zahlen "verstehen"? Das kann er ja nichtmal mit den uns im Alltag bekannten dezimalen Zahlen. Oder kannst du mir auf Anhieb, ohne Nachrechnen zu müssen, sagen, was 5237 + 8932 ist?

Soweit ich das Experiment verstanden habe handelt es sich bei der Beeinflussung nicht um einen Vorgang des „Verstehens“ sondern um Psychokinese d.h. die Kraft der Vorstellung und Konzentration.

Um mich zu der Stellung des Bewusstseins zu äußern, möchte ich deine Äußerung, Beobachten habe nichts mit Bewusstsein zu tun, mal isoliert betrachten.
Es gibt schlicht und ergreifend gar nichts was nicht mit Bewusstsein zu tun hat.
Zu behaupten, Beobachtung habe nichts mit Bewusstsein zu tun, heißt im Endeffekt, dass man sagt, man habe ohne hinzuschauen etwas gesehen.

Wissenschaft (Irgendwelche Experimente), Philosophie sowie alles Andere ist ohne Bewusstsein, im wahrsten Sinne des Wortes, undenkbar.
Existieren kann nur dann etwas wenn es bewusst ist.

Die Wissenschaft begründet die Objektivität ihres Wissens mit der empirischen Gewissheit.
Empirisch bedeutet „auf Erfahrung beruhend“. Ohne Bewusstsein/Subjekt gibt es keine Erfahrung. D.h. die „Erfahrbarkeit“ ist das absolute Primat der Realität.
Das Problem besteht in der Tatsache, dass sich dieses Primat nicht objektivieren lässt.
Die Gesinnung, dass nur das wahr ist, was sich in irgendeine Syntax übersetzen lässt, scheitert an dem Phänomen des Bewusstseins. Die Syntax also die Beschreibung eines neuronalen Vorgangs ist definitiv nicht dasselbe wie: „Aua das tut weh!“

Es macht also, ganz grundsätzlich gesprochen, schon Sinn die „Subjektivität des Universums“
mit in den Realitätsbegriff aufzunehmen. Deshalb begrüße ich persönlich auch Experimente die zu zeigen versuchen, dass Daten, Bilder und Informationen von dem Bewusstsein nicht getrennt werden können.
Wenn ich akzeptiere, dass meine subjektive Existenz, an und für sich bereits einen (leider) nicht diskursiven Beweis darstellt, dann kann die Frage nach dem „was wirklich ist“ sehr komisch wirken.

[SkaterASL]

Sehr interessant! Seh' ich genau so...

[Imke]

@phönix

Ich muss zugeben, dass deine Argumentation schlüssig ist, auch wenn sie mir nicht gefällt. Klar, ich kann nicht beweisen, dass irgendwas um mich herum überhaupt existiert ... allerdings bedeutet das im Gegenschluss nicht, dass alles von mir abhängig sein muss. Es lässt sich gegenwärtig schlicht nicht richtig erklären - hoffen wir, dass Experimente dieser Art noch etwas bewirken.

Man kann halt nur sagen, dass die Naturwissenschaften und ihre Erklärungsversuche erfolgreicher waren. Sonst gäbe es weder Auto, noch Internet, noch sonstwas. Allerdings wurde auch nie ernsthaft und großflächig auf den "anderen Gebieten" geforscht...

[phönix]

Hallo Vain,
Ich bewundere die naturwissenschaftlichen Errungenschaften und bin froh und glücklich über ihre Existenz.
Um ein Missverständnis auszuschließen, es ist nicht so, dass ich die Existenz, also dass was wir erforschen können, für eine Illusion halte.

Ich bin nur davon überzeugt, dass Kognition und Emotion (Bewusstsein) real sind.
D.h. also die Frage ob es eine außerhalb des Bewusstseins stehende (transphänomenale) Realität gibt, ist, wie alles andere, als solches eine Bewegung im Bewusstsein.

Der Unterschied zwischen Geist und Materie ergibt sich aus unserem Kausalitätsdenken.
Mit diesem Denken können wir eine Menge leisten (Naturwissenschaft).

Dieses Denken ist seit der Antike kultiviert und verfeinert worden.
Die ersten Philosophen haben sich von dem vorgegebenen mythischen Denken gelöst, in dem sie, aus abstrakten "wertneutralen" Begriffen, Ideen und Weltbilder konstruiert haben.
Diese Konstruktion ist eine Leistung der Verstandes. Das rationale konstruktive Denken ist jedoch nicht der einzig mögliche Bewusstseinszustand. Also erfasst er auch, in Anbetracht der phänomenalen Wirklichkeit, nicht alle möglichen Phänomene.

So ist es möglich, das verschiedene, auch wiedersprüchliche, Beschreibungen nebeneinander existieren können.
Das Wiedersprüchliche ergibt lediglich aus der Vorherrschaft die ein Weltbild, gegenüber einem anderen, beansprucht.

Man kann z.B. die in ihren Bedeutungen exakt übereinstimmenden Aussagen von Mystikern, die voneinander ort- und zeitunabhängig gemacht worden sind, als empirischen Beweis dafür betrachten, dass es eine "geistige" Welt gibt.
Das entscheidene ist nicht der Begriff "Geist" sondern die Erfahrbarkeit eines real vorhandenen Erlebnisraumes.

Es ist für dieTatsache dieses Erlebnisraums unbedeutend ob er als neuronale oder seelische Aktivität beschrieben wird.
Würde die Aufteilung in verschiedene Weltbilder für diese Tatsache irgendeine Rolle spielen, dann hätten die verschiedenen Weltbilder, aus denen heraus man das Phänomen des Klarträumens betrachten kann, eine spezifische Auswirkung auf die Existenz des Phänomens an sich.

Dem ist aber nicht so!
Die Existenz ist Geist und/oder Materie oder sonst was, dass sind (notwendige) Begrifflichkeiten aber auch nicht mehr.

Ich hoffe, das ist alles nicht zu lang geraten, doch mein Bedürfniss mich hier ausführlich mitzuteilen ist sehr groß.
Es ist vielleicht nur so, dass fast alle Konflikte aus der Blindheit und Bereitschaft entstehen je unterschiedliche Begriffe zu heiligen.
(Also auch viele Trennungen eigentlich garnicht existieren müssten.)

[phönix]

Habe heute morgen versucht, die heisenbergsche Unschärfe im Ansatz zu kapieren und mir, im Bezug auf diese Diskussion, ein paar Gedanken gemacht:


Man kann die Heisenbergsche Unschärfe, gleichwertig, auf zwei unterschiedliche Weisen betrachten.

1.) Das Teilchen verhält sich unstetig, seine Bahn kann nicht beschrieben werden, dies widerspricht der makroskopischen Alltagserfahrung, ist aber eine vom Beobachter unabhängig existierende Eigenschaft. Es gibt prinzipiell nichts was auf eine direkte Beeinflussung durch das Bewusstsein des Beobachters hindeutet.

2.) Das Teilchen wird interpretiert. Messe ich den Ort wird der Impuls unscharf, messe ich den Impuls wird der Ort unscharf. So kann man folgern, dass die Realität des Teilchens eine umfassende Potenz darstellt die, die Beobachtung und die daraus resultierenden Eigenschaften möglich macht.

Die Frage ist, wo liegt der Unterschied zwischen Position 1und 2?

Zunächst einmal ist es nicht erst seit der Quantenphysik eine große philosophische Frage, ob die Beobachtung mit dem Beobachtetem übereinstimmt.
Für einen Pragmatiker kann diese Frage unwichtig werden, denn durch die Methode des empirischen Bestätigens wurde das wissenschaftliches Forschen möglich. Das so entstandene Wissen entspricht der Realität der Erfahrung.
Die Frage ob die Erfahrungsrealität (phänomenale Wirklichkeit) die Interpretation einer transphänomenalen Wirklichkeit darstellt, oder ob es sich um eine „korrekte Übersetzung“ handelt bleibt offen, da die Vorstellung einer transphänomenalen Wirklichkeit mit der Tatsache des phänomenalen und subjektiven Bewusstsein übereinstimmt.
Ein sehr pragmatischer Mensch ist, in dieser strikten Logik, also auch ein Mensch dem die Offenheit, für das was wir (noch nicht) wissen, fehlt.

Für die Unterschiede zwischen Position 1 und Position 2 bedeuten diese Überlegungen, das es keinen Beweis für die Existenz der Bewusstseinsbeeinflussung geben kann, weil es keine transphänomenale Erfahrung des Bewusstseins gibt.
Aus dem gleichen Grund lässt sich aber auch nicht die in Position 1 beanspruchte beobachterunabhängige Wirklichkeit, auch wenn es eine zukünftige Erklärung für das Phänomen geben sollte, behaupten, da Erfahrung/Beobachtung, Bewusstsein und Wirklichkeit nur einheitlich zu verstehen sind.