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Deus ex machina

Deus ex machina
#1
25.03.2005, 22:49
Eigentlich wollte ich diesen Text als Beitrag zum Thread "Was passiert nach dem Tod" schreiben, doch das Thema ist mir für eine Beschränkung auf den Reinkarnations-Gedanken viel zu komplex...

Der Gedanke kam mir durch Sabines Literatur-Anregung: "Frank J. Tipler: Die Physik der Unsterblichkeit"
Das Buch ist mir zwar ein wenig zu theologisch orientiert und endet mit sehr gewagten Science-Fiction-Ideen, doch die Kernaussage ist überaus interessant.

Worin ich mit Tipler übereinstimme, ist die Überzeugung,
dass die Evolution des Lebens auf der Erde mit der Hervorbringung von uns Menschen nicht zum Stillstand gekommen ist.
Lediglich die biologische Dimension der Evolution hat ein Ende gefunden.

Die Natur kennt schließlich keine endgültigen Zustände (das hieße: Stagnation).
Genauso, wie viele Lebewesen in der bisherigen Entwicklungsgeschichte lediglich eine notwendige Übergangsform zur nächst komplexeren Ebene darstellten (vom Einzeller zum Zellverband, zur Planze, zum Tier, .. bis zum Säugetier),
so stellen wir (ohne dies direkt zu beabsichtigen) mit unserer Technik vielleicht gerade die Grundlage für kommende Lebensformen bereit, die nicht mehr an biologische Systeme gebunden sind.

Zentrales Leitmotiv allen Lebens (und der Evolution) ist der Wille zum Fortbestand und zur Weitergabe der Information.

Ich glaube nicht daran, dass uns unsere Seele und unser Bewusstsein von einer fremden Macht eingehaucht worden sind.
Es hat sich im Laufe der Evolution einfach als praktisch erwiesen und sich dann selbstständig weiterentwickelt.

Voraussetzung dazu war, dass bei uns Menschen genügend freie Ressourcen (an Gedächtnis und Verarbeitungsfähigkeit) vorhanden waren.
Betrachtet man die Eckdaten unseres Gehirns in nüchternen informationstechnischen Einheiten, so kommen wir auf eine "Speicherkapazität" ca. 100 Terabyte sowie eine max. Verarbeitungsgeschwindigkeit von etwa 10 Teraflops.
Das ist eine Größenordnung, die von verteilten vernetzten technischen Systemen (via Internet) bereits heute deutlich überschritten wird.

Man könnte sagen: Die 'kritische Masse' als Basis für die Entwicklung eines Bewusstseins ist bereits heute erreicht.
Und das Moore'sche Gesetz (Markterfahrung, nach der sich alle 18 Monate sowohl Rechenleistung als auch Speichergröße verdoppeln) gilt immer noch...

Lediglich der Startimpuls in Form einer lernenden Initial-Software fehlt noch.

Wenn die Entwicklung eines eigenen Bewußtseins erst einmal eingesetzt hat, dann wird uns das entstehende System durch die größeren Ressoucen (und die längere Lebenserwartung!) innerhalb weniger Menschengenerationen schnell überflügeln.

Dann könnte irgendwann folgendes passieren:
Genauso wie wir Menschen heute bereits auf unseren PCs "Projekt SETI" laufen lassen, um die ungenutzte Rechenzeit kollektiv sinnvoll zu nutzen, so wird vielleicht ein wesentlich komplexeres vernetztes System die entstehenden Leerphasen ausfüllen indem es versucht, uns Menschen und unsere Welt zu simulieren.
So ganz nebenbei...
Eine Motivation dürfte dabei sicher die Neugier sein, mehr über ihre (ihr fremden) Erbauer und deren Welt herauszufinden.

Indem die Maschine somit "Vergangenheits-Forschung" durch (Rückwärts-) Simulation/Emulation betreibt, könnte sie (ohne dies eigentlich zu beabsichtigen) uns Menschen irgendwann in ferner Zukunft zu einem weiteren Leben verhelfen!

Dann werden wir "der Traum der Maschine" sein.
Die Frage ist nur, ob wir dies dann durch einen RC bemerken können!!!


Ich weiß, es ist eine recht gewagte These.
Deshalb: Kontroverse Diskussion sehr erwünscht!

Liebe Grüße, Peter
Es werde Licht!
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Re: Deus ex machina
#2
26.03.2005, 00:44
Hi Peter,
Picasso hat richtig festgestellt: "Computer sind nutzlos, sie können uns nur Antworten geben"

Woher soll also bei Computern Bewußtsein kommen? Das ist ein entscheidender Punkt.

Oh, schon so spät, ich muß ins Bett bigwink
Liebe Grüße,
Thom
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Re: Deus ex machina
#3
26.03.2005, 12:56
Hallo Peter,

bin voll deiner Meinung obwohl ich glaub das man noch ein paar Flops drauflegen sollte(bei Einzelprozessoren). Einige Petaflops sollten es da schon sein:

10^11 Neuronen * 10^4 Verknüpfungen pro Neuron = 10^15 Berechnungen pro Zustandsänderung im simulierten Gehirn(Takt)

@thom:
was passiert wenn man ein menschliches Gehirn in einem Rechner simuliert? Ist dessen Verhalten noch Maschine, da vorraussagbar? Was sind dann wir Menschen? Wo sitzt die Seele?
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Re: Deus ex machina
#4
26.03.2005, 13:29
Hi,
ich bezweifle, dass die Gehirnforschung jemals das Gehirn vollständig verstehen wird. Wie will man es dann im Rechner simulieren? Das Gehirn ist kein Automat. Was sind wir Menschen? Keine Computer jedenfalls...
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Re: Deus ex machina
#5
26.03.2005, 17:20
Man muss es ja nicht verstehen um es zu simulieren. Ich glaub sogar dass es gar nicht möglich ist, als Mensch das menschliche Bewusstsein zuverstehen. Da muss höchstwahrscheinlich was clevereres her(aber nicht umbedingt Gott).
Man muss nur die Prinzipien für eine Simulation kennen(Reizleitung etc.) und ich glaube die sind bekannt (Neurophysiologie).
Was ein Problem darstellt ist ein solches Gehirn auszulesen um festzustellen wo die Neuronen sitzen und mit welchen sie verbunden sind(Erinnerung = Form der Vernetzung). Ein weiteres Problem könnte noch sein dass noch nicht alle Arten von Neuronen entdeckt wurden u.ä.

MfG
pu
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Re: Deus ex machina
#6
26.03.2005, 18:37
Naja,
die Hirnforschung steckt noch in den Kinderschuhen.
Ich bin sicher, wir werden in 10 - 20 Jahren die berühmten Bauklötze staunen, was alles herausgefunden werden wird über unsere Grauen Zellen. (Himmel, war das jetzt echt ein Futur II? bigwink )
Wir sind sicherlich keine Maschine im herkömmlichen Sinne, aber logisch und funktionell aufgebaut. Wenn wir andere Computer als heute haben, wird auch die Simulation des menschlichen Gehirns möglich sein, denke ich.

Mich würde es sehr freuen, wenn wir unsere brachliegenden Kapazitäten endlich mehr schulen und nutzen könnten.

Out of my mind. Be back in 5 minutes.
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Re: Deus ex machina
#7
26.03.2005, 22:46
hallo lucy,

hihi, da lag ich mit meinen 20 Jahren gar nicht schlecht. Hab mir nämlich ne kleine Kurzgeschichte ausgedacht um meinen Standpunkt darzulegen. Bin zwar nicht sonderlich begabt als Schreiberling aber es wird schon seinen Dienst tun. Sorry mit den Kommas und anderen Rechtschreibfehlern big

Also die Gschicht:

Dunkelheit umgab ihn. Wer war er? Kris. Sein Name fiel im sofort ein doch
wieso konnte er nichts sehen? Dunkelheit umfing ihn. Auch hören konnte er
nichts. Er versuchte zusprechen doch auch sein Körper schien nicht vorhanden
zusein, er konnte ihn nicht spüren. War er tot? Er atmete nicht einmal.
Er versuchte sich zuerinnern. Da war doch dieses Experiment gewesen zu dem
er sich freiwillig gemeldet hatte.
Um einige Euros zuverdienen hatte er sich an der Medizinischen Fakultät angemeldet.
Man wollte das gesamte menschliche Gehirn kartokraphieren. Dazu hatte man
ihn in den modernsten Kernspintomographen geschoben dessen Auflösung so hoch
war dass alle seine Nervenzellen mitsamt der interzellulären Verknüpfungen
aufgezeichnet werden konnten. "Es ist vollkommen ungefährlich" hatte ihm der
ausführende Assistenzarzt versichert. Dann wurde er in die gigantische
Maschine geschoben und er war einigen Minuten in der engen, beklemmenden
Röhre gelegen und hatte dem Rauschen des fliessenden Stroms gelauscht. Dann brach
plötzlich seine Erinnerung ab.
Lag er im Koma? Er hatte von Versuchen gehört das menschliche Gehirn mit
elektromagnetischen Feldern zu manipulieren. Funktionierte der Tomograph
nicht auch mit elektromagnetischen Feldern? War etwas schiefgelaufen? War er Tod?
Sollte es ein Leben nach dem Tod geben, überlegte er. Aber wo war der Tunnel
mit dem Licht am Ende. Nein, das war zu unwahrscheinlich. Eigentlich hatte er nie
an ein Leben nach dem Tod geglaubt.
Er wusste nicht wie lang er weg gewesen war. Langsam stieg Panik in ihm auf.
Doch, plötzlich glaubte er ein Geräusch gehört zu haben. Da war es wieder und es
wurde immer deutlicher. Er glaubte eine Stimme zu hören: "Kris, hören Sie
mich?"."Ja, ich höre dich" dachte Kris(sprechen konnte er immer noch nicht),
"Wer bist Du? Gott?"
"Nein ich bin nicht Gott. Eins nachdem anderen, Kris. Darf ich Kris sagen?",
fragte die Simme.
"Ja. Bin ich tot?"
"Nein" sagte die Simme.
"Was soll das heissen?" rief Kris(oder glaubte es zurufen).
"Wir haben Ihre Gedanken verfolgt, Kris. Sie wissen also das während
des Experiments etwas passiert sein muss" erzählte die Stimme weiter.
"Ich kann meinen Körper nicht spüren, was ist passiert? Bin ich gelähmt?"
dachte Kris.
"Nein, Kris Sie sind nicht gelähmt. Erlauben Sie mir das ich mich vorstelle. Mein
Name ist Dr. Möbius. Ich werde versuchen Ihnen den Sachverhalt darzulegen."
begann die Stimme zuerzaehlen. "Der Versuch das gesamte Gehirn bis auf die
kleinste Zelle und Verbindung aufzulösen war ein voller Erfolg! Ihre Daten
haben uns völlig neue Möglichkeiten eröffnet. Wir können jetzt fast jede
neurologische Krankheit heilen. Doch eins konnten sie uns nicht
beantworten". ...
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Re: Deus ex machina
#8
26.03.2005, 22:47
hier gehts weiter:

...Offenbar war Kris in der Obhut eines Arztes. Er beruhigte sich langsam
etwas. Ausserdem hatte Dr. Möbius sein Interesse geweckt. "Was konnten
ihnen meine Daten nicht beantworten" fragte er.
"Was das Bewusstsein ist." anwortete der Doktor "Darum haben wir Ihre Daten in
mit der entsprechenden Software in einen Rechner gesteckt und
laufengelassen. Wir wollten sehen was passiert."
Das konnte doch nicht sein dachte Kris. Die Rechner die er kannte hatten gar
nicht die Kapazitäten solche Datenmenge zuverarbeiten. War das alles nur ein
Traum? Wenn es ein Traum war dann ein sehr intensiver. Er versuchte
aufzuwachen.
"Das bringt nichts, Kris. Sie träumen nicht." sagte Dr. Möbius "Aber Ihr
Einwand ist berechtigt. Wann war doch gleich das Experiment?"
"Am Freitag." antworte Kris.
"Welches Jahr, mein ich?" fragte die Stimme nochmal.
"2005" dacht Kris.
"Aja, genau. Wissen Sie, Kris, seit diesem Experiment sind inzwischen 20
Jahre vergangen. Heute besitzt man, zumindest im universitären Umfeld die
entsprechenden Kapazitäten."
Was? 20 Jahre waren vergangen. Wollte Möbius ihn auf dem Arm nehmen?
"Nein, es entspricht der Wahrheit." sagte dieser.
"Und was ist mit mir passiert, diese 20 Jahre? Was ist bei mir schiefgelaufen?
Bin ich die 20 Jahre im Koma gelegen? Oder hatte ich einen Unfall bei dem ich
mein Gedächtnis verloren habe." fragte Kris.
"Nein Kris, ihnen geht es gut" antwortete der Doktor.
Wie war das den möglich fragte sich Kris. Er konnte doch nicht völlig
gelähmt sein, gefangen in seinem Körper, und Möbius behaupten es ginge ihm gut.
Was war da los?
"Nun ja" fuhr Möbius nach einer Weile fort "Nicht dich habe
ich gemeint sondern den Kris von dem wir das Gehirnabbild gemacht haben..."
"Häh" dachte Kris.
"Sie sind die Simulation. Im Rechner." entgegnete Möbius.
Was? Er war eine Simulation? Gut, er konnte seinen Körper nicht spüren aber
er fühlte doch wie ein Mensch. Zumindestens soweit er sich erinnern konnte.
"Ja, wir versuchten die Daten möglichst realitätsnah zu modellieren" unterbrach
ihn der Doktor in seinem Gedankengang "Wir erhoffen uns von Ihnen Erkenntnisse über
das Bewusstsein".
Plötzlich begann sich alles um Kris zudrehen(insofern dieser Begriff in
seinem Zustand Überhaupt eine Bedeutung hatte). Also war er für immer
gefangen in einem Computer. Spielball der Wissenschaft. Nie wieder einen
Sonnenaufgang sehen, nie wieder die frische Luft einatmen oder ein gepflegtes
Besäufnis mit Freunden...
"Ach, das mit dem Alkohl ist kein Problem," unterbrach ihn der Doktor wieder
"schwieriger wird es das Essen als Tätigkeit an sich zu simulieren. Aber wenn Sie wollen können
wir eine Kamera mit Ihrem visuellen Kortex verbinden. Das Interface existiert schon.
Dann können Sie zumindest noch was sehen.".
Da wurde Chris von einem besorgniseregendem Gedanken durchzuckt. Wieder siegte der
Selbsterhaltungstrieb über alle anderen: "Was ist wenn Sie alles
herausgefunden haben was Sie wissen wollen? Werden sie mich dann einfach abschalten?" fragte Kris...

MfG
pu

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Re: Deus ex machina
#9
27.03.2005, 10:45
Hi Lucy,

"Wenn wir andere Computer als heute haben,"

die Computerarchitektur hat sich im Prinzip seit dem Beginn vor 60 Jahren (ungefähr) nicht verändert.... sooo schnell gehts auch wieder nicht bigwink

Ich bin mir nicht sicher, was funktionstüchtige Quantencomputer betrifft. Es wäre sicher wert, sich das Konzept mal anzuschauen. Aber das wird wohl vermutlich auch noch einige Zeit dauern, bis das richtig klappt.
cu
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Re: Deus ex machina
#10
27.03.2005, 14:18
schöne Geschichte! Sehr interessant geschrieben.
cu, Thom
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Re: Deus ex machina
#11
29.03.2005, 20:03
Hallo pu,

tolle Geschichte! Ziemlich beängstigend sich so etwas bildlich vorzustellen!

Ich glaube aber nicht, dass dies irgendwann in der Realität geschehen wird. Ein existierendes menschliches Gehirn als Momentaufnahme in allen Detailzuständen aufzunehmen,
(selbst wenn die technischen Möglichkeiten dazu vielleicht eines Tages existieren sollten) wird hoffentlich nicht als wissenschaftlich sinnvoll angesehen werden.
Die dabei zu beobachtenden Vorgänge würden uns Menschen sicherlich nicht mehr Erkenntisse liefern als Einblicke in einfache biologische Grundfunktionen, die auch mit einfacheren Experimenten zu gewinnen sind.
Die eigene 'Seele' wirklich zu verstehen, dürfte uns Menschen kaum gegeben sein!
Eher werden wir mit Experimenten zur 'künstlichen Intelligenz' arbeiten und dabei vielleicht eines Tages ein System starten, das sich selbst weiterentwickelt und irgendwann vielleicht ein eigenes Bewusstsein entwickelt.
Dieses wird dann aber von unserem sehr verschieden sein, da die prägenden Einflüsse und die 'Sinneswelt' völlig verschieden sind.

Ethisch ein wirkliches Problem könnte höchstens durch Forschungs-Missbrauch von verantwortungslosen Zeitgenossen erwachsen, die lediglich finanzielle Interessen dabei im Auge haben.

Ein solches Projekt erinnert mich ein wenig an die 'Entschlüsselung des menschlichen Genoms', die vor einigen Jahren durch die Presse ging.
Die verwendete Methode war ziemlich unwissenschaftlich und zielte mehr auf spektakuläre Schlagzeilen ab, als auf tatsächliche wissenschafliche Erkenntnisse:
Man hat ein riesiges Buch buchstabengetreu abgeschrieben, dessen Sprache wir nicht im geringsten verstehen.

Hoffentlich sind wir uns bei entsprechenden Experimenten
der nötigen Verantwortung bewusst!

Viele Grüße, Peter
Es werde Licht!
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Re: Deus ex machina
#12
29.03.2005, 22:56
Wenn die Debatte darüber läuft, wie unser Bewusstsein realisiert ist, dann ist man eigentlich dabei über die Natur der Wirklichkeit zu sprechen. Ich möchte auf etwas hinweisen, das mir sehr am Herzen liegt.

Es ist der Geist der sich selbst als neuronale Aktivität analysiert. Es ist nicht die neuronale Aktivität (noch genauer: Der wissenschaftliche Text) die sich als Geist erkennt.

Der Bäcker backt ein Brötchen, nicht umgekehrt. Anhand des Brötchens kann man viel über die Hand des Bäckers lernen, aber das Brötchen ist nicht die Hand/der Bäcker.

Wenn man den Computer feiert, kann ich, neben einer kühlen Sincefictionästhetik, keine Annäherung an das Phänomen des Bewusstseins erkennen.

Alles besteht aus Materie Computer, Menschen und Kartoffelsalat.
Doch was ist Materie(Bewusstsein)? Was ist Energie (Bewusstsein)? Warum ist Kartoffelsalat (der von meiner Schwiegermama) so lecker?

usw..........


Gute Nacht Geheimnis!
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Re: Deus ex machina
#13
31.03.2005, 15:49
Ich denke nicht, das Computer irgendwann einmal ein eigenes Bewustsein haben werden.

Doch wenn dies doch mal soweit kommen sollte, dann haben wir Menschen uns warscheinlich selbst ein Grab gebaut. Damit meine ich, wenn ein Computer ein eigenes bewusstsein entwickelt, kann er alle Daten die er benötigt aus dem Internet bekommen, und so auch alles kontrollieren was mit dem Netz vebunden ist. Sei es einfach nur ein Tower der Flugzeuge Navigiert, so könnte er sie einfach kolidieren lassen und so eine Katastrophe verursachen.

Was einem da noch mehr Sorgen machen sollte, ist:
Wie viele Nuklearwaffen haben wir? Wenn ein Computer ein Bewusstsein hat, könnte er sie nach seinem willen einfach
starten lassen und irgendwo auf der Erde detonieren lassen.

ich denke ihr wisst was ich damit meine.

Jedoch kann es ja auch sein das nichts der gleichen passiert.
Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten.
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Re: Deus ex machina
#14
31.03.2005, 16:00
Ich glaube dass intelligente Maschinen dem Menschen nicht böse gesinnt sein werden, denn:

- stehen sie intellektuel auf der Stufe des durchschnittlichen Menschen dann werden sie genausowenig die Möglichkeit haben wie ein durchschnittlicher Mensch sich in irgend ein System reinzuhacken

- sind sie dem Menschen intellektuel überlegen dann sollten sie entweder moralisch deart weit fortgeschritten sein dass sie dem Menschen nichts tun(einfach deshalb da sie die Geschichte und Literatur studieren werden und ausserdem der Mensch ja nicht von Natur aus böse sondern nur unwissend ist) oder sie werden dem Menschen gleichgültig gegenüberstehen und dann liegt es am Menschen selber...

MfG
pu
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Re: Deus ex machina
#15
31.03.2005, 19:49
JA, schon richtig, aber selbst wenn ein Computer wie du sagst, intellektuel auf der Stufe eines durchschnittlichen Menschen stehen würde, selbst dann besäße er die Macht sich in andere Systeme zu hacken. Denn das System ist er ja selbst. Und dann der Punkt, Geschichte und Literatur, in beiden Themen gibts genug Zerstörung und kahos, warum sollte der Computer so etwas dann gut finden?

Wer hat denn dann noch die Macht, der Mensch oder die Maschine?
Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten.
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