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Déjà rêvé und Epilepsie» plötzliche, von Panik begleitete Erinnerungen an "Vorher"-Geträumtes

RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#16
10.08.2022, 02:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.2022, 02:15 von Gorthaur.)
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@Raipat: Danke für dein Interesse; ich merke, dass es mir ganz gut tut, mich hier mit euch auszutauschen.

Zitat:Im Traum kenne ich das aber gar nicht, weil ich da immer zulassen konnte, dass die Traumwelt nicht konstant ist. Im Wachbewusstsein hatte das aber mein Selbstbild und Weltbild bedroht. Das im Traum alles möglich ist, war hingegen keine Gefahr für mein Selbstbild/Weltbild.

Ja, so ähnlich es bei mir auch! Im Traum ist der Zustandswechsel, wie Raipat es nennt, zwar auch ein plötzlicher und zunächst erschütternder, aber um Längen und Weiten nicht so von Angst und Beklemmung geprägt wie im Wachzustand. Euphorie kenne ich auch, das hat mich wie die meisten ja erst zum Klartraumforschenden gemacht big Die Leere der (Klar)Traumwelt kam dann später und hat zunächst mit dem Wechsel bzw dem Moment des Klarwerdens nichts zu tun. Mir ging es nur um eine gewisse leibliche, phänomenale (phänomenologische?) Parallele zwischen den exakten Momenten des Klarwerdens und dem Erinnern. Da habe ich mich eventuell etwas ungenau ausgedrückt. Wir sind hier vielleicht erfahrungstechnisch auf derselben Wellenlänge…

Nochmal Danke für die vielen Anregungen und Lektüreempfehlungen in deinem langen Post. Ich bin ja kein Gegner von längeren Texten und wäre ich zurzeit nicht in der Fremde mit wenig Ruhe, hättest du auch schon eher eine Antwort erhalten.

Was ich vor allem sympathisch finde, ist dein Insistieren auf den persönlichen Weg und der Hinweis auf den sehr wichtigen Unterschied zwischen einem großen spirituellen, religiösen oder metaphysischem Ziel und dem eigenen alltäglichen Wohlbefinden. Sowohl an der „Erleuchtung“ als auch dem momentanen Selbst/Ich/Ego zu arbeiten, kingt wie eine vernünftige Herangehensweise.

Was mir auffällt, ist dass ich mit gänzlich anderen Begriffen als du hantiere – und ich meine darüber hinaus sogar andere Ziele, als du sie hattest oder hast, verfolge. So sind beispielsweise Begriffe wie Leere, Nirwana oder Erleuchtung für mich nicht unbedingt positiv konnotiert. Während meiner Depression vor ein paar Jahren empfand ich oft etwas, das ich als Leere bezeichnen würde, was wahrscheinlich nichts mit diesem Begriff gemein hat, wie er vielleicht im Buddhismus oder so vorkommen mag. Aber es ist eben meine erste Assoziation. Und dem entgegengestellt kenne ich eine innere Ruhe, eine Gelassenheit und einen Wegfall von Sorge in Verbindung mit einer Akzeptanz meiner Selbst und der Wirklichkeit, die ich niemals nicht und nimmer als Leere oder Freiheit vom Ego oder sonstwie als erleuchtet beschreiben würde. Dabei habe ich den Verdacht, dass viele in der Spiritualität ähnliches suchen, vielleicht dies sogar als Leere bezeichnen… aber mir will nicht so recht einleuchten weswegen. Um es vielleicht weniger negativ zu beschreiben: Mir ist ein erstrebenswerter, spirituell erfüllenderer Zustand bekannt, der sich dadurch auszeichnet, dass ich die Welt als etwas lebendes, mit mir eine Einheit bildendes erfahre. Dabei verlasse ich nichts, ich muss mich von nichts trennen oder irgendwas vergessen oder verlernen – vielmehr zeigt sich die Welt unverhüllt als etwas, das gut ist, so wie es ist, einfach dadurch, dass es ist. Es fühlt sich an, als würde man einem Menschen in die Augen sehen und nun etwas an ihm begreifen, das man vorher nicht wusste und ihm so näher kommen. Ich würde es als Vertrautheit bezeichnen, was viel mehr ist als reine Akzeptanz. Man kann auch Liebe sagen, wenn man das christlich fassen möchte, dem würde ich mich gar nicht quer stellen. Aber es wäre eine Bruderliebe, mehr als eine sexuelle, wenn das irgendwie hilft.

Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist dass für mich in allen philosophischen, religiösen und spirituellen Unterfangen der, die, das „Gegenüber“ die zentrale Frage ist. Selbstverständnis ist für mich immer das Verständnis des Anderen und des Verhältnisses zwischen uns beiden, sei es ein Mensch, ein Baum, Gott oder das Unbewusste. Du schreibst vollkommen zurecht, dass man oft von einer fremden Kultur in die eigene hineinübersetzen muss. Ich musste in den letzten Jahren feststellen, dass ich mit vielen christlichen Bausteinen besser arbeiten kann. Texte von Meister Eckhart finde ich beispielsweise intuitiv vollkommen einleuchtend, ohne dass ich rational vernünftig zum Ausdruck bringen könnte, warum. Rudolf Otto beschreibt in seinem Buch „das Heilige“ verschiedene Begegnungen und Erfahrungen, etwa das „Kreaturgefühl“ – also das Erlebnis, geschaffen zu sein, sich kleiner und minderer zu fühlen, aber auch als Teil einer größeren Kreation. Dieses Kreaturgefühl kenne ich aus einer Zeit, in der ich überzeugter Atheist war. Heute meine ich, dass es für diese Erfahrung keinen schöpfenden Gott braucht, lediglich ein Bild eines dir übergeordneten, unermesslich größeren Ganzen, das dich hervorgebracht und das auch von dir unabhängig weiterhin ist. Bei mir stellt sich das etwa beim Betrachten eines klaren Sternenhimmels ein. Manchmal auch schon in der Disko, wenn mir aus irgendeinem Grund plötzlich bewusst wird, dass vor diesem Moment und nach diesem Moment eine Ewigkeit liegt und gerade außerhalb dieses Kellers Leute in ihren Betten liegen, oder in Indien jemand Zähne putzt…

Ich hole etwas weit aus, aber ich habe das Gefühl, das dies hier nicht so stört wie andernorts. big

Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist dass ich mich immer wieder dabei ertappe, mich selbst als ein Wesen in Relation zu anderen Wesen und einer wesenhaften Welt zu verstehen. Stark beeindruckt und geprägt hat mich die Lektüre von „Ich und Du“ von Martin Buber, der ja auch einen religiösen Ton anschlägt. Leider ist der Text nicht ganz einfach und ich versuche mich jetzt nicht an einer Zusammenfassung (das gilt auch für Rudolf Otto, sehr schwere Kost für mich).

Zitat:Ich erlebe Leere meist im Wachbewusstsein, nicht im Traum. Ich erlebe es auf der Ebene des Gefühls, nicht so visuell. Ich fühle das Nirwana und weiß dann manchmal, dass alle Menschen leer sind, und ich der Erschaffer dieser Realität bin. Auch alle Gegenstände sind werden dann leer und entmaterisieren sich. Die Leere empfinde ich immer seltener als etwas vo mir getrenntes. Ich erkenne immer öfter, das ich sowohl leer als auch der Erschaffer (Gott) in meiner Welt bin. Manchmal schaue ich auf die Wachrealität und erkenne, dass die Wachwelt ebenfalls ein Traum ist, den ich träume. Bei mir wechseln die Zustände hin und her.


Vielleicht ist schon klar, warum ich diesen Abschnitt spannend finde. Es ist oberflächlich gesehen eine fast schon gegenteilige Erfahrung. Zu wissen, dass alle Menschen leer sind, ist eine Einsicht, die ich mit meiner Depression verbinde. Zu erfahren, dass alle Menschen voll sind, dass sie eigene Welten in sich tragen, ganze Universen, und dies mir mitteilen können, das verbinde ich mit Gesundheit. Und in meinen sehr rar gesäten Momenten spiritueller … Erhabenheit? Erfülltheit? da ist auch der Kosmos ein lebendes Wesen, das zu sprechen imstande ist. Wobei dies ein schweigendes Sprechen ist, kryptisch formuliert.

Ein anderer Aspekt, den ich bei dir herauslese, ist die Spiritualität oder psychische Entwicklung als eine Art Reifeprozess. Da fallen so Begriffe wie „Transpersonales Ich“, „Tore zum Unbewussten/Überbewussten“, „höherer Sinn der Erfahrung“ oder auch ganz spannend „Differenz zwischen Ich und Höheren Selbst“. Es klingt für mich, als gäbe es hier eine Art Aufstiegslogik oder eine Dialektik. Das mag ich nicht, da bin offen gestanden sehr, sehr vorsichtig.

Mein Eindruck ist, dass es eine ganze Palette an hierarchischen Systemen gibt, bei denen man irgendeine Leiter erklimmen muss, um am Ende Erleuchtung oder sonst etwas zu erlangen, das man dann „hat“. Mir fehlt voll und ganz der Kompaß um hier navigieren zu können – alles, was ich sehe, ist die Einsamkeit eines Fokus auf das Selbst. Hier fürchte ich, bei weiterer Beschäftigung in meinem eigenen Nabel zu versinken.

Ich will dir natürlich auch kein Unrecht tun, und irgendwas hineininterpretieren, was nicht da ist. Korrigiere mich bitte, wenn meine Perspektive hier unfair sein sollte. Du hast ja auch einiges an Kritik an manchen Herangehensweisen und Namen der Szene, also wahrscheinlich könnten wir uns auch hier noch einigen…

Zitat:Du bist letztlich diese Leere selbst. Die Frage ist, wie erkennst du dass, dass du vor der Leere die du bist, keine Angst mehr haben muss?

Dass ich davor keine Angst haben muss folgt aus deiner positiven (oder neutralen?) Charakterisierung des Begriffs Leere. Für mich ist diese Leere aber auch: Abwesenheit, Sehnsucht, Loch. Da gehört etwas lebendiges hinein, das normalerweise in jedem Trübtraum heiter sprudelt. Wo sind die alle hin? Wer waren die? Wer schweigt nun? Weil ich mich eben in den letzten Jahren immer der Philosophie über den Begriff der Begegnung genähert habe, stehe ich nun nackt da. Buber schreibt „Alles wirkliche Leben ist Begegnung“ – ich bin sozusagen in die Unwirklichkeit gestürzt. Wenn ich nicht begegne, kann ich selbst nicht sein.

Jetzt muss ich ins Bett. Morgen – oder irgendwann – mehr!
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#17
10.08.2022, 17:46
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Zitat:So sind beispielsweise Begriffe wie Leere, Nirwana oder Erleuchtung für mich nicht unbedingt positiv konnotiert. Während meiner Depression vor ein paar Jahren empfand ich oft etwas, das ich als Leere bezeichnen würde, was wahrscheinlich nichts mit diesem Begriff gemein hat, wie er vielleicht im Buddhismus oder so vorkommen mag.

Ja genau das sind unterschiedliche Zustände und doch benutzen wir das selbe Wort. Ich habe auch ab und zu mit einer Depression zu kämpfen und glaube zu Wissen was du in dem Kontext von Depression mit dem Begriff Leere meinen könntest. Vielleicht so etwas wie Trostlosigkeit, Ohnmacht, Erschöpfung, Antriebslosigkeit, Schwäche, Lebensmüdigkeit. Manchmal sind diese Emotionen schwer auch mit Worten zu greifen.

Ich hingegen meinte jetzt tatsächlich einen sehr spirituellen Zustand der Befreiung, der unter Umständen (zb wenn man unerwartet damit konfrontiert wird) überflutend, überfordernd oder in irgendeiner Weise als negativ empfunden werden könnte, obwohl er positiv ist. Diese Befreiung könnte im Grunde etwas sehr erlösendes sein, zumindest dann wenn diese sich frei entfalten darf. Ich glaube Leidvoll ist das, wenn irgendwas noch fest steckt.

Zitat:Und dem entgegengestellt kenne ich eine innere Ruhe, eine Gelassenheit und einen Wegfall von Sorge in Verbindung mit einer Akzeptanz meiner Selbst und der Wirklichkeit, die ich niemals nicht und nimmer als Leere oder Freiheit vom Ego oder sonstwie als erleuchtet beschreiben würde.

Ich bewege mich auch gerne in einer aufgeklärten und möglichst differenzierten Sprache, was zb Gefühlszustände und Bewusstseinszustände angeht. In der modernen aufgeklärten Sprache gibt allerdings oft gar keine Konzepte, keine Worte für bestimmte Bewusstseinsebenen und so greife ich gerne auf die mystische Sprache und seine Konzepte zurück. Ich denke aber nicht zwingend in mystischen Weltbildern.
Ich nutze oft eine spirituelle Sprache, wenn ich ahne, da geht etwas in diese Richtung, auch weil ich hoffe, dass der Umfang einer Erfahrung dann nochmal in einem neuen Licht gesehen werden könnte.

Ein Beispiel. Ich hatte jahrelang arg mit Erkrankungen zu kämpfen und hielt mich für Ohnmächtig und Schwach. Dann las ich etwas darüber dass in schamanischen Kulturen Menschen selbst schwer krank werden, um Heiler zu werden. Auf diese Weise konnte ich meiner Erfahrung der Krankheit einen höheren Sinn geben und mein Selbstwert stabilisierte sich wieder. Zudem lernte ich wirklich etwas über Selbstheilung.

Es gibt leider Erfahrungen die in unserer Kultur und Zeitgeist einzig negativ bewertet werden, während eine positive Sinngebung in mysthischen Konzepten gibt. Dann greufe ich halt lieber auf das Positive, welches mir wieder Kraft und Zuversicht gibt. Es gefällt mir jedoch sehr gut, wie du deine Erlebnisse sprachlich differenziert schilderst. Gerne mache ich mir da auch die Mühe, an mancher Stelle meine spirituelle Sprache zu entmystifizieren und weiter zu differenzieren. Das finde ich sogar sehr interessant. Manchmal gibt man sich aber mit einer Beschreibung ab, weil auch niemand fragt, was genau meinst du denn damit.

Zitat:Dabei habe ich den Verdacht, dass viele in der Spiritualität ähnliches suchen, vielleicht dies sogar als Leere bezeichnen… aber mir will nicht so recht einleuchten weswegen. Um es vielleicht weniger negativ zu beschreiben: Mir ist ein erstrebenswerter, spirituell erfüllenderer Zustand bekannt, der sich dadurch auszeichnet, dass ich die Welt als etwas lebendes, mit mir eine Einheit bildendes erfahre. Dabei verlasse ich nichts, ich muss mich von nichts trennen oder irgendwas vergessen oder verlernen – vielmehr zeigt sich die Welt unverhüllt als etwas, das gut ist, so wie es ist, einfach dadurch, dass es ist.

Es fühlt sich an, als würde man einem Menschen in die Augen sehen und nun etwas an ihm begreifen, das man vorher nicht wusste und ihm so näher kommen. Ich würde es als Vertrautheit bezeichnen, was viel mehr ist als reine Akzeptanz. Man kann auch Liebe sagen, wenn man das christlich fassen möchte, dem würde ich mich gar nicht quer stellen. Aber es wäre eine Bruderliebe, mehr als eine sexuelle, wenn das irgendwie hilft.

Das klingt auch für mich sehr stimmig.

Dennoch gibt es Zustände, in denen man sich selbst zum Beispiel als Nicht Existent, als Selbstlos oder Körperlos wahrnehmen kann und möglicherweise durchquert man diese Zustände auf seinem Weg irgendwann einmal. Vielleicht ist man dann kein Körper mehr, sondern Formlose Energie?

Zitat:Dieses Kreaturgefühl kenne ich aus einer Zeit, in der ich überzeugter Atheist war.

Ich finde es spannend dass du mal Atheist wars. Es ging mir auch so. Ich finde es spannend mich mit einem Menschen über Bewusstseinserfahrungen oder gar über Spiritualität auszutauschen, die dem blinden Glauben an Religion bereits entwachsen sind. Das ist ziemlich selten, solche Menschen zu treffen. Aber das habe auch auch schon an Hand deiner sehr reflektierten Sprache gemerkt, dass ich da jemand Interessantem begegnet bin.

Zitat:Heute meine ich, dass es für diese Erfahrung keinen schöpfenden Gott braucht, lediglich ein Bild eines dir übergeordneten, unermesslich größeren Ganzen, das dich hervorgebracht und das auch von dir unabhängig weiterhin ist.

Ich interessiere mich sehr für die Frage, in wie fern ich selbst (evtl unbewusst) schöpfe und Realität erschaffe.

Zitat:Bei mir stellt sich das etwa beim Betrachten eines klaren Sternenhimmels ein. Manchmal auch schon in der Disko, wenn mir aus irgendeinem Grund plötzlich bewusst wird, dass vor diesem Moment und nach diesem Moment eine Ewigkeit liegt und gerade außerhalb dieses Kellers Leute in ihren Betten liegen, oder in Indien jemand Zähne putzt…

Ja genau.

Und statt Ewigkeit, vor und nach dem Moment, kann man auch erleben, dass da Nichts (Leere) ist. Ewigkeit wäre dann so was wie Fülle - Nichts wäre die Leere. Warum spirituelle Erfahrungen manchmal Gefühle der Fülle und manchmal Leere verursachen, weiß ich nicht. Vielleicht hat ja jemand eine Antwort darauf? Kann das eine nicht ohne das andere sein?

Zitat:Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist dass ich mich immer wieder dabei ertappe, mich selbst als ein Wesen in Relation zu anderen Wesen und einer wesenhaften Welt zu verstehen. Stark beeindruckt und geprägt hat mich die Lektüre von „Ich und Du“ von Martin Buber, der ja auch einen religiösen Ton anschlägt.


Buber habe ich gelesen. Ist aber schon länger her. Ja hat mich auch beeindruckt. Ich bin über die Beschäftigung mit der Kabbala über ihn gestolpert.

Ja darüber denke ich auch gelegentlich nach, weil ich auch noch an spirituellen Vorstellung der Selbstauflösung anhafte und mich manchmal unvollkommen fühle, wenn ich mich als Person erfahre. Ich erkläre mir das oft sinngemäß, dass es in meinem Leben noch darum geht, bestimmte Beziehungserfahrungen zu machen. Ich hinke da auf Grund einer umfassenden Traumatisierung noch etwas hinterher. Beziehen kann man sich ja nur, wenn man sich als Individuum wahrnimmt, welches auf ein Gegenüber schaut.

Ich kann mein Bewusstsein in sofern verschieben, dass sich das Ich Gefühl auflöst. Aber ich habe festgestellt es bringt nichts, wenn ich es mache. Auf der Ebene gibt es keine dann Beziehungen mehr zwischen mir und der Umwelt. Es schiebt mich automatisch wieder zurück in mein Ich, so als soll das Selbstlos sein für mich derzeit nicht sein. Im Gegenteil ich erlebe Zustände von Einheit, wenn ich mich durchsetzte und Selbstbewusst bin. Das ist ja so ziemlich das Gegenteil von Selbstlosigkeit. Es hat sich immer falsch angefühlt die sprituelle Selbstlosigkeit, so habe ich das identifiziert sein, angenommen. Gleichzeitig bin sehr an nicht physischen Bewusstseinszuständen interessiert, aber das große Ganze lenkt es eben so, dass ich scheinbar noch Beziehungserfahrungen machen soll, statt nicht physische Erfahrungen. Manchmal habe ich Mangelgefühle, weil ich viel lieber Astral durch die Welt reisen würde, aber scheibar muss ich der physischen Welt begegnen um ganz zu werden.

Ein Tantra Lehrer hat mal zu mir gesagt: „Der Körper ist nur eine Tür. Damit du Entscheidungsmacht hast, wer deine Energiewelt betreten darf.“ Da wusste ich als er das sagte, ich brauche die Identifikation mit Körper/Ego noch, um zu lernen in Würde zu leben, mich zu beschützen und meinen freien Willen eines Tages ganz frei zu leben zu können. Aber es ist schwer so viel Geduld mit sich selbst zu haben. Es ist schon sehr befreiend nicht mit dem Ich identifiziert zu sein, zumal ich das mehrfach erlebt habe und das paradiesisch war. Dann wieder zurück zu müssen, in diesen Körper und in all die Probleme nur um wieder zu lernen. Ich bin nicht immer damit einverstanden.

Zitat:Zu wissen, dass alle Menschen leer sind, ist eine Einsicht, die ich mit meiner Depression verbinde.

Verstehe. Ich meinte es anders. Wenn ich wahrnehme, dass alle Menschen leer sind, dann ist das manchmal ein Moment der Verlustangst, aber wenn ich loslassen kann (was manchmal einfach passiert) dann ist es so, als ob alle Menschen Traumfiguren sind und das ist sehr erleichternd, weil damit dann alle Probleme und Bedrohungen des Alltags wegfallen. So eine Sorglosigkeit, habe ich in identifizierten Zustand noch nicht erlebt.

Zitat:Zu erfahren, dass alle Menschen voll sind, dass sie eigene Welten in sich tragen, ganze Universen, und dies mir mitteilen können, das verbinde ich mit Gesundheit. Und in meinen sehr rar gesäten Momenten spiritueller … Erhabenheit? Erfülltheit? da ist auch der Kosmos ein lebendes Wesen, das zu sprechen imstande ist. Wobei dies ein schweigendes Sprechen ist, kryptisch formuliert.

Verstehe. Gehört zu einer ganzheitlichen Erfahrung nicht Fülle als auch Leere? Warum ist Fülle Gesund und Leere nicht Gesund? Es gibt ja auch den Sommer und den Winter. Die Sonne und den Mond. Ist der Winter deshalb Krank und nur der Sommer Gesund?

Meine Theorie ist, dass wir wie bei den Jahreszeiten bzgl. der Bewusstseinszustände so einen Art Zyklus erfahren und nur dann gänzlich Frieden erfahren, wenn alle Zyklen problemlos durchlaufen können. Dh. es sollte kein Festhalten an glückseligen Zuständen geben. An der Umsetzung arbeite ich noch. Ich bin ja ein Mensch, und das ist ein Ideal dem ich nicht entspreche.

Würden die Jahreszeiten plötzlich stoppen und es wäre nur noch Sommer, dann würden wir Dürre und Trockenheit haben. Es würde der Ausgleich fehlen. Der Zyklus der Jahreszeiten erhält die Gesundheit. Was wäre, wenn es mit Fülle und Leere ebenso wäre? Vielleicht haben wir einfach nur kein Bewusstsein für die Leere und bewerten diese falsch?

Ich verstehe aber sehr gut, dass sich die Fülle gesund anfühlt und die Leere krank.

Ich frage mich jedoch, ob das an meiner Bewertung liegen könnte? Was wenn ich die Leere nur als unangenehm interpretiere, vielleicht auch weil ich diese nicht gänzlich verstehe? Welche positive Bedeutung könnte also die Wahrnehmung von Leere haben?

Zitat:Ein anderer Aspekt, den ich bei dir herauslese, ist die Spiritualität oder psychische Entwicklung als eine Art Reifeprozess. Da fallen so Begriffe wie „Transpersonales Ich“, „Tore zum Unbewussten/Überbewussten“, „höherer Sinn der Erfahrung“ oder auch ganz spannend „Differenz zwischen Ich und Höheren Selbst“. Es klingt für mich, als gäbe es hier eine Art Aufstiegslogik oder eine Dialektik. Das mag ich nicht, da bin offen gestanden sehr, sehr vorsichtig.

Ja ich bin ein Freund der Integralen Theorie nach Ken Wilber. Diese beschreibt die Entwicklung vom Menschen zum göttlichen Selbst, in Form einer psychologisch-spirituellen Entwicklungstheorie. Hinzu kommt dass ich auf Grund einer Pädagogischen Ausbildung generell sehr stark Entwicklungspsychologisch denke, um mir die Welt zu erklären und deshalb ist das Teil meines spirituellen Weltbildes. Ich habe noch kein besseres Weltbild für mich gefunden. Keins welches die Zusammenhänge der Welt so im Detail erklärt.

Die Integrale Theorie ist allerdings nicht hierarchisch, denn sie enthält ein Paradoxon. Hm das ist schwer zu beschreiben. Die Theorie macht so eine Kurve mitten im Entwicklungsplan und widerspricht damit der selbst aufgestellten Hierarchie am Ende der Selbsterkenntnis um jegliche Trennung aufzuheben.

Die Theorie besagt dass Menschen bis zu einer gewissen Stufe denken, ihr Weltbild sei das einzig richtige. Die Folge dessen ist Krieg, Gewalt, Hochmut und gegenseitiges Unverständnis.

Auf einer höheren Ebene, löst sich diese Idee in ein multiperspektivisches Denken auf. Dann entsteht im nächsten Schritt das erwähnte Paradoxon, indem man erkennt dass die niederen Bewusstseinszustände, die man in anderen Menschen sieht, Projektionen des eigenen Selbst sind. Somit ist die Hierachie aufgelöst. Aber manch brauchte sie um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

Somit schließt sich am Ende ein Kreis und es gibt keine Hierarchie mehr, obgleich die Hierarchie auf einer weltlichen Ebene bestehen bleibt, vor der Inneren Wahrnehmung jedoch hat sie sich aufgelöst.

Zitat:Mein Eindruck ist, dass es eine ganze Palette an hierarchischen Systemen gibt, bei denen man irgendeine Leiter erklimmen muss, um am Ende Erleuchtung oder sonst etwas zu erlangen, das man dann „hat“. Mir fehlt voll und ganz der Kompaß um hier navigieren zu können – alles, was ich sehe, ist die Einsamkeit eines Fokus auf das Selbst. Hier fürchte ich, bei weiterer Beschäftigung in meinem eigenen Nabel zu versinken.

Ich glaube nicht dass wir eine Leiter erklimmen müssen. Meiner Meinung nach geht es sogar darum das Streben nach Selbstoptimierung immer mehr loszulassen. Aber die Frage ist ja wann dürfen wir loslassen? Ich glaube wir müssen uns selbst sehr tief verstehen und das kann eine gewisse Auseinandersetzung mit dem eigenen Selbst benötigen.

Ich glaube auch dass es gänzlich andere Wege zum Erwachen gibt. Mir ist bewusst dasss ich mich an mein Modell gebunden habe, weil ich auf diese Weise lerne. Ich habe schon gesehen dass das Entwicklungsmodell leer wurde. Mein Denken hat sich geleert. So in etwa wie Sokrates sagte, ich weiß dass ich nichts weiß.

Dennoch hebe ich meine bevorzugen Denk Konzepte immer wieder auf. Möglicherweise gäbe es hier eine Alternative, aber die habe ich noch nicht gefunden. Man muss sich ja irgendwie denkend durch die Welt bewegen, mit der Welt umgehen, selbst wenn man schon erkannt hat, dass das eigene Denken eine Geschichte ist und womöglich sogar den Traum der Realität erzeugt. Das ist das mit den Bedürfnis der Orientierung, was ich meinte. Das ist übrigends eine konstruktive Erfahrung der Leere, wenn man all sein Wissen verliert. Nichts Wissen = Leere. Man verliert ja nie Wissen, man verliert nur seinen Tunnelblick, dass man glaubt man weiß es besser.

Das Kreisen um den eigenen Nabel, hat sich für mich gerade durch die Integrale Theorie gelöst, weil mir das mein Rechthaben genommen hat. Ich habe erkannt, dass meine Weltsicht nur eine Perspektive von vielen ist. Und das selbst meine emotionalsten Überzeugungen, nur auf Grund meiner persönlichen Geschichte besteht. Es geht mir an vielen Stelle so, dass ich mich an Konzepten orientiere um eben nicht um den eigenen Nabel zu kreisen.

Das heißt nicht dass ich verwerfe wer ich bin, aber ich bin seitdem zumindest in der Lage mal loszulassen und mich für andere Sichtweisen zu öffnen. Das hat vieles vereinfacht. Zumal ich nie ein intoleranter Mensch war, im Gegenteil. Ich hatte aber nie Verständnis für Konservative und Regressive Menschen. Genau dieses Verständnis habe ich durch die Integrale Theorie gefunden. Verständnis ja, Annahme und Liebe - manchmal - noch nicht immer. Das ist schon noch stark davon abhängig in wie fern mich Traumata triggern. Manchmal ist das noch viel Schmerz und dann habe ich zwar Verständnis, aber noch keinen Frieden. Mein Ego (Selbstbild und Weltbild) besteht sozusagen aus meinen nicht geheilten Traumata. Wenn wieder etwas heilt, entsteht eine größere Flexibilität (Ego-losigkeit) mit der Welt und als Folge natürlich auch mehr Liebe, auf Grund von Urteilsfreiheit.

Zitat:Ich will dir natürlich auch kein Unrecht tun, und irgendwas hineininterpretieren, was nicht da ist. Korrigiere mich bitte, wenn meine Perspektive hier unfair sein sollte. Du hast ja auch einiges an Kritik an manchen Herangehensweisen und Namen der Szene, also wahrscheinlich könnten wir uns auch hier noch einigen…

Eine Kritik die wertschätzend hervorgebracht wird empfinde ich meist als Bereicherung, für den eigenen Selbsterkenntnisprozess. Ich bin meist sehr offen für Kritik und Fragen, wenn diese nicht darauf abzielen jemanden einzig zu vernichten. Und ich spüre, hier ist sehr viel Respekt.

Ich bin auch manchmal zu überschwänglich, und weitschweifend mit meinen Ausführungen. Nicht jedoch weil ich jemandem etwas überstülpen möchte, mehr weil ich hoffe etwas nützliches anbieten zu können. Manchmal schlichtweg aus Begeisterung darüber Menschen zu treffen, die interessante Fragen stellen.

Ich kann das noch nicht immer so steuern, auch weil mein Trauma sehr viel damit zu tun hat, dass ich immer still und unsichtbar sein musste und mich nicht mit meinem Wissen oder meinen Talenten zeigen dufte. Und ich bin da manchmal noch in einer Überkompensation und suche da auch noch nach Lösungen.

Vielleicht habe ich da auch noch ein kleines Helfersyndrom, und schütte dann manchmal Seitenweise Ratschläge und Konzepte über jemanden aus und ich weiß manchmal wäre es auch zielführender Fragen zu stellen und Menschen nicht so zu überfluten. In der Theorie weiß ich das alles, aber praktisch schaffe ich es nicht, weil da eben wie ein Kind bin und mich nicht stoppen kann, mich nicht stoppen will. Vermutlich stecken auch noch persönliche Sehnsüchte und unerfüllte Bedürfnisse nach Gesehen werden und Annahme hinter. Eben die fehlenden Beziehungserfahrungen.

Manchmal gibt es Menschen die sind vielleicht auch gekränkt oder irritiert, weil ich so weitschweifig und vorgreifend bin, aber die verstehen dann nicht, das das in mir ein kleines Kind sitzt, das nie gesehen wurde und um Aufmerksamkeit ringt und stolz auf sich ist, dass es die Umwelt analysieren kann. Ich habe lange Zeit sehr selbstlos gelebt, von der Kindheit bis in den Job hinein und irgenwann kam der Zeitpunkt, da schlug die ganze Zuückhaltung zurück. Vielleicht ist es der nicht gelebte gesunde Egozentrismus des Kindes, der sich austobt. Ich habe jedenfalls gelernt dass ich solche Verhaltensweisen nicht unterdrücken kann.

Weder meine Kenntnisse in Gewaltfreier Kommunikation, noch in Klientenzentrierter Gesprächsführung haben geholfen den Helfenden und Vorgreifenden Redeschwall zu stoppen. lol

Wenn ich das tue, mich stoppen, ist es als ob ich mich selbst beschneide und das fühlt sich falsch an. So habe ich in Kauf genommen gelegentlich mit meiner Weitschweifigkeit in meiner Umwelt anzuecken und mich erstmal so anzunehmen wie ich bin, Komplex und vielen Menschen zu nah. Ich denke hier wirkt ein ganz tiefes Trauma und der Wunsch nach Annahme, Harmonie, Frieden und Einklang und Verbundenheit.

Du darfst mich aber jederzeit in meinem Eifer unterbrechen und darauf zurück kommen, was dir im Gespräch persönlich wichtig ist. Das hast du ja bereits gut gemacht und wahrgenommen habe ich dich auch.

Zitat:Dass ich davor keine Angst haben muss folgt aus deiner positiven (oder neutralen?) Charakterisierung des Begriffs Leere. Für mich ist diese Leere aber auch: Abwesenheit, Sehnsucht, Loch. Da gehört etwas lebendiges hinein, das normalerweise in jedem Trübtraum heiter sprudelt

Ich verstehe total dass du das Lebendige lieber magst. Was aber wenn der Tod, das Nicht Lebendige auch mit zu dem Ganzen gehört? Ist der Tod ein Teil der Ganzheit? Ein Teil der Harmonie? Ein Teil der Fülle?

Ich mag auch den Sommer lieber als den Winter. Es gibt aber auch Menschen die mögen den Winter gerne. Warum mögen sie den Winter? Ich glaube sie haben irgendwie die Schönheit des Winters entdeckt. Haben mal schöne Erfahrungen im Winter gemacht. Was wäre wenn das mit der toten Leere auch möglich wäre?
Sagen wir mal jemand liebt eien Wüste. Oder einen kargen Berg aus Stein.

Zitat:Wo sind die alle hin? Wer waren die? Wer schweigt nun? Weil ich mich eben in den letzten Jahren immer der Philosophie über den Begriff der Begegnung genähert habe, stehe ich nun nackt da. Buber schreibt „Alles wirkliche Leben ist Begegnung“ – ich bin sozusagen in die Unwirklichkeit gestürzt. Wenn ich nicht begegne, kann ich selbst nicht sein.

Wenn du einen Menschen triffst, ist das dann eine Begegnung?
Wenn du deinen Hund triffst, ist das dann eine Begegnung?
Wenn du einen Baum triffst, ist das dann eine Begegnung?
Wenn du in den klaren blauen Himmel siehst, ist das eine Begegnung?
Wenn du in die Leere schaust, ist das dann eine Begegnung?

Zitat:Jetzt muss ich ins Bett. Morgen – oder irgendwann – mehr!

Ich freue mich jedenfalls das du hier gelandet bist.
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#18
12.08.2022, 01:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.08.2022, 02:06 von Gorthaur.)
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Zitat:Ich nutze oft eine spirituelle Sprache, wenn ich ahne, da geht etwas in diese Richtung, auch weil ich hoffe, dass der Umfang einer Erfahrung dann nochmal in einem neuen Licht gesehen werden könnte.

Das ist ein Umgang mit Sprache, den ich poetisch oder kreativ, assoziativ nennen würde – ich respektiere das sehr.

Eine Sache über mich: Ich habe Sinologie und Philosophie studiert, dass heißt einerseits das europäische „Denken“ andererseits eine nichteuropäische Sprache und Kultur einverleibt. Durch das Philosophiestudium neige ich dazu, sehr genau definieren zu wollen, Begriffe und Ideen sprachlich möglichst exakt zu fassen. Das gelingt mir selten und ich mache das nicht aus Liebe zur akademischen Strenge und Redlichkeit, sondern aus Gewöhnung. So habe ich eben gelernt mit diesen Themen umzugehen. Durch meine Beschäftigung mit China (oder was auch immer damit im weitesten Sinne gefasst sein mag), habe ich ein Bild davon, wie komplex der Weg bestimmter Begriffe und Konzepte sein kann. Mein Lieblingsbeispiel ist das Yijing, das Buch der Wandlungen, für das es eine immens große englische- und deutschsprachige Sekundärliteratur gibt, die aber vornehmlich esoterischer Natur ist. Es ist sehr frustrierend, wenn man sich damit ernsthaft beschäftigen möchte, und dafür dann durch einen Meer an freidrehenden Assoziationen waten muss, die irgendein Hippie hatte, der kein Chinesich kann und in den achtzigern eine englische Übersetzung einer deutschen Übersetzung von 1900 las, die bereits selbst ein Versuch war, den chinesischen textus receptus, der nur eine von vielen Versionen ist, auf eine Weise zu übersetzen, dass ein explizit christlicher Leser diesen Text „begreifen“ kann.

Ich bin also etwas vorbelastet.

Das gesagt, mag ich deine Bereitschaft, dich an Begriffen und Ideen zu bedienen. Er ist auf eine Weise spielerisch und unbekümmert und das hat viele Vorteile. Im Moment weiß ich nicht, wie ich das mit meinem Alarmlämpchen versöhnen kann, das jedes mal leuchtet, wenn mir irgendein im weitesten Sinne asiatischer religiöser oder spiritueller Begriff entgegen springt. Da denke ich mir immer, weiß ich, ob ich wirklich verstehe, was gemeint ist? Wieviel Übersetzung und Neuinterpretation steckt dahinter, wieviel Irrtum ist darin verborgen, wieviel Kontext und Studium mag ich benötigen, bis ich mich sicher fühle?

Irrsinnigerweise könnte man selbigen Zweifel auf alles mögliche anwenden, auch auf die „eigene“ Kultur. Schließlich spreche ich nicht fließend Altgriechisch und Latein. Aber wenn jemand „Buße“ sagt, meine ich eine gute Vorstellung davon zu haben, was das sei und wie es sinnvoll in einer Unterhaltung über irgendein philosophisch, theologische Thema eingesetzt werden könnte. Ich schätze die Zuversicht in die Bedeutung eines Begriffs ist eben kein rationales Verständnis, sondern ein Gefühl. Man vertraut auf gewisse Art darin, dass die Anderen dasselbe oder ähnliche Bild vor Augen haben, weil man sich in einem gemeinsamen sprachlichen und kulturellen Rahmen bewegt.

In China bin ich einmal in einem Café einer Verkäuferin begegnet, die Seidenraupen in einer kleinen Kiste auf der Theke stehen hatte. Sie hat sie gefüttert und gestreichelt und mich gefragt, ob ich die Tiere einmal halten möchte. Ich verneinte und daraufhin fragte sie mich, warum kein Europäer die Raupen berühren wolle. Ob es vielleicht daran läge, dass die längliche, sich windende Form der Tiere an eine Schlange erinnere und die Schlange mit dem Teufel und der Vertreibung aus dem Paradies in Verbindung gebracht wird. Für mich, damals noch Atheist biggrin, war das freilich belustigend. Sie hat ein Element unserer Kultur mit einer bestimmten Entscheidung verknüpft und dabei die Bedeutung, die das Bild der Schlange haben kann, stark überschätzt. Die Idee selbst ist nicht falsch, die Assoziation kann man haben – aber die Signifikanz dieses Bildes ist nicht groß genug, um in dieser Situation als Erklärung herzuhalten. Also lag sie trotzdem falsch. Ich habe ihr dann erzählt, dass ich durchaus schon Schlangen berührt habe, aber einfach einen Ekel vor Raupen verspüre, den ich gar nicht erklären kann. Das war wahrscheinlich keine befriedigende Antwort.

Was ich damit vielleicht zum Ausdruck bringen möchte, ist dass in der Begegnung mit Anderen kulturelle Trugschlüsse kaum vermeidbar sind, auch wenn man eine Wissen über die andere Kultur hat. So könnte man beispielsweise viel über Leere gelesen haben, aber trotzdem ganz daneben liegen, was deren eigentliche, gelebte Funktion darstellt. Es gibt natürlich den Weg über das Reisen, Studieren und der Begegnung mit Menschen, in deren Kultur dieser Begriff schon länger existiert; man kann einen besseren Griff erlernen und ich würde niemals behaupten andere kulturelle Lebensrealitäten und Blickwinkel seien nicht teilbar. Aber das kostet Zeit und Geld und ist etwas anderes, als das was du betreibst, glaube ich. Die zweite Herangehensweise ist eine, die als Ziel nicht haben kann, ein besseres Verständnis des fremden Begriffs zu erlangen, wie er ursprünglich gemeint sein mag. Hier geht es darum für dich selbst neue Begriffe herauszuarbeiten, die dann von deinen eigenen Assoziationen gefüllt werden. Eine Interpretation, eine Übersetzung, ein so-müsste-es-doch-gemeint-sein ist ja auch eine Neukreation. Was auch immer du meinst, das ein Laozi oder so mit Nichts bezeichnet, ist dann deine eigene Idee von Nichts, die in deinem Kopf wirkt und haust und eine Funktion erfüllt. Sie hat vielleicht wenig mit der gängigen Interpretation zu tun und wenn du mit diesem Begriff arbeitest, magst du viel Verwirrung stiften, weil Andere eben eine andere Vorstellung haben. Aber dein Nichts funktioniert dennoch für dich. Ich denke diesen Umgang hast du mit diesen Begriffen, so wie ich deinen Text bisher lese und das ist legitim.

Ich selbst kann, wie ich schon gesagt habe, den Anspruch auch den ersten Weg gehen zu wollen, noch nicht abschütteln. Einerseits aus eingetrichterter Wortklauberei, andererseits weil mir doch viel daran liegt, selbst verstehen zu wollen, was du meinst, wenn du etwas sagst. Da ich dir nicht in den Kopf schauen kann, brauche ich ein gemeinsames Verständnis, eine Sprache, eine geteilte Wirklichkeit. Und dahin kann nur der Weg über sorgfältiges Definieren oder einen klaren Kontext führen. Aber sobald man dies tut, verliert man die assoziative Freiheit, die diesen fremden Begriff erst für dich hat nützlich werden lassen. Darum landet man oft, wenn man sich mitteilen möchte, in einer Art peinlichen Lage: „Ja, so wie ich es meine, und zwar so und so, hat es diesen Sinn, und so sollst du mich verstehen“ – beim Sprechen merkt man dann, wie die Luft aus der Sache fliegt, das Wort verliert seine Kraft. Zumindest kenne ich das gut. Am Ende hat man sich dann auf etwas geeignet, ist an Definition reicher und an Bedeutung ärmer.

Dieses Problem erzeugt eine gewisse Bitterkeit in mir. Ich beneide einen jeden religösen Menschen um seine Gemeinde, um seine mit anderen selbstverständlich geteilten, bedeutungsschweren und nützlichen Begriffe. Unsereins, ich nehme dich einfach mit ins Boot, deren Gott schon lange tot ist, greift nun händeringend nach neuen Gültigkeiten – nicht nach Wahrheiten oder blinden Glauben, sondern einer Sprache, die in der Lage ist beispielsweise den Traum zu fassen. Oder die persönliche Krise. Oder den Tod. Oder das Leben. Dass die Esoterik und die New Age und manche Philosophen nach Osten schauen, und sich aus den dortigen Traditionen fleißig bedienen, ist irgendwie peinlich. Das Dilemma, für mich persönlich, ist dass ich von der eigenen Kultur entfremdet bin – nicht aus eigenem verschulden, sondern weil die Entfremdung eine Art Modus der Moderne ist – und darum in fremden Gewässern fischen muss. Aber, wie ich versucht habe zu beschreiben, woher weiß ich, was ich da fange? Entweder ich versteife mich auf ein Nachvollziehen und Übersetzen – und dann studieren wir kalt und wissenschaftlich Begriffe – oder ich nehme, was ich kriege und spiele damit auf eine Weise, die es mir nahezu unmögich macht den Fang zu teilen, mitzuteilen.

Nach langer Zeit entstehen natürlich neue geteilte Verständnisse, neue Religionen, neue gemeinsame Gültigkeiten. Die Menschen verstehen sich irgendwann, bilden neue Verbindungen – die Leere mag für Deutsche eine neue, gemeinsame Bedeutung haben. Aber als Individuen sind wir jetzt aufgeschmissen und mit diesen Begriffen seltsam allein.

Ok, nächster Punkt. biggrin

Zitat:Ich interessiere mich sehr für die Frage, in wie fern ich selbst (evtl unbewusst) schöpfe und Realität erschaffe.

Hast du einmal Lust, deine Metaphysik darzustellen? Also, glaubst du etwa daran, dass wir eine Realität teilen, die dann jeder ändert, oder bist du in deiner eigenen Realität, die du ändern kannst, ohne dass ich das merke? Wie erklärst du dir andere Menschen, die ihre eigenen Realität haben? Gibt es einen Unterschied zwischen der Wirklichkeit und deiner indiviuellen Wirklichkeit? Gibt es so ein kantisches Ding-an-sich und dann deine Wahrnehmung und wenn ja, ändert sich nur deine Wahrnehmung, nicht aber das Ding-an-sich? Ich meine, das sind extrem schwierige Fragen, auf die ich selbst nicht ohne weiteres Antworten könnte, aber mich interessiert, wie du das mit dem schöpfenmeinst.

Zitat:Ja darüber denke ich auch gelegentlich nach, weil ich auch noch an spirituellen Vorstellung der Selbstauflösung anhafte und mich manchmal unvollkommen fühle, wenn ich mich als Person erfahre. Ich erkläre mir das oft sinngemäß, dass es in meinem Leben noch darum geht, bestimmte Beziehungserfahrungen zu machen. Ich hinke da auf Grund einer umfassenden Traumatisierung noch etwas hinterher. Beziehen kann man sich ja nur, wenn man sich als Individuum wahrnimmt, welches auf ein Gegenüber schaut.

Also so wie ich Buber verstehe, ist das Ich, das sich auf ein Du oder Es bezieht, nicht unbedingt die Persönlichkeit, nicht das Individuum. Man könnte hierzu den Begriff des Ichs etwas aufdröseln. Wenn es in manchen Traditionen etwa darum geht, sich selbst zu vergessen, etwas zu verlernen, sich von der Individualität zu verabschieden, Verlangen zu löschen und dergleichen mehr, dann bleibt ja am Ende meist etwas übrig. Ich spreche jetzt von dem, was unsereins in lichten Momenten vielleicht erreichen kann, nicht vom Buddha oder so. Keine Ahnung was mit dem passiert, die letzte Konsequenz Nirwana begreife ich nicht. Aber was etwa bleibt, wenn du sorgenfrei wirst, deinen Kopf von Gedanken befreist, kurzeitig vergisst, wie du heißt und wo du bist, wenn die du eine positive, befreiende Leere verspürst und nicht einfach nur bewusstlos bist – dann ist da ja was. In der Bhagavad Gita gibt es die Unterscheidung zwischen Prakriti und Purusha, wobei ersteres letzteres quasi umschlingt, wie eine Kruste und die Kruste ist dann die Welt und die erfahrende Person zusammen. Purusha ist das, was bleibt wenn man die Kruste löst – eine Art Nadelöhr, Eckarts Seelenfünklein. Ja, ich schmeiße jetzt auch mit Begriffen.

So wie ich Buber verstehen mag, ist das Ich, auf jeden Fall, wenn es einem Du begegnet, dieser Punkt. Es ist nicht nötig selbst eine Vorstellung davon zu haben, wer man ist, um sich zu einem Anderen zu verhalten, auf ihn bezogen zu sein, ihm zu begegnen. Das Du bei Buber ist ja gerade deswegen so gruselig und besonders, weil ich anerkenne, dass ich es niemals ganz begreifen werde, das dahinter etwas ist, zu dem man nicht gelangen kann, ein schwarzes Loch – eben eine andere Seele. Und das muss dann, meine ich, auch andersherum gelten – Ich selbst, das Ich das dem Du begegnet, kann sich selbst nicht ganz fassen. Alles fassliche ist wohl abzulegen in der Mediation, aber nicht bis zum tiefsten Kern, der quasi die Voraussetzung dafür ist, dass sich die Schlacke Wirklichkeit irgendwo absetzen kann.

Ich bin inzwischen bei einem sehr raschen Schreiben angelangt und es ist spät, mag sein, dass ich undeutlicher werde…

Wichtig ist mir folgende Beobachtung: Mir scheint du knüpfst Beziehung zu anderen Menschen an dein Selbst, was wiederum etwas ist, das auflösbar ist. Und wenn dies aufgelöst wird, werden auch alle Beziehungen mit aufgelöst. Habe ich das richtig verstanden? Und dein Problem ist, dass du einerseits die Selbstauflösung und Leere gern erfahren möchtest, andererseits auch Beziehung?

Was mir an Buber so gefällt, ist dass ich in seinem Text eine Richtung aufgezeigt bekomme, die dieses Dilemma auflöst. Er beschreibt ja eine grundsätzliche Differenz zwischen der Beziehung zu Es – also Dingen, Mittel zum Zweck – und der Beziehung zum Du. Zu Menschen kann ich auch ein Ich - Es -Verhältnis einnehmen. Tasächlich ist dieses die Norm. Also kann ich verheiratet sein und meine Frau etwa als meine Frau jemandem vorstellen und wäre dann in einem Ich - Es -Verhältnis zu meiner Frau. Ich beschreibe ja die Funktion, die sie in meinem Leben hat. Wenn ich ihr aber in die Augen schaue und intuitiv weiß, was sie in diesem Moment fühlt, oder wenn ich ihr eine Hand auf die Schulter lege, wenn sie trauert, dann bin ich vielleicht in einem Ich – Du Verhältnis. Nur für einen Moment. Aber in diesem Moment spielen die Persönlichkeit, die Hoffnungen und Pläne, die Vorlieben und Überzeugungen keine Rolle. In diesem Moment ist es auch egal, wie wir beide heißen, oder wie lange wir schon verheiratet sind.

Ich – Du ist für Buber auch ein Zustand, in dem Gott irgendwie ins Spiel kommt. Das macht für mich viel Sinn, aber ich kann nicht wirklich herleiten, wie es im Text begründet wird.

Das schöne an dieser Charakterisierung, ist dass es keine Individualität oder Identität braucht, um eine Beziehung zu haben. Und mit Beziehung meine ich jetzt eben nicht eine Zugehörigkeit über die Zeit wie in Liebesbeziehung, sondern eine Verbindung, eine Zweiheit. Ich kann auch eine Beziehung zu einem Baum haben, oder dem Mond, oder meinem Bankkonto. Nur vielleicht keine Ich- Du - Beziehung.


Eigentlich wollte ich noch auf mehr eingehen, aber ich merke, dass ich ganz anders schreibe als du. Irgendwann ist gut. Lass dich nicht davon abhalten, weiterhin Romane zu tippen – da ist Fülle. big
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#19
15.08.2022, 22:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.08.2022, 23:31 von ichbinmehr.)
Zitat:Eine Sache über mich: Ich habe Sinologie und Philosophie studiert, dass heißt einerseits das europäische „Denken“ andererseits eine nichteuropäische Sprache und Kultur einverleibt. Durch das Philosophiestudium neige ich dazu, sehr genau definieren zu wollen, Begriffe und Ideen sprachlich möglichst exakt zu fassen. Das gelingt mir selten und ich mache das nicht aus Liebe zur akademischen Strenge und Redlichkeit, sondern aus Gewöhnung.

Ah sehr spannend. Ich finde das super das du darauf achtest. Bitte sehe mir nach, dass ich gerne mal  so rede wie ich denke. Jedoch bin ich durchaus daran interessiert meine sprachlichen Vereinfachungen zu analysieren um, mich präziser ausdrücken zu können.

Zitat:Durch meine Beschäftigung mit China (oder was auch immer damit im weitesten Sinne gefasst sein mag), habe ich ein Bild davon, wie komplex der Weg bestimmter Begriffe und Konzepte sein kann. Mein Lieblingsbeispiel ist das Yijing, das Buch der Wandlungen, für das es eine immens große englische- und deutschsprachige Sekundärliteratur gibt, die aber vornehmlich esoterischer Natur ist. Es ist sehr frustrierend, wenn man sich damit ernsthaft beschäftigen möchte, und dafür dann durch einen Meer an freidrehenden Assoziationen waten muss, die irgendein Hippie hatte, der kein Chinesich kann und in den achtzigern eine englische Übersetzung einer deutschen Übersetzung von 1900 las, die bereits selbst ein Versuch war, den chinesischen textus receptus, der nur eine von vielen Versionen ist, auf eine Weise zu übersetzen, dass ein explizit christlicher Leser diesen Text „begreifen“ kann.

Ich verstehe. Dann warne ich dich, denn ich bin genau so ein Hippi. Haha.  lol

Ich kann dir aber auch erklären warum ich so bin, weil ich schlichtweg wenig gebildet bin und meine philosophischen und analytischen Erkenntnisse zu einem großen Teil selbst gefunden habe. Meine Philosophie ist die eine naiven Kindes. Und als dieses habe ich keine Struktur für meine Philosophie.

Zweitens habe ich mich in einigen spirituellen Erklärungsmodelle wiedergefunden, so dass ich mich sehr oft an diese Anlehne. Weil ich mich selbst darin erkenne. Ich kann mich manchmal nur so ausdrücken, jedoch bin ich immer bereit zu lernen, wie es auch anders gehen könnte.

Ich bin nur vermutlich nicht der Mensch der die Muße hat, sich durch studieren externes Wissen anzueignen, ich bevorzuge Modelllernen. Ich habe eine Aufmerksamkeitsstörung und große Probleme Wissen aufzunehmen. Aus mir will immer nur alles raus, daher die Romane. Und vielleicht muss ich auch akzeptieren, dass ich was den Bildungsgrad angeht, ein sehr einfacher Mensch bin. Nichts desto Trotz ist mein Denken sehr komplex und vielschichtig.

Und ich habe wie ich glaube ähnliche Unterhaltungen schon mit anderen Menschen geführt, die sich an meiner kindlichen Art zu denken und zu vereinfachen gestört haben und bin in der Not damit umgehen zu müssen, ein wenig zu einem Eigenbrödler geworden.

Zitat:Das gesagt, mag ich deine Bereitschaft, dich an Begriffen und Ideen zu bedienen. Er ist auf eine Weise spielerisch und unbekümmert und das hat viele Vorteile. Im Moment weiß ich nicht, wie ich das mit meinem Alarmlämpchen versöhnen kann, das jedes mal leuchtet, wenn mir irgendein im weitesten Sinne asiatischer religiöser oder spiritueller Begriff entgegen springt. Da denke ich mir immer, weiß ich, ob ich wirklich verstehe, was gemeint ist? Wieviel Übersetzung und Neuinterpretation steckt dahinter, wieviel Irrtum ist darin verborgen, wieviel Kontext und Studium mag ich benötigen, bis ich mich sicher fühle?

Das verstehe ich sehr gut. Ich verstehe, dass ich dich triggere. Ich würde vorschlagen, dass du mich an so einer Stelle fragst: Was genau meinst du damit? oder Könntest du das nochmal mit anderen Worten ausdrücken?

Was ich jetzt schon sehr schön finde ist, dass du deinen Widerstand gegen meine Sprache auf eine mir verständliche Weise zum Ausdruck bringst, so dass ich deine Bedürfnisse wirklich gut verstehen kann. Das ist ein gelungenes Beispiel für gewaltfreie Kommunikation nach Marshall Rosenberg.

Weil du das auf diese Weise sagt, kann ich das sehr gut annehmen. Und dann bin ich auch gerne bereit meine Sprache in Frage zu stellen und brühe mich neue Wege des Selbstausdrucks zu finden. Und ich kann dir sagen, manchmal bin ich selbst nicht zufrieden, dass ich mich so oft mittels spiritueller Konzepte ausdrücken muss, weil ich genau weiß, dass das bei anderen Menschen eher auf Skepsis, statt auf Verständnis stößt. Aus diesem Grund begrüße ich diese Gelegenheit, mit dir darüber zu sprechen, die sich mir an der Stelle bietet.

Zitat:Irrsinnigerweise könnte man selbigen Zweifel auf alles mögliche anwenden, auch auf die „eigene“ Kultur. Schließlich spreche ich nicht fließend Altgriechisch und Latein. Aber wenn jemand „Buße“ sagt, meine ich eine gute Vorstellung davon zu haben, was das sei und wie es sinnvoll in einer Unterhaltung über irgendein philosophisch, theologische Thema eingesetzt werden könnte. Ich schätze die Zuversicht in die Bedeutung eines Begriffs ist eben kein rationales Verständnis, sondern ein Gefühl. Man vertraut auf gewisse Art darin, dass die Anderen dasselbe oder ähnliche Bild vor Augen haben, weil man sich in einem gemeinsamen sprachlichen und kulturellen Rahmen bewegt.

Hier hast du schonmal ein erstes Beispiel genannt, in dem ich ein häufiges Problem meiner Sprache erkenne. Ich nutze häufig solche Begriffe aus mystischen Konzepten, die eigentlich gar nicht mit mein eigenes Denken passen. Das liegt wie ich glaube auch daran, dass ich viele Einsichten mit Hilfe meines ehemaligen spirituellen Lehrers, erlangt habe, der eine mythische und archetypische Sprache genutzt hat. Und ich könnte sagen, was meine Selbsterkenntnis angeht, habe ich durch ihn sprechen gelernt.

Zitat:Sie hat ein Element unserer Kultur mit einer bestimmten Entscheidung verknüpft und dabei die Bedeutung, die das Bild der Schlange haben kann, stark überschätzt.

Haha. Und auch in dem Punkt bin ich dir gänzlich gegensätzlich, denn ich deute meine Wachrealität symbolisch. Das mit der Raupe kann ich locker toppen.  wink1

Zu solchen Schlüssen könnte ich auch kommen. Warum tue ich das? Mir persönlich erzählt meine Umwelt auf diese Weise Dinge, die mein rationaler Verstand nicht wissen kann. Deshalb schätze ich solche eine Sichtweise sehr und kann mich sehr tief einlassen.

Ich habe an der Stelle auc eine Frage an dich: Wie ist dein Verhältnis zur Intuition und zur symbolischen Sprache des Unbewussten? Erlebst du Intuition und in fern gibts du deiner Intuition Raum?

Jetzt besteht nur die Frage, wie würden zwei so unterschiedliche Menschen wie wir, es schaffen einander zu begegnen, ohne an Missverständnissen zu scheitern?

Ich glaube eine Möglichkeit ist es, Meta Gespräche zu führen, welches voraussetzt, dass man sich selbst mit etwas Abstand betrachten kann, Rückfragen zu stellen und bei Konflikten vielleicht GFK oder das Metamodell der Sprache aus dem NLP zu verwenden.

Um auf das Beispiel mit der Raupe zurück zu kommen. Was hält du von der Möglichkeit, wenn mehrere Sichtweisen nebeneinander stehen können? Ich mag es generell, wenn ich im Raum vieler Möglichkeiten schweben darf.

Ich hatte auf jedenfall Freude dir in deiner Andersartigkeit zu begegen, weil hier bisher kein Kampf um Wahrheit geführt wurde. Meiner Meinung nach lässt es sich so ganz gut mit der Vielfalt unterschiedlicher Sichtweisen leben. Wenn dieses gelingt, freue ich mich immer darüber, auch weil ich so viele Gegenbeispiele erlebt habe, wo die Kommunikation auf Grund unterschiedlicher Sichtweisen scheitern musste. Dabei denke ich doch, gerade auf Grund der unterschiedlichen Betrachtung, hätte man sich doch so viel zu sagen.

Zitat:Was ich damit vielleicht zum Ausdruck bringen möchte, ist dass in der Begegnung mit Anderen kulturelle Trugschlüsse kaum vermeidbar sind, auch wenn man eine Wissen über die andere Kultur hat. So könnte man beispielsweise viel über Leere gelesen haben, aber trotzdem ganz daneben liegen, was deren eigentliche, gelebte Funktion darstellt.

Ja da stimme ich dir zu. Manchmal kann man Themen auch gemeinsam erforschen. Dabei ist es nicht unbedingt das Ziel, dass eine gemeinsame Überzeugung gefunden werden muss. Ich freue mich an gegenseitiger Inspiration, aus der jeder seine eigenen Schlüsse ziehen darf. Vielleicht nenne ich das mal, eine Begegnung in Freiheit.

Zitat:Die zweite Herangehensweise ist eine, die als Ziel nicht haben kann, ein besseres Verständnis des fremden Begriffs zu erlangen, wie er ursprünglich gemeint sein mag. Hier geht es darum für dich selbst neue Begriffe herauszuarbeiten, die dann von deinen eigenen Assoziationen gefüllt werden.

Kennst du denn aus deiner philosophischen Ausbildung eine Herangehensweise, wie man Begriffe oder Zusammenhänge systemtsich herausarbeiten könnte? Ich habe das eben nie gelernt.

Zitat:Eine Interpretation, eine Übersetzung, ein so-müsste-es-doch-gemeint-sein ist ja auch eine Neukreation. Was auch immer du meinst, das ein Laozi oder so mit Nichts bezeichnet, ist dann deine eigene Idee von Nichts, die in deinem Kopf wirkt und haust und eine Funktion erfüllt. Sie hat vielleicht wenig mit der gängigen Interpretation zu tun und wenn du mit diesem Begriff arbeitest, magst du viel Verwirrung stiften, weil Andere eben eine andere Vorstellung haben. Aber dein Nichts funktioniert dennoch für dich. Ich denke diesen Umgang hast du mit diesen Begriffen, so wie ich deinen Text bisher lese und das ist legitim.

Ich werde demnächst mal meine persönlichen Erfahrungen als auch Vorstellungen des Nichts zu einem Text zusammen fassen. Dann könnte ich dir etwas präziser darlegen, was ich unter dem Begriff verstehe. Ich müsste allerdings schauen, wie weit ich mit so einem Text komme, da ich selbst auch noch unterwegs bin, das Nichts zu erkunden und erforschen.

Zitat:Ich selbst kann, wie ich schon gesagt habe, den Anspruch auch den ersten Weg gehen zu wollen, noch nicht abschütteln. Einerseits aus eingetrichterter Wortklauberei, andererseits weil mir doch viel daran liegt, selbst verstehen zu wollen, was du meinst, wenn du etwas sagst. Da ich dir nicht in den Kopf schauen kann, brauche ich ein gemeinsames Verständnis, eine Sprache, eine geteilte Wirklichkeit. Und dahin kann nur der Weg über sorgfältiges Definieren oder einen klaren Kontext führen. Aber sobald man dies tut, verliert man die assoziative Freiheit, die diesen fremden Begriff erst für dich hat nützlich werden lassen. Darum landet man oft, wenn man sich mitteilen möchte, in einer Art peinlichen Lage: „Ja, so wie ich es meine, und zwar so und so, hat es diesen Sinn, und so sollst du mich verstehen“ – beim Sprechen merkt man dann, wie die Luft aus der Sache fliegt, das Wort verliert seine Kraft. Zumindest kenne ich das gut. Am Ende hat man sich dann auf etwas geeignet, ist an Definition reicher und an Bedeutung ärmer.

Interessant, denn ich mische sehr häufig den Versuch einer Definition, als auch meine subjektiven Assoziationen. Ich kann mir vorstellen, was für ein Durcheinander das für jemanden für dich erzeugt, der gelernt hat, hier feinsäuberlich zu trennen.

Auch hier wäre ich bereit mich zu bemühen mich klarer auszudrücken, ich würde mir meine freien Assoziationen, ja meine Intuition, die mir sehr wichtig sind, jedoch nicht nehmen lassen. Es müsste dann irgendeine trennende Form geben, wie diese zwar geordnet, und dennoch gemeinsam kommuniziert werden kann. Ich glaube dass sich Rationalität und Intuition ergänzen und würde es als Verlust empfinden, eine Seite auszulassen. Egal welche Seite fehlen würde. Ich benötige beide Seiten.

Zitat:Dieses Problem erzeugt eine gewisse Bitterkeit in mir. Ich beneide einen jeden religösen Menschen um seine Gemeinde, um seine mit anderen selbstverständlich geteilten, bedeutungsschweren und nützlichen Begriffe.

Das Dilemma, für mich persönlich, ist dass ich von der eigenen Kultur entfremdet bin – nicht aus eigenem verschulden, sondern weil die Entfremdung eine Art Modus der Moderne ist – und darum in fremden Gewässern fischen muss.

Ja das verstehe ich sehr gut. Ich habe vielfach so gefühlt und lange versucht auf eine kämpferische Weise diese Gemeinschaft zu erzwingen. Das hat aber nicht funktioniert. Dann habe ich erkennt, dass das Fehlen so einer Gemeinschaft, bestimmte Entwicklungsschritte fördert und eine Akzeptanz gefunden.

Ich glaube das hängt auch mit der Notwendigkeit der Individuation zusammen. Ich lehne mich hier sehr häufig noch irgendwo an Konzepte an, weil ich einige Konzepte auch noch für meine persönliche Entwicklung brauche.

Ebenso wie du wünsche ich mir natürlich so etwas wie eine Gemeinschaft von freien Menschen, die gleichgültig ob religiös/spirituell oder atheistisch motiviert, sich gemeinsam mit Bewusstseinsthemen beschäftigen. Dafür bräuchte man aber erstmal Menschen die bereit wären, über ihre persönlichen Überzeugungen hinweg, sich auf eine so eine Gemeinschaft einzulassen.

Da du ja hier neu im Forum bist, kann ich sagen, das hier ist der beste Ort den ich bisher für diesen Zweck gefunden habe. Nicht immer geht es hier harmonisch zu, weil die unterschiedlichen Sichtweisen manchmal hart aufeinandertreffen. Im Traumthema begegnen sich Wissenschaft und Esoterik und jedes Ego meint, die richtige Sichtweise für den Traum gepachtet zu haben. An diesem Konflikt den ich so manches mal verflucht habe, bin ich letztlich doch sehr gewachsen und ich wachse noch indem ich mich dem Thema immer wieder von Neuem stelle.

Zitat:Unsereins, ich nehme dich einfach mit ins Boot, deren Gott schon lange tot ist, greift nun händeringend nach neuen Gültigkeiten – nicht nach Wahrheiten oder blinden Glauben, sondern einer Sprache, die in der Lage ist beispielsweise den Traum zu fassen.

Für mich ist Gott tot und gleichzeitig lebt Gott für mich im Sinne einer umfassenden Ambiguitätstoleranz weiter. Je nach Situation wähle ich mein Weltbild neu. Das multiperspektivische Denken ermöglicht mir einen großen Spielraum, in dem ich meine Realität wählen darf. An eine letzte Wahrheit glaube ich nicht. Ich glaube an Möglichkeiten die wir je nach Bewusstheit frei oder unbewusst wählen. Die Idee dass es einen Gott gibt,  kann eine mögliche Perspektive sein. Der Atheismus ist eine andere Perspektive. Und ich habe die Narrenfreiheit, montags gläubig und dienstags atheistisch zu sein. Ich muss aber dazu sagen, dass Gott für mich persönlich mehr dem Konzept des Höheren Selbst nach Jung ähnelt.

Zitat:Aber, wie ich versucht habe zu beschreiben, woher weiß ich, was ich da fange? Entweder ich versteife mich auf ein Nachvollziehen und Übersetzen – und dann studieren wir kalt und wissenschaftlich Begriffe – oder ich nehme, was ich kriege und spiele damit auf eine Weise, die es mir nahezu unmögich macht den Fang zu teilen, mitzuteilen.

Ich löse das für mich so: Ich orientiere erstmal mich an Konzepten oder Autoritäten. Ich vergebe Autorität (mittlerweile) bewusst. Früher lief das unbewusst ab. Ich vergebe Autorität um zu lernen.

Ich gleiche meine persönliche Erfahrung dann mit dem erlernten konzeptuellen Wissen ab. An der Stelle habe ich dann erstmal eine konzeptuelle Sprache für mein individuelles Erleben. Hauptsache erstmal irgendeine Sprache haben. Da ich als Kind so lange sprachlos war, war mir das immer sehr wichtig. Deshalb die Art der Sprache war mir bisher nicht wichtig, weil ich erstmal irgendeine Sprache brauchte. Es ist sehr leidvoll, wenn man keine Möglichkeit hat, innere Erlebnisse mit der Umwelt zu teilen.

Im nächsten Schritt arbeite ich daran, das konzeptuelle Denken, welches womöglich gar nicht in meinen Kulturkreis oder zu meiner Denkweise passt zunehmend in einer eigenen Sprache wiederzugeben.

Ich übe mich in Erklärungen, bis diese so weit ausgereift sind, dass ich den richtigen Ton treffe. Wenn ich mich an dem Punkt befinde, eine Erfahrung in meiner individuellen Sprache ausdrücken zu können und es schaffe einem Leser in meiner Kultur und  in meinem Zeitgeist, die Sache so nahezubringen, dass meine Erklärung als hilfreich wahrgenommen wird, habe ich mein Ziel erreicht.

Da diese Motivation einst aus dem Trauma des Kindes entstanden ist, gibt es Momente, wo ich die Idee verstanden werden zu wollen, verwerfe und meinen Wunsch nach Selbstoptimierung dann auch loslasse. Allerdings schreibe ich sehr gerne, und nur wirklich selten empfinde ich es als Last, etwas zu erklären. In der Mehrheit aller Schreiberfahrungen empfinde ich Freude und Erfüllung, anderen Menschen zu erklären, welche Denkweisen und Schlussfolgerungen mich weiter gebracht haben.

Zitat:Hast du einmal Lust, deine Metaphysik darzustellen? Also, glaubst du etwa daran, dass wir eine Realität teilen, die dann jeder ändert, oder bist du in deiner eigenen Realität, die du ändern kannst, ohne dass ich das merke? Wie erklärst du dir andere Menschen, die ihre eigenen Realität haben? Gibt es einen Unterschied zwischen der Wirklichkeit und deiner indiviuellen Wirklichkeit? Gibt es so ein kantisches Ding-an-sich und dann deine Wahrnehmung und wenn ja, ändert sich nur deine Wahrnehmung, nicht aber das Ding-an-sich? Ich meine, das sind extrem schwierige Fragen, auf die ich selbst nicht ohne weiteres Antworten könnte, aber mich interessiert, wie du das mit dem schöpfenmeinst.

Oh ja. Dazu hätte ich Lust!  normal
Ich bräuchte dazu vermutlich etwas Zeit. Demnächst werde ich mal darauf eingehen.

Zitat:In der Bhagavad Gita gibt es die Unterscheidung zwischen Prakriti und Purusha, wobei ersteres letzteres quasi umschlingt, wie eine Kruste und die Kruste ist dann die Welt und die erfahrende Person zusammen.

Ja das kenne ich als erlebten Zustand.

Zitat:Das Du bei Buber ist ja gerade deswegen so gruselig und besonders, weil ich anerkenne, dass ich es niemals ganz begreifen werde, das dahinter etwas ist, zu dem man nicht gelangen kann, ein schwarzes Loch – eben eine andere Seele.
Was genau meinst du denn mit einem schwarzen Loch?

In meinem Erleben war das weltliche als auch das persönlich auch im Samdhi/Nirwana Zustand im Wachbewusstsein immer da, nur dass es eine gleichzeitige Erkenntnis gab, dass Person als auch Welt nicht beständig sind.

Lediglich während einer Erfahrung der Leere im Traum war es dann so, ich selbst war dieses Nichts, welches gleichzeitig überall um mich herum war.

Ich konnte im Wachzustand immer mit dem Weltlichen als auch Persönlichen interagieren. Ich könnte sagen, für mich stehen das Sein und das Nicht sein, nicht im Konflikt miteinander. Sie stehen mehr nebeneinander. Und wenn diese getrennt auftreten, dann betrachte ich diese als vergängliche Erfahrungsmöglichkeiten. Und alles was vergänglich ist, beinhaltet auch wieder sein Gegenstück.

Vielleicht war ich auch einma, jenseits dieser Dualität. Ich binh mir nicht sicher. Ich hatte zu wenig Zeit um diesen Zustand zu untersuchen.

Zitat:Wichtig ist mir folgende Beobachtung: Mir scheint du knüpfst Beziehung zu anderen Menschen an dein Selbst, was wiederum etwas ist, das auflösbar ist. Und wenn dies aufgelöst wird, werden auch alle Beziehungen mit aufgelöst. Habe ich das richtig verstanden?

Ja genau.

Zitat:Und dein Problem ist, dass du einerseits die Selbstauflösung und Leere gern erfahren möchtest, andererseits auch Beziehung?

Jain. Selbstauflösung und Leere habe ich bereits erfahren, aber ich falle immer wieder zurück in die Ich Identifikation. Dieses erkläre ich mir, durch mein Bedürfnis nach Beziehungserfahrungen, in denen ich verstanden und gesehen werde. Ich bemühe ich sehr darum, mich selbst zu verstehen, mich selbst zu sehen und trotzdem kann ich nicht verleugnen, dass das Fehlen bestimmter Beziehungserfahrungen die Ganzwerdung meiner Person behindert.

Im Ganzwerden der Person verorte ich die Möglichkeit Erleuchtung zu finden. Deshalb kommt mir das manchmal wie eine Zwickmühle vor, aus der ich noch nicht gänzlich herausgefunden habe.

Zitat:Das schöne an dieser Charakterisierung, ist dass es keine Individualität oder Identität braucht, um eine Beziehung zu haben. Und mit Beziehung meine ich jetzt eben nicht eine Zugehörigkeit über die Zeit wie in Liebesbeziehung, sondern eine Verbindung, eine Zweiheit. Ich kann auch eine Beziehung zu einem Baum haben, oder dem Mond, oder meinem Bankkonto. Nur vielleicht keine Ich- Du - Beziehung.

Ja das macht auch für mich Sinn.

Gerne könne wir bei Gelegenheit mal einen neuen Therad zum philosophieren aufmachen, so dass dein ursprüngliches Thema hier nicht gänzlich untergeht.

Bis demnächst mal.  normal

LG Steffi

Ich habe mir notiert:

Text schreiben über das Nichts.
Text schreiben über meine Metaphysik.
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