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Déjà rêvé und Epilepsie» plötzliche, von Panik begleitete Erinnerungen an "Vorher"-Geträumtes

RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#16
10.08.2022, 02:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.2022, 02:15 von Gorthaur.)
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@Raipat: Danke für dein Interesse; ich merke, dass es mir ganz gut tut, mich hier mit euch auszutauschen.

Zitat:Im Traum kenne ich das aber gar nicht, weil ich da immer zulassen konnte, dass die Traumwelt nicht konstant ist. Im Wachbewusstsein hatte das aber mein Selbstbild und Weltbild bedroht. Das im Traum alles möglich ist, war hingegen keine Gefahr für mein Selbstbild/Weltbild.

Ja, so ähnlich es bei mir auch! Im Traum ist der Zustandswechsel, wie Raipat es nennt, zwar auch ein plötzlicher und zunächst erschütternder, aber um Längen und Weiten nicht so von Angst und Beklemmung geprägt wie im Wachzustand. Euphorie kenne ich auch, das hat mich wie die meisten ja erst zum Klartraumforschenden gemacht big Die Leere der (Klar)Traumwelt kam dann später und hat zunächst mit dem Wechsel bzw dem Moment des Klarwerdens nichts zu tun. Mir ging es nur um eine gewisse leibliche, phänomenale (phänomenologische?) Parallele zwischen den exakten Momenten des Klarwerdens und dem Erinnern. Da habe ich mich eventuell etwas ungenau ausgedrückt. Wir sind hier vielleicht erfahrungstechnisch auf derselben Wellenlänge…

Nochmal Danke für die vielen Anregungen und Lektüreempfehlungen in deinem langen Post. Ich bin ja kein Gegner von längeren Texten und wäre ich zurzeit nicht in der Fremde mit wenig Ruhe, hättest du auch schon eher eine Antwort erhalten.

Was ich vor allem sympathisch finde, ist dein Insistieren auf den persönlichen Weg und der Hinweis auf den sehr wichtigen Unterschied zwischen einem großen spirituellen, religiösen oder metaphysischem Ziel und dem eigenen alltäglichen Wohlbefinden. Sowohl an der „Erleuchtung“ als auch dem momentanen Selbst/Ich/Ego zu arbeiten, kingt wie eine vernünftige Herangehensweise.

Was mir auffällt, ist dass ich mit gänzlich anderen Begriffen als du hantiere – und ich meine darüber hinaus sogar andere Ziele, als du sie hattest oder hast, verfolge. So sind beispielsweise Begriffe wie Leere, Nirwana oder Erleuchtung für mich nicht unbedingt positiv konnotiert. Während meiner Depression vor ein paar Jahren empfand ich oft etwas, das ich als Leere bezeichnen würde, was wahrscheinlich nichts mit diesem Begriff gemein hat, wie er vielleicht im Buddhismus oder so vorkommen mag. Aber es ist eben meine erste Assoziation. Und dem entgegengestellt kenne ich eine innere Ruhe, eine Gelassenheit und einen Wegfall von Sorge in Verbindung mit einer Akzeptanz meiner Selbst und der Wirklichkeit, die ich niemals nicht und nimmer als Leere oder Freiheit vom Ego oder sonstwie als erleuchtet beschreiben würde. Dabei habe ich den Verdacht, dass viele in der Spiritualität ähnliches suchen, vielleicht dies sogar als Leere bezeichnen… aber mir will nicht so recht einleuchten weswegen. Um es vielleicht weniger negativ zu beschreiben: Mir ist ein erstrebenswerter, spirituell erfüllenderer Zustand bekannt, der sich dadurch auszeichnet, dass ich die Welt als etwas lebendes, mit mir eine Einheit bildendes erfahre. Dabei verlasse ich nichts, ich muss mich von nichts trennen oder irgendwas vergessen oder verlernen – vielmehr zeigt sich die Welt unverhüllt als etwas, das gut ist, so wie es ist, einfach dadurch, dass es ist. Es fühlt sich an, als würde man einem Menschen in die Augen sehen und nun etwas an ihm begreifen, das man vorher nicht wusste und ihm so näher kommen. Ich würde es als Vertrautheit bezeichnen, was viel mehr ist als reine Akzeptanz. Man kann auch Liebe sagen, wenn man das christlich fassen möchte, dem würde ich mich gar nicht quer stellen. Aber es wäre eine Bruderliebe, mehr als eine sexuelle, wenn das irgendwie hilft.

Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist dass für mich in allen philosophischen, religiösen und spirituellen Unterfangen der, die, das „Gegenüber“ die zentrale Frage ist. Selbstverständnis ist für mich immer das Verständnis des Anderen und des Verhältnisses zwischen uns beiden, sei es ein Mensch, ein Baum, Gott oder das Unbewusste. Du schreibst vollkommen zurecht, dass man oft von einer fremden Kultur in die eigene hineinübersetzen muss. Ich musste in den letzten Jahren feststellen, dass ich mit vielen christlichen Bausteinen besser arbeiten kann. Texte von Meister Eckhart finde ich beispielsweise intuitiv vollkommen einleuchtend, ohne dass ich rational vernünftig zum Ausdruck bringen könnte, warum. Rudolf Otto beschreibt in seinem Buch „das Heilige“ verschiedene Begegnungen und Erfahrungen, etwa das „Kreaturgefühl“ – also das Erlebnis, geschaffen zu sein, sich kleiner und minderer zu fühlen, aber auch als Teil einer größeren Kreation. Dieses Kreaturgefühl kenne ich aus einer Zeit, in der ich überzeugter Atheist war. Heute meine ich, dass es für diese Erfahrung keinen schöpfenden Gott braucht, lediglich ein Bild eines dir übergeordneten, unermesslich größeren Ganzen, das dich hervorgebracht und das auch von dir unabhängig weiterhin ist. Bei mir stellt sich das etwa beim Betrachten eines klaren Sternenhimmels ein. Manchmal auch schon in der Disko, wenn mir aus irgendeinem Grund plötzlich bewusst wird, dass vor diesem Moment und nach diesem Moment eine Ewigkeit liegt und gerade außerhalb dieses Kellers Leute in ihren Betten liegen, oder in Indien jemand Zähne putzt…

Ich hole etwas weit aus, aber ich habe das Gefühl, das dies hier nicht so stört wie andernorts. big

Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist dass ich mich immer wieder dabei ertappe, mich selbst als ein Wesen in Relation zu anderen Wesen und einer wesenhaften Welt zu verstehen. Stark beeindruckt und geprägt hat mich die Lektüre von „Ich und Du“ von Martin Buber, der ja auch einen religiösen Ton anschlägt. Leider ist der Text nicht ganz einfach und ich versuche mich jetzt nicht an einer Zusammenfassung (das gilt auch für Rudolf Otto, sehr schwere Kost für mich).

Zitat:Ich erlebe Leere meist im Wachbewusstsein, nicht im Traum. Ich erlebe es auf der Ebene des Gefühls, nicht so visuell. Ich fühle das Nirwana und weiß dann manchmal, dass alle Menschen leer sind, und ich der Erschaffer dieser Realität bin. Auch alle Gegenstände sind werden dann leer und entmaterisieren sich. Die Leere empfinde ich immer seltener als etwas vo mir getrenntes. Ich erkenne immer öfter, das ich sowohl leer als auch der Erschaffer (Gott) in meiner Welt bin. Manchmal schaue ich auf die Wachrealität und erkenne, dass die Wachwelt ebenfalls ein Traum ist, den ich träume. Bei mir wechseln die Zustände hin und her.


Vielleicht ist schon klar, warum ich diesen Abschnitt spannend finde. Es ist oberflächlich gesehen eine fast schon gegenteilige Erfahrung. Zu wissen, dass alle Menschen leer sind, ist eine Einsicht, die ich mit meiner Depression verbinde. Zu erfahren, dass alle Menschen voll sind, dass sie eigene Welten in sich tragen, ganze Universen, und dies mir mitteilen können, das verbinde ich mit Gesundheit. Und in meinen sehr rar gesäten Momenten spiritueller … Erhabenheit? Erfülltheit? da ist auch der Kosmos ein lebendes Wesen, das zu sprechen imstande ist. Wobei dies ein schweigendes Sprechen ist, kryptisch formuliert.

Ein anderer Aspekt, den ich bei dir herauslese, ist die Spiritualität oder psychische Entwicklung als eine Art Reifeprozess. Da fallen so Begriffe wie „Transpersonales Ich“, „Tore zum Unbewussten/Überbewussten“, „höherer Sinn der Erfahrung“ oder auch ganz spannend „Differenz zwischen Ich und Höheren Selbst“. Es klingt für mich, als gäbe es hier eine Art Aufstiegslogik oder eine Dialektik. Das mag ich nicht, da bin offen gestanden sehr, sehr vorsichtig.

Mein Eindruck ist, dass es eine ganze Palette an hierarchischen Systemen gibt, bei denen man irgendeine Leiter erklimmen muss, um am Ende Erleuchtung oder sonst etwas zu erlangen, das man dann „hat“. Mir fehlt voll und ganz der Kompaß um hier navigieren zu können – alles, was ich sehe, ist die Einsamkeit eines Fokus auf das Selbst. Hier fürchte ich, bei weiterer Beschäftigung in meinem eigenen Nabel zu versinken.

Ich will dir natürlich auch kein Unrecht tun, und irgendwas hineininterpretieren, was nicht da ist. Korrigiere mich bitte, wenn meine Perspektive hier unfair sein sollte. Du hast ja auch einiges an Kritik an manchen Herangehensweisen und Namen der Szene, also wahrscheinlich könnten wir uns auch hier noch einigen…

Zitat:Du bist letztlich diese Leere selbst. Die Frage ist, wie erkennst du dass, dass du vor der Leere die du bist, keine Angst mehr haben muss?

Dass ich davor keine Angst haben muss folgt aus deiner positiven (oder neutralen?) Charakterisierung des Begriffs Leere. Für mich ist diese Leere aber auch: Abwesenheit, Sehnsucht, Loch. Da gehört etwas lebendiges hinein, das normalerweise in jedem Trübtraum heiter sprudelt. Wo sind die alle hin? Wer waren die? Wer schweigt nun? Weil ich mich eben in den letzten Jahren immer der Philosophie über den Begriff der Begegnung genähert habe, stehe ich nun nackt da. Buber schreibt „Alles wirkliche Leben ist Begegnung“ – ich bin sozusagen in die Unwirklichkeit gestürzt. Wenn ich nicht begegne, kann ich selbst nicht sein.

Jetzt muss ich ins Bett. Morgen – oder irgendwann – mehr!
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#17
10.08.2022, 17:46
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Zitat:So sind beispielsweise Begriffe wie Leere, Nirwana oder Erleuchtung für mich nicht unbedingt positiv konnotiert. Während meiner Depression vor ein paar Jahren empfand ich oft etwas, das ich als Leere bezeichnen würde, was wahrscheinlich nichts mit diesem Begriff gemein hat, wie er vielleicht im Buddhismus oder so vorkommen mag.

Ja genau das sind unterschiedliche Zustände und doch benutzen wir das selbe Wort. Ich habe auch ab und zu mit einer Depression zu kämpfen und glaube zu Wissen was du in dem Kontext von Depression mit dem Begriff Leere meinen könntest. Vielleicht so etwas wie Trostlosigkeit, Ohnmacht, Erschöpfung, Antriebslosigkeit, Schwäche, Lebensmüdigkeit. Manchmal sind diese Emotionen schwer auch mit Worten zu greifen.

Ich hingegen meinte jetzt tatsächlich einen sehr spirituellen Zustand der Befreiung, der unter Umständen (zb wenn man unerwartet damit konfrontiert wird) überflutend, überfordernd oder in irgendeiner Weise als negativ empfunden werden könnte, obwohl er positiv ist. Diese Befreiung könnte im Grunde etwas sehr erlösendes sein, zumindest dann wenn diese sich frei entfalten darf. Ich glaube Leidvoll ist das, wenn irgendwas noch fest steckt.

Zitat:Und dem entgegengestellt kenne ich eine innere Ruhe, eine Gelassenheit und einen Wegfall von Sorge in Verbindung mit einer Akzeptanz meiner Selbst und der Wirklichkeit, die ich niemals nicht und nimmer als Leere oder Freiheit vom Ego oder sonstwie als erleuchtet beschreiben würde.

Ich bewege mich auch gerne in einer aufgeklärten und möglichst differenzierten Sprache, was zb Gefühlszustände und Bewusstseinszustände angeht. In der modernen aufgeklärten Sprache gibt allerdings oft gar keine Konzepte, keine Worte für bestimmte Bewusstseinsebenen und so greife ich gerne auf die mystische Sprache und seine Konzepte zurück. Ich denke aber nicht zwingend in mystischen Weltbildern.
Ich nutze oft eine spirituelle Sprache, wenn ich ahne, da geht etwas in diese Richtung, auch weil ich hoffe, dass der Umfang einer Erfahrung dann nochmal in einem neuen Licht gesehen werden könnte.

Ein Beispiel. Ich hatte jahrelang arg mit Erkrankungen zu kämpfen und hielt mich für Ohnmächtig und Schwach. Dann las ich etwas darüber dass in schamanischen Kulturen Menschen selbst schwer krank werden, um Heiler zu werden. Auf diese Weise konnte ich meiner Erfahrung der Krankheit einen höheren Sinn geben und mein Selbstwert stabilisierte sich wieder. Zudem lernte ich wirklich etwas über Selbstheilung.

Es gibt leider Erfahrungen die in unserer Kultur und Zeitgeist einzig negativ bewertet werden, während eine positive Sinngebung in mysthischen Konzepten gibt. Dann greufe ich halt lieber auf das Positive, welches mir wieder Kraft und Zuversicht gibt. Es gefällt mir jedoch sehr gut, wie du deine Erlebnisse sprachlich differenziert schilderst. Gerne mache ich mir da auch die Mühe, an mancher Stelle meine spirituelle Sprache zu entmystifizieren und weiter zu differenzieren. Das finde ich sogar sehr interessant. Manchmal gibt man sich aber mit einer Beschreibung ab, weil auch niemand fragt, was genau meinst du denn damit.

Zitat:Dabei habe ich den Verdacht, dass viele in der Spiritualität ähnliches suchen, vielleicht dies sogar als Leere bezeichnen… aber mir will nicht so recht einleuchten weswegen. Um es vielleicht weniger negativ zu beschreiben: Mir ist ein erstrebenswerter, spirituell erfüllenderer Zustand bekannt, der sich dadurch auszeichnet, dass ich die Welt als etwas lebendes, mit mir eine Einheit bildendes erfahre. Dabei verlasse ich nichts, ich muss mich von nichts trennen oder irgendwas vergessen oder verlernen – vielmehr zeigt sich die Welt unverhüllt als etwas, das gut ist, so wie es ist, einfach dadurch, dass es ist.

Es fühlt sich an, als würde man einem Menschen in die Augen sehen und nun etwas an ihm begreifen, das man vorher nicht wusste und ihm so näher kommen. Ich würde es als Vertrautheit bezeichnen, was viel mehr ist als reine Akzeptanz. Man kann auch Liebe sagen, wenn man das christlich fassen möchte, dem würde ich mich gar nicht quer stellen. Aber es wäre eine Bruderliebe, mehr als eine sexuelle, wenn das irgendwie hilft.

Das klingt auch für mich sehr stimmig.

Dennoch gibt es Zustände, in denen man sich selbst zum Beispiel als Nicht Existent, als Selbstlos oder Körperlos wahrnehmen kann und möglicherweise durchquert man diese Zustände auf seinem Weg irgendwann einmal. Vielleicht ist man dann kein Körper mehr, sondern Formlose Energie?

Zitat:Dieses Kreaturgefühl kenne ich aus einer Zeit, in der ich überzeugter Atheist war.

Ich finde es spannend dass du mal Atheist wars. Es ging mir auch so. Ich finde es spannend mich mit einem Menschen über Bewusstseinserfahrungen oder gar über Spiritualität auszutauschen, die dem blinden Glauben an Religion bereits entwachsen sind. Das ist ziemlich selten, solche Menschen zu treffen. Aber das habe auch auch schon an Hand deiner sehr reflektierten Sprache gemerkt, dass ich da jemand Interessantem begegnet bin.

Zitat:Heute meine ich, dass es für diese Erfahrung keinen schöpfenden Gott braucht, lediglich ein Bild eines dir übergeordneten, unermesslich größeren Ganzen, das dich hervorgebracht und das auch von dir unabhängig weiterhin ist.

Ich interessiere mich sehr für die Frage, in wie fern ich selbst (evtl unbewusst) schöpfe und Realität erschaffe.

Zitat:Bei mir stellt sich das etwa beim Betrachten eines klaren Sternenhimmels ein. Manchmal auch schon in der Disko, wenn mir aus irgendeinem Grund plötzlich bewusst wird, dass vor diesem Moment und nach diesem Moment eine Ewigkeit liegt und gerade außerhalb dieses Kellers Leute in ihren Betten liegen, oder in Indien jemand Zähne putzt…

Ja genau.

Und statt Ewigkeit, vor und nach dem Moment, kann man auch erleben, dass da Nichts (Leere) ist. Ewigkeit wäre dann so was wie Fülle - Nichts wäre die Leere. Warum spirituelle Erfahrungen manchmal Gefühle der Fülle und manchmal Leere verursachen, weiß ich nicht. Vielleicht hat ja jemand eine Antwort darauf? Kann das eine nicht ohne das andere sein?

Zitat:Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist dass ich mich immer wieder dabei ertappe, mich selbst als ein Wesen in Relation zu anderen Wesen und einer wesenhaften Welt zu verstehen. Stark beeindruckt und geprägt hat mich die Lektüre von „Ich und Du“ von Martin Buber, der ja auch einen religiösen Ton anschlägt.


Buber habe ich gelesen. Ist aber schon länger her. Ja hat mich auch beeindruckt. Ich bin über die Beschäftigung mit der Kabbala über ihn gestolpert.

Ja darüber denke ich auch gelegentlich nach, weil ich auch noch an spirituellen Vorstellung der Selbstauflösung anhafte und mich manchmal unvollkommen fühle, wenn ich mich als Person erfahre. Ich erkläre mir das oft sinngemäß, dass es in meinem Leben noch darum geht, bestimmte Beziehungserfahrungen zu machen. Ich hinke da auf Grund einer umfassenden Traumatisierung noch etwas hinterher. Beziehen kann man sich ja nur, wenn man sich als Individuum wahrnimmt, welches auf ein Gegenüber schaut.

Ich kann mein Bewusstsein in sofern verschieben, dass sich das Ich Gefühl auflöst. Aber ich habe festgestellt es bringt nichts, wenn ich es mache. Auf der Ebene gibt es keine dann Beziehungen mehr zwischen mir und der Umwelt. Es schiebt mich automatisch wieder zurück in mein Ich, so als soll das Selbstlos sein für mich derzeit nicht sein. Im Gegenteil ich erlebe Zustände von Einheit, wenn ich mich durchsetzte und Selbstbewusst bin. Das ist ja so ziemlich das Gegenteil von Selbstlosigkeit. Es hat sich immer falsch angefühlt die sprituelle Selbstlosigkeit, so habe ich das identifiziert sein, angenommen. Gleichzeitig bin sehr an nicht physischen Bewusstseinszuständen interessiert, aber das große Ganze lenkt es eben so, dass ich scheinbar noch Beziehungserfahrungen machen soll, statt nicht physische Erfahrungen. Manchmal habe ich Mangelgefühle, weil ich viel lieber Astral durch die Welt reisen würde, aber scheibar muss ich der physischen Welt begegnen um ganz zu werden.

Ein Tantra Lehrer hat mal zu mir gesagt: „Der Körper ist nur eine Tür. Damit du Entscheidungsmacht hast, wer deine Energiewelt betreten darf.“ Da wusste ich als er das sagte, ich brauche die Identifikation mit Körper/Ego noch, um zu lernen in Würde zu leben, mich zu beschützen und meinen freien Willen eines Tages ganz frei zu leben zu können. Aber es ist schwer so viel Geduld mit sich selbst zu haben. Es ist schon sehr befreiend nicht mit dem Ich identifiziert zu sein, zumal ich das mehrfach erlebt habe und das paradiesisch war. Dann wieder zurück zu müssen, in diesen Körper und in all die Probleme nur um wieder zu lernen. Ich bin nicht immer damit einverstanden.

Zitat:Zu wissen, dass alle Menschen leer sind, ist eine Einsicht, die ich mit meiner Depression verbinde.

Verstehe. Ich meinte es anders. Wenn ich wahrnehme, dass alle Menschen leer sind, dann ist das manchmal ein Moment der Verlustangst, aber wenn ich loslassen kann (was manchmal einfach passiert) dann ist es so, als ob alle Menschen Traumfiguren sind und das ist sehr erleichternd, weil damit dann alle Probleme und Bedrohungen des Alltags wegfallen. So eine Sorglosigkeit, habe ich in identifizierten Zustand noch nicht erlebt.

Zitat:Zu erfahren, dass alle Menschen voll sind, dass sie eigene Welten in sich tragen, ganze Universen, und dies mir mitteilen können, das verbinde ich mit Gesundheit. Und in meinen sehr rar gesäten Momenten spiritueller … Erhabenheit? Erfülltheit? da ist auch der Kosmos ein lebendes Wesen, das zu sprechen imstande ist. Wobei dies ein schweigendes Sprechen ist, kryptisch formuliert.

Verstehe. Gehört zu einer ganzheitlichen Erfahrung nicht Fülle als auch Leere? Warum ist Fülle Gesund und Leere nicht Gesund? Es gibt ja auch den Sommer und den Winter. Die Sonne und den Mond. Ist der Winter deshalb Krank und nur der Sommer Gesund?

Meine Theorie ist, dass wir wie bei den Jahreszeiten bzgl. der Bewusstseinszustände so einen Art Zyklus erfahren und nur dann gänzlich Frieden erfahren, wenn alle Zyklen problemlos durchlaufen können. Dh. es sollte kein Festhalten an glückseligen Zuständen geben. An der Umsetzung arbeite ich noch. Ich bin ja ein Mensch, und das ist ein Ideal dem ich nicht entspreche.

Würden die Jahreszeiten plötzlich stoppen und es wäre nur noch Sommer, dann würden wir Dürre und Trockenheit haben. Es würde der Ausgleich fehlen. Der Zyklus der Jahreszeiten erhält die Gesundheit. Was wäre, wenn es mit Fülle und Leere ebenso wäre? Vielleicht haben wir einfach nur kein Bewusstsein für die Leere und bewerten diese falsch?

Ich verstehe aber sehr gut, dass sich die Fülle gesund anfühlt und die Leere krank.

Ich frage mich jedoch, ob das an meiner Bewertung liegen könnte? Was wenn ich die Leere nur als unangenehm interpretiere, vielleicht auch weil ich diese nicht gänzlich verstehe? Welche positive Bedeutung könnte also die Wahrnehmung von Leere haben?

Zitat:Ein anderer Aspekt, den ich bei dir herauslese, ist die Spiritualität oder psychische Entwicklung als eine Art Reifeprozess. Da fallen so Begriffe wie „Transpersonales Ich“, „Tore zum Unbewussten/Überbewussten“, „höherer Sinn der Erfahrung“ oder auch ganz spannend „Differenz zwischen Ich und Höheren Selbst“. Es klingt für mich, als gäbe es hier eine Art Aufstiegslogik oder eine Dialektik. Das mag ich nicht, da bin offen gestanden sehr, sehr vorsichtig.

Ja ich bin ein Freund der Integralen Theorie nach Ken Wilber. Diese beschreibt die Entwicklung vom Menschen zum göttlichen Selbst, in Form einer psychologisch-spirituellen Entwicklungstheorie. Hinzu kommt dass ich auf Grund einer Pädagogischen Ausbildung generell sehr stark Entwicklungspsychologisch denke, um mir die Welt zu erklären und deshalb ist das Teil meines spirituellen Weltbildes. Ich habe noch kein besseres Weltbild für mich gefunden. Keins welches die Zusammenhänge der Welt so im Detail erklärt.

Die Integrale Theorie ist allerdings nicht hierarchisch, denn sie enthält ein Paradoxon. Hm das ist schwer zu beschreiben. Die Theorie macht so eine Kurve mitten im Entwicklungsplan und widerspricht damit der selbst aufgestellten Hierarchie am Ende der Selbsterkenntnis um jegliche Trennung aufzuheben.

Die Theorie besagt dass Menschen bis zu einer gewissen Stufe denken, ihr Weltbild sei das einzig richtige. Die Folge dessen ist Krieg, Gewalt, Hochmut und gegenseitiges Unverständnis.

Auf einer höheren Ebene, löst sich diese Idee in ein multiperspektivisches Denken auf. Dann entsteht im nächsten Schritt das erwähnte Paradoxon, indem man erkennt dass die niederen Bewusstseinszustände, die man in anderen Menschen sieht, Projektionen des eigenen Selbst sind. Somit ist die Hierachie aufgelöst. Aber manch brauchte sie um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

Somit schließt sich am Ende ein Kreis und es gibt keine Hierarchie mehr, obgleich die Hierarchie auf einer weltlichen Ebene bestehen bleibt, vor der Inneren Wahrnehmung jedoch hat sie sich aufgelöst.

Zitat:Mein Eindruck ist, dass es eine ganze Palette an hierarchischen Systemen gibt, bei denen man irgendeine Leiter erklimmen muss, um am Ende Erleuchtung oder sonst etwas zu erlangen, das man dann „hat“. Mir fehlt voll und ganz der Kompaß um hier navigieren zu können – alles, was ich sehe, ist die Einsamkeit eines Fokus auf das Selbst. Hier fürchte ich, bei weiterer Beschäftigung in meinem eigenen Nabel zu versinken.

Ich glaube nicht dass wir eine Leiter erklimmen müssen. Meiner Meinung nach geht es sogar darum das Streben nach Selbstoptimierung immer mehr loszulassen. Aber die Frage ist ja wann dürfen wir loslassen? Ich glaube wir müssen uns selbst sehr tief verstehen und das kann eine gewisse Auseinandersetzung mit dem eigenen Selbst benötigen.

Ich glaube auch dass es gänzlich andere Wege zum Erwachen gibt. Mir ist bewusst dasss ich mich an mein Modell gebunden habe, weil ich auf diese Weise lerne. Ich habe schon gesehen dass das Entwicklungsmodell leer wurde. Mein Denken hat sich geleert. So in etwa wie Sokrates sagte, ich weiß dass ich nichts weiß.

Dennoch hebe ich meine bevorzugen Denk Konzepte immer wieder auf. Möglicherweise gäbe es hier eine Alternative, aber die habe ich noch nicht gefunden. Man muss sich ja irgendwie denkend durch die Welt bewegen, mit der Welt umgehen, selbst wenn man schon erkannt hat, dass das eigene Denken eine Geschichte ist und womöglich sogar den Traum der Realität erzeugt. Das ist das mit den Bedürfnis der Orientierung, was ich meinte. Das ist übrigends eine konstruktive Erfahrung der Leere, wenn man all sein Wissen verliert. Nichts Wissen = Leere. Man verliert ja nie Wissen, man verliert nur seinen Tunnelblick, dass man glaubt man weiß es besser.

Das Kreisen um den eigenen Nabel, hat sich für mich gerade durch die Integrale Theorie gelöst, weil mir das mein Rechthaben genommen hat. Ich habe erkannt, dass meine Weltsicht nur eine Perspektive von vielen ist. Und das selbst meine emotionalsten Überzeugungen, nur auf Grund meiner persönlichen Geschichte besteht. Es geht mir an vielen Stelle so, dass ich mich an Konzepten orientiere um eben nicht um den eigenen Nabel zu kreisen.

Das heißt nicht dass ich verwerfe wer ich bin, aber ich bin seitdem zumindest in der Lage mal loszulassen und mich für andere Sichtweisen zu öffnen. Das hat vieles vereinfacht. Zumal ich nie ein intoleranter Mensch war, im Gegenteil. Ich hatte aber nie Verständnis für Konservative und Regressive Menschen. Genau dieses Verständnis habe ich durch die Integrale Theorie gefunden. Verständnis ja, Annahme und Liebe - manchmal - noch nicht immer. Das ist schon noch stark davon abhängig in wie fern mich Traumata triggern. Manchmal ist das noch viel Schmerz und dann habe ich zwar Verständnis, aber noch keinen Frieden. Mein Ego (Selbstbild und Weltbild) besteht sozusagen aus meinen nicht geheilten Traumata. Wenn wieder etwas heilt, entsteht eine größere Flexibilität (Ego-losigkeit) mit der Welt und als Folge natürlich auch mehr Liebe, auf Grund von Urteilsfreiheit.

Zitat:Ich will dir natürlich auch kein Unrecht tun, und irgendwas hineininterpretieren, was nicht da ist. Korrigiere mich bitte, wenn meine Perspektive hier unfair sein sollte. Du hast ja auch einiges an Kritik an manchen Herangehensweisen und Namen der Szene, also wahrscheinlich könnten wir uns auch hier noch einigen…

Eine Kritik die wertschätzend hervorgebracht wird empfinde ich meist als Bereicherung, für den eigenen Selbsterkenntnisprozess. Ich bin meist sehr offen für Kritik und Fragen, wenn diese nicht darauf abzielen jemanden einzig zu vernichten. Und ich spüre, hier ist sehr viel Respekt.

Ich bin auch manchmal zu überschwänglich, und weitschweifend mit meinen Ausführungen. Nicht jedoch weil ich jemandem etwas überstülpen möchte, mehr weil ich hoffe etwas nützliches anbieten zu können. Manchmal schlichtweg aus Begeisterung darüber Menschen zu treffen, die interessante Fragen stellen.

Ich kann das noch nicht immer so steuern, auch weil mein Trauma sehr viel damit zu tun hat, dass ich immer still und unsichtbar sein musste und mich nicht mit meinem Wissen oder meinen Talenten zeigen dufte. Und ich bin da manchmal noch in einer Überkompensation und suche da auch noch nach Lösungen.

Vielleicht habe ich da auch noch ein kleines Helfersyndrom, und schütte dann manchmal Seitenweise Ratschläge und Konzepte über jemanden aus und ich weiß manchmal wäre es auch zielführender Fragen zu stellen und Menschen nicht so zu überfluten. In der Theorie weiß ich das alles, aber praktisch schaffe ich es nicht, weil da eben wie ein Kind bin und mich nicht stoppen kann, mich nicht stoppen will. Vermutlich stecken auch noch persönliche Sehnsüchte und unerfüllte Bedürfnisse nach Gesehen werden und Annahme hinter. Eben die fehlenden Beziehungserfahrungen.

Manchmal gibt es Menschen die sind vielleicht auch gekränkt oder irritiert, weil ich so weitschweifig und vorgreifend bin, aber die verstehen dann nicht, das das in mir ein kleines Kind sitzt, das nie gesehen wurde und um Aufmerksamkeit ringt und stolz auf sich ist, dass es die Umwelt analysieren kann. Ich habe lange Zeit sehr selbstlos gelebt, von der Kindheit bis in den Job hinein und irgenwann kam der Zeitpunkt, da schlug die ganze Zuückhaltung zurück. Vielleicht ist es der nicht gelebte gesunde Egozentrismus des Kindes, der sich austobt. Ich habe jedenfalls gelernt dass ich solche Verhaltensweisen nicht unterdrücken kann.

Weder meine Kenntnisse in Gewaltfreier Kommunikation, noch in Klientenzentrierter Gesprächsführung haben geholfen den Helfenden und Vorgreifenden Redeschwall zu stoppen. lol

Wenn ich das tue, mich stoppen, ist es als ob ich mich selbst beschneide und das fühlt sich falsch an. So habe ich in Kauf genommen gelegentlich mit meiner Weitschweifigkeit in meiner Umwelt anzuecken und mich erstmal so anzunehmen wie ich bin, Komplex und vielen Menschen zu nah. Ich denke hier wirkt ein ganz tiefes Trauma und der Wunsch nach Annahme, Harmonie, Frieden und Einklang und Verbundenheit.

Du darfst mich aber jederzeit in meinem Eifer unterbrechen und darauf zurück kommen, was dir im Gespräch persönlich wichtig ist. Das hast du ja bereits gut gemacht und wahrgenommen habe ich dich auch.

Zitat:Dass ich davor keine Angst haben muss folgt aus deiner positiven (oder neutralen?) Charakterisierung des Begriffs Leere. Für mich ist diese Leere aber auch: Abwesenheit, Sehnsucht, Loch. Da gehört etwas lebendiges hinein, das normalerweise in jedem Trübtraum heiter sprudelt

Ich verstehe total dass du das Lebendige lieber magst. Was aber wenn der Tod, das Nicht Lebendige auch mit zu dem Ganzen gehört? Ist der Tod ein Teil der Ganzheit? Ein Teil der Harmonie? Ein Teil der Fülle?

Ich mag auch den Sommer lieber als den Winter. Es gibt aber auch Menschen die mögen den Winter gerne. Warum mögen sie den Winter? Ich glaube sie haben irgendwie die Schönheit des Winters entdeckt. Haben mal schöne Erfahrungen im Winter gemacht. Was wäre wenn das mit der toten Leere auch möglich wäre?
Sagen wir mal jemand liebt eien Wüste. Oder einen kargen Berg aus Stein.

Zitat:Wo sind die alle hin? Wer waren die? Wer schweigt nun? Weil ich mich eben in den letzten Jahren immer der Philosophie über den Begriff der Begegnung genähert habe, stehe ich nun nackt da. Buber schreibt „Alles wirkliche Leben ist Begegnung“ – ich bin sozusagen in die Unwirklichkeit gestürzt. Wenn ich nicht begegne, kann ich selbst nicht sein.

Wenn du einen Menschen triffst, ist das dann eine Begegnung?
Wenn du deinen Hund triffst, ist das dann eine Begegnung?
Wenn du einen Baum triffst, ist das dann eine Begegnung?
Wenn du in den klaren blauen Himmel siehst, ist das eine Begegnung?
Wenn du in die Leere schaust, ist das dann eine Begegnung?

Zitat:Jetzt muss ich ins Bett. Morgen – oder irgendwann – mehr!

Ich freue mich jedenfalls das du hier gelandet bist.
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#18
12.08.2022, 01:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.08.2022, 02:06 von Gorthaur.)
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Zitat:Ich nutze oft eine spirituelle Sprache, wenn ich ahne, da geht etwas in diese Richtung, auch weil ich hoffe, dass der Umfang einer Erfahrung dann nochmal in einem neuen Licht gesehen werden könnte.

Das ist ein Umgang mit Sprache, den ich poetisch oder kreativ, assoziativ nennen würde – ich respektiere das sehr.

Eine Sache über mich: Ich habe Sinologie und Philosophie studiert, dass heißt einerseits das europäische „Denken“ andererseits eine nichteuropäische Sprache und Kultur einverleibt. Durch das Philosophiestudium neige ich dazu, sehr genau definieren zu wollen, Begriffe und Ideen sprachlich möglichst exakt zu fassen. Das gelingt mir selten und ich mache das nicht aus Liebe zur akademischen Strenge und Redlichkeit, sondern aus Gewöhnung. So habe ich eben gelernt mit diesen Themen umzugehen. Durch meine Beschäftigung mit China (oder was auch immer damit im weitesten Sinne gefasst sein mag), habe ich ein Bild davon, wie komplex der Weg bestimmter Begriffe und Konzepte sein kann. Mein Lieblingsbeispiel ist das Yijing, das Buch der Wandlungen, für das es eine immens große englische- und deutschsprachige Sekundärliteratur gibt, die aber vornehmlich esoterischer Natur ist. Es ist sehr frustrierend, wenn man sich damit ernsthaft beschäftigen möchte, und dafür dann durch einen Meer an freidrehenden Assoziationen waten muss, die irgendein Hippie hatte, der kein Chinesich kann und in den achtzigern eine englische Übersetzung einer deutschen Übersetzung von 1900 las, die bereits selbst ein Versuch war, den chinesischen textus receptus, der nur eine von vielen Versionen ist, auf eine Weise zu übersetzen, dass ein explizit christlicher Leser diesen Text „begreifen“ kann.

Ich bin also etwas vorbelastet.

Das gesagt, mag ich deine Bereitschaft, dich an Begriffen und Ideen zu bedienen. Er ist auf eine Weise spielerisch und unbekümmert und das hat viele Vorteile. Im Moment weiß ich nicht, wie ich das mit meinem Alarmlämpchen versöhnen kann, das jedes mal leuchtet, wenn mir irgendein im weitesten Sinne asiatischer religiöser oder spiritueller Begriff entgegen springt. Da denke ich mir immer, weiß ich, ob ich wirklich verstehe, was gemeint ist? Wieviel Übersetzung und Neuinterpretation steckt dahinter, wieviel Irrtum ist darin verborgen, wieviel Kontext und Studium mag ich benötigen, bis ich mich sicher fühle?

Irrsinnigerweise könnte man selbigen Zweifel auf alles mögliche anwenden, auch auf die „eigene“ Kultur. Schließlich spreche ich nicht fließend Altgriechisch und Latein. Aber wenn jemand „Buße“ sagt, meine ich eine gute Vorstellung davon zu haben, was das sei und wie es sinnvoll in einer Unterhaltung über irgendein philosophisch, theologische Thema eingesetzt werden könnte. Ich schätze die Zuversicht in die Bedeutung eines Begriffs ist eben kein rationales Verständnis, sondern ein Gefühl. Man vertraut auf gewisse Art darin, dass die Anderen dasselbe oder ähnliche Bild vor Augen haben, weil man sich in einem gemeinsamen sprachlichen und kulturellen Rahmen bewegt.

In China bin ich einmal in einem Café einer Verkäuferin begegnet, die Seidenraupen in einer kleinen Kiste auf der Theke stehen hatte. Sie hat sie gefüttert und gestreichelt und mich gefragt, ob ich die Tiere einmal halten möchte. Ich verneinte und daraufhin fragte sie mich, warum kein Europäer die Raupen berühren wolle. Ob es vielleicht daran läge, dass die längliche, sich windende Form der Tiere an eine Schlange erinnere und die Schlange mit dem Teufel und der Vertreibung aus dem Paradies in Verbindung gebracht wird. Für mich, damals noch Atheist biggrin, war das freilich belustigend. Sie hat ein Element unserer Kultur mit einer bestimmten Entscheidung verknüpft und dabei die Bedeutung, die das Bild der Schlange haben kann, stark überschätzt. Die Idee selbst ist nicht falsch, die Assoziation kann man haben – aber die Signifikanz dieses Bildes ist nicht groß genug, um in dieser Situation als Erklärung herzuhalten. Also lag sie trotzdem falsch. Ich habe ihr dann erzählt, dass ich durchaus schon Schlangen berührt habe, aber einfach einen Ekel vor Raupen verspüre, den ich gar nicht erklären kann. Das war wahrscheinlich keine befriedigende Antwort.

Was ich damit vielleicht zum Ausdruck bringen möchte, ist dass in der Begegnung mit Anderen kulturelle Trugschlüsse kaum vermeidbar sind, auch wenn man eine Wissen über die andere Kultur hat. So könnte man beispielsweise viel über Leere gelesen haben, aber trotzdem ganz daneben liegen, was deren eigentliche, gelebte Funktion darstellt. Es gibt natürlich den Weg über das Reisen, Studieren und der Begegnung mit Menschen, in deren Kultur dieser Begriff schon länger existiert; man kann einen besseren Griff erlernen und ich würde niemals behaupten andere kulturelle Lebensrealitäten und Blickwinkel seien nicht teilbar. Aber das kostet Zeit und Geld und ist etwas anderes, als das was du betreibst, glaube ich. Die zweite Herangehensweise ist eine, die als Ziel nicht haben kann, ein besseres Verständnis des fremden Begriffs zu erlangen, wie er ursprünglich gemeint sein mag. Hier geht es darum für dich selbst neue Begriffe herauszuarbeiten, die dann von deinen eigenen Assoziationen gefüllt werden. Eine Interpretation, eine Übersetzung, ein so-müsste-es-doch-gemeint-sein ist ja auch eine Neukreation. Was auch immer du meinst, das ein Laozi oder so mit Nichts bezeichnet, ist dann deine eigene Idee von Nichts, die in deinem Kopf wirkt und haust und eine Funktion erfüllt. Sie hat vielleicht wenig mit der gängigen Interpretation zu tun und wenn du mit diesem Begriff arbeitest, magst du viel Verwirrung stiften, weil Andere eben eine andere Vorstellung haben. Aber dein Nichts funktioniert dennoch für dich. Ich denke diesen Umgang hast du mit diesen Begriffen, so wie ich deinen Text bisher lese und das ist legitim.

Ich selbst kann, wie ich schon gesagt habe, den Anspruch auch den ersten Weg gehen zu wollen, noch nicht abschütteln. Einerseits aus eingetrichterter Wortklauberei, andererseits weil mir doch viel daran liegt, selbst verstehen zu wollen, was du meinst, wenn du etwas sagst. Da ich dir nicht in den Kopf schauen kann, brauche ich ein gemeinsames Verständnis, eine Sprache, eine geteilte Wirklichkeit. Und dahin kann nur der Weg über sorgfältiges Definieren oder einen klaren Kontext führen. Aber sobald man dies tut, verliert man die assoziative Freiheit, die diesen fremden Begriff erst für dich hat nützlich werden lassen. Darum landet man oft, wenn man sich mitteilen möchte, in einer Art peinlichen Lage: „Ja, so wie ich es meine, und zwar so und so, hat es diesen Sinn, und so sollst du mich verstehen“ – beim Sprechen merkt man dann, wie die Luft aus der Sache fliegt, das Wort verliert seine Kraft. Zumindest kenne ich das gut. Am Ende hat man sich dann auf etwas geeignet, ist an Definition reicher und an Bedeutung ärmer.

Dieses Problem erzeugt eine gewisse Bitterkeit in mir. Ich beneide einen jeden religösen Menschen um seine Gemeinde, um seine mit anderen selbstverständlich geteilten, bedeutungsschweren und nützlichen Begriffe. Unsereins, ich nehme dich einfach mit ins Boot, deren Gott schon lange tot ist, greift nun händeringend nach neuen Gültigkeiten – nicht nach Wahrheiten oder blinden Glauben, sondern einer Sprache, die in der Lage ist beispielsweise den Traum zu fassen. Oder die persönliche Krise. Oder den Tod. Oder das Leben. Dass die Esoterik und die New Age und manche Philosophen nach Osten schauen, und sich aus den dortigen Traditionen fleißig bedienen, ist irgendwie peinlich. Das Dilemma, für mich persönlich, ist dass ich von der eigenen Kultur entfremdet bin – nicht aus eigenem verschulden, sondern weil die Entfremdung eine Art Modus der Moderne ist – und darum in fremden Gewässern fischen muss. Aber, wie ich versucht habe zu beschreiben, woher weiß ich, was ich da fange? Entweder ich versteife mich auf ein Nachvollziehen und Übersetzen – und dann studieren wir kalt und wissenschaftlich Begriffe – oder ich nehme, was ich kriege und spiele damit auf eine Weise, die es mir nahezu unmögich macht den Fang zu teilen, mitzuteilen.

Nach langer Zeit entstehen natürlich neue geteilte Verständnisse, neue Religionen, neue gemeinsame Gültigkeiten. Die Menschen verstehen sich irgendwann, bilden neue Verbindungen – die Leere mag für Deutsche eine neue, gemeinsame Bedeutung haben. Aber als Individuen sind wir jetzt aufgeschmissen und mit diesen Begriffen seltsam allein.

Ok, nächster Punkt. biggrin

Zitat:Ich interessiere mich sehr für die Frage, in wie fern ich selbst (evtl unbewusst) schöpfe und Realität erschaffe.

Hast du einmal Lust, deine Metaphysik darzustellen? Also, glaubst du etwa daran, dass wir eine Realität teilen, die dann jeder ändert, oder bist du in deiner eigenen Realität, die du ändern kannst, ohne dass ich das merke? Wie erklärst du dir andere Menschen, die ihre eigenen Realität haben? Gibt es einen Unterschied zwischen der Wirklichkeit und deiner indiviuellen Wirklichkeit? Gibt es so ein kantisches Ding-an-sich und dann deine Wahrnehmung und wenn ja, ändert sich nur deine Wahrnehmung, nicht aber das Ding-an-sich? Ich meine, das sind extrem schwierige Fragen, auf die ich selbst nicht ohne weiteres Antworten könnte, aber mich interessiert, wie du das mit dem schöpfenmeinst.

Zitat:Ja darüber denke ich auch gelegentlich nach, weil ich auch noch an spirituellen Vorstellung der Selbstauflösung anhafte und mich manchmal unvollkommen fühle, wenn ich mich als Person erfahre. Ich erkläre mir das oft sinngemäß, dass es in meinem Leben noch darum geht, bestimmte Beziehungserfahrungen zu machen. Ich hinke da auf Grund einer umfassenden Traumatisierung noch etwas hinterher. Beziehen kann man sich ja nur, wenn man sich als Individuum wahrnimmt, welches auf ein Gegenüber schaut.

Also so wie ich Buber verstehe, ist das Ich, das sich auf ein Du oder Es bezieht, nicht unbedingt die Persönlichkeit, nicht das Individuum. Man könnte hierzu den Begriff des Ichs etwas aufdröseln. Wenn es in manchen Traditionen etwa darum geht, sich selbst zu vergessen, etwas zu verlernen, sich von der Individualität zu verabschieden, Verlangen zu löschen und dergleichen mehr, dann bleibt ja am Ende meist etwas übrig. Ich spreche jetzt von dem, was unsereins in lichten Momenten vielleicht erreichen kann, nicht vom Buddha oder so. Keine Ahnung was mit dem passiert, die letzte Konsequenz Nirwana begreife ich nicht. Aber was etwa bleibt, wenn du sorgenfrei wirst, deinen Kopf von Gedanken befreist, kurzeitig vergisst, wie du heißt und wo du bist, wenn die du eine positive, befreiende Leere verspürst und nicht einfach nur bewusstlos bist – dann ist da ja was. In der Bhagavad Gita gibt es die Unterscheidung zwischen Prakriti und Purusha, wobei ersteres letzteres quasi umschlingt, wie eine Kruste und die Kruste ist dann die Welt und die erfahrende Person zusammen. Purusha ist das, was bleibt wenn man die Kruste löst – eine Art Nadelöhr, Eckarts Seelenfünklein. Ja, ich schmeiße jetzt auch mit Begriffen.

So wie ich Buber verstehen mag, ist das Ich, auf jeden Fall, wenn es einem Du begegnet, dieser Punkt. Es ist nicht nötig selbst eine Vorstellung davon zu haben, wer man ist, um sich zu einem Anderen zu verhalten, auf ihn bezogen zu sein, ihm zu begegnen. Das Du bei Buber ist ja gerade deswegen so gruselig und besonders, weil ich anerkenne, dass ich es niemals ganz begreifen werde, das dahinter etwas ist, zu dem man nicht gelangen kann, ein schwarzes Loch – eben eine andere Seele. Und das muss dann, meine ich, auch andersherum gelten – Ich selbst, das Ich das dem Du begegnet, kann sich selbst nicht ganz fassen. Alles fassliche ist wohl abzulegen in der Mediation, aber nicht bis zum tiefsten Kern, der quasi die Voraussetzung dafür ist, dass sich die Schlacke Wirklichkeit irgendwo absetzen kann.

Ich bin inzwischen bei einem sehr raschen Schreiben angelangt und es ist spät, mag sein, dass ich undeutlicher werde…

Wichtig ist mir folgende Beobachtung: Mir scheint du knüpfst Beziehung zu anderen Menschen an dein Selbst, was wiederum etwas ist, das auflösbar ist. Und wenn dies aufgelöst wird, werden auch alle Beziehungen mit aufgelöst. Habe ich das richtig verstanden? Und dein Problem ist, dass du einerseits die Selbstauflösung und Leere gern erfahren möchtest, andererseits auch Beziehung?

Was mir an Buber so gefällt, ist dass ich in seinem Text eine Richtung aufgezeigt bekomme, die dieses Dilemma auflöst. Er beschreibt ja eine grundsätzliche Differenz zwischen der Beziehung zu Es – also Dingen, Mittel zum Zweck – und der Beziehung zum Du. Zu Menschen kann ich auch ein Ich - Es -Verhältnis einnehmen. Tasächlich ist dieses die Norm. Also kann ich verheiratet sein und meine Frau etwa als meine Frau jemandem vorstellen und wäre dann in einem Ich - Es -Verhältnis zu meiner Frau. Ich beschreibe ja die Funktion, die sie in meinem Leben hat. Wenn ich ihr aber in die Augen schaue und intuitiv weiß, was sie in diesem Moment fühlt, oder wenn ich ihr eine Hand auf die Schulter lege, wenn sie trauert, dann bin ich vielleicht in einem Ich – Du Verhältnis. Nur für einen Moment. Aber in diesem Moment spielen die Persönlichkeit, die Hoffnungen und Pläne, die Vorlieben und Überzeugungen keine Rolle. In diesem Moment ist es auch egal, wie wir beide heißen, oder wie lange wir schon verheiratet sind.

Ich – Du ist für Buber auch ein Zustand, in dem Gott irgendwie ins Spiel kommt. Das macht für mich viel Sinn, aber ich kann nicht wirklich herleiten, wie es im Text begründet wird.

Das schöne an dieser Charakterisierung, ist dass es keine Individualität oder Identität braucht, um eine Beziehung zu haben. Und mit Beziehung meine ich jetzt eben nicht eine Zugehörigkeit über die Zeit wie in Liebesbeziehung, sondern eine Verbindung, eine Zweiheit. Ich kann auch eine Beziehung zu einem Baum haben, oder dem Mond, oder meinem Bankkonto. Nur vielleicht keine Ich- Du - Beziehung.


Eigentlich wollte ich noch auf mehr eingehen, aber ich merke, dass ich ganz anders schreibe als du. Irgendwann ist gut. Lass dich nicht davon abhalten, weiterhin Romane zu tippen – da ist Fülle. big
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#19
15.08.2022, 22:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.08.2022, 23:31 von ichbinmehr.)
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Zitat:Eine Sache über mich: Ich habe Sinologie und Philosophie studiert, dass heißt einerseits das europäische „Denken“ andererseits eine nichteuropäische Sprache und Kultur einverleibt. Durch das Philosophiestudium neige ich dazu, sehr genau definieren zu wollen, Begriffe und Ideen sprachlich möglichst exakt zu fassen. Das gelingt mir selten und ich mache das nicht aus Liebe zur akademischen Strenge und Redlichkeit, sondern aus Gewöhnung.

Ah sehr spannend. Ich finde das super das du darauf achtest. Bitte sehe mir nach, dass ich gerne mal  so rede wie ich denke. Jedoch bin ich durchaus daran interessiert meine sprachlichen Vereinfachungen zu analysieren um, mich präziser ausdrücken zu können.

Zitat:Durch meine Beschäftigung mit China (oder was auch immer damit im weitesten Sinne gefasst sein mag), habe ich ein Bild davon, wie komplex der Weg bestimmter Begriffe und Konzepte sein kann. Mein Lieblingsbeispiel ist das Yijing, das Buch der Wandlungen, für das es eine immens große englische- und deutschsprachige Sekundärliteratur gibt, die aber vornehmlich esoterischer Natur ist. Es ist sehr frustrierend, wenn man sich damit ernsthaft beschäftigen möchte, und dafür dann durch einen Meer an freidrehenden Assoziationen waten muss, die irgendein Hippie hatte, der kein Chinesich kann und in den achtzigern eine englische Übersetzung einer deutschen Übersetzung von 1900 las, die bereits selbst ein Versuch war, den chinesischen textus receptus, der nur eine von vielen Versionen ist, auf eine Weise zu übersetzen, dass ein explizit christlicher Leser diesen Text „begreifen“ kann.

Ich verstehe. Dann warne ich dich, denn ich bin genau so ein Hippi. Haha.  lol

Ich kann dir aber auch erklären warum ich so bin, weil ich schlichtweg wenig gebildet bin und meine philosophischen und analytischen Erkenntnisse zu einem großen Teil selbst gefunden habe. Meine Philosophie ist die eine naiven Kindes. Und als dieses habe ich keine Struktur für meine Philosophie.

Zweitens habe ich mich in einigen spirituellen Erklärungsmodelle wiedergefunden, so dass ich mich sehr oft an diese Anlehne. Weil ich mich selbst darin erkenne. Ich kann mich manchmal nur so ausdrücken, jedoch bin ich immer bereit zu lernen, wie es auch anders gehen könnte.

Ich bin nur vermutlich nicht der Mensch der die Muße hat, sich durch studieren externes Wissen anzueignen, ich bevorzuge Modelllernen. Ich habe eine Aufmerksamkeitsstörung und große Probleme Wissen aufzunehmen. Aus mir will immer nur alles raus, daher die Romane. Und vielleicht muss ich auch akzeptieren, dass ich was den Bildungsgrad angeht, ein sehr einfacher Mensch bin. Nichts desto Trotz ist mein Denken sehr komplex und vielschichtig.

Und ich habe wie ich glaube ähnliche Unterhaltungen schon mit anderen Menschen geführt, die sich an meiner kindlichen Art zu denken und zu vereinfachen gestört haben und bin in der Not damit umgehen zu müssen, ein wenig zu einem Eigenbrödler geworden.

Zitat:Das gesagt, mag ich deine Bereitschaft, dich an Begriffen und Ideen zu bedienen. Er ist auf eine Weise spielerisch und unbekümmert und das hat viele Vorteile. Im Moment weiß ich nicht, wie ich das mit meinem Alarmlämpchen versöhnen kann, das jedes mal leuchtet, wenn mir irgendein im weitesten Sinne asiatischer religiöser oder spiritueller Begriff entgegen springt. Da denke ich mir immer, weiß ich, ob ich wirklich verstehe, was gemeint ist? Wieviel Übersetzung und Neuinterpretation steckt dahinter, wieviel Irrtum ist darin verborgen, wieviel Kontext und Studium mag ich benötigen, bis ich mich sicher fühle?

Das verstehe ich sehr gut. Ich verstehe, dass ich dich triggere. Ich würde vorschlagen, dass du mich an so einer Stelle fragst: Was genau meinst du damit? oder Könntest du das nochmal mit anderen Worten ausdrücken?

Was ich jetzt schon sehr schön finde ist, dass du deinen Widerstand gegen meine Sprache auf eine mir verständliche Weise zum Ausdruck bringst, so dass ich deine Bedürfnisse wirklich gut verstehen kann. Das ist ein gelungenes Beispiel für gewaltfreie Kommunikation nach Marshall Rosenberg.

Weil du das auf diese Weise sagt, kann ich das sehr gut annehmen. Und dann bin ich auch gerne bereit meine Sprache in Frage zu stellen und brühe mich neue Wege des Selbstausdrucks zu finden. Und ich kann dir sagen, manchmal bin ich selbst nicht zufrieden, dass ich mich so oft mittels spiritueller Konzepte ausdrücken muss, weil ich genau weiß, dass das bei anderen Menschen eher auf Skepsis, statt auf Verständnis stößt. Aus diesem Grund begrüße ich diese Gelegenheit, mit dir darüber zu sprechen, die sich mir an der Stelle bietet.

Zitat:Irrsinnigerweise könnte man selbigen Zweifel auf alles mögliche anwenden, auch auf die „eigene“ Kultur. Schließlich spreche ich nicht fließend Altgriechisch und Latein. Aber wenn jemand „Buße“ sagt, meine ich eine gute Vorstellung davon zu haben, was das sei und wie es sinnvoll in einer Unterhaltung über irgendein philosophisch, theologische Thema eingesetzt werden könnte. Ich schätze die Zuversicht in die Bedeutung eines Begriffs ist eben kein rationales Verständnis, sondern ein Gefühl. Man vertraut auf gewisse Art darin, dass die Anderen dasselbe oder ähnliche Bild vor Augen haben, weil man sich in einem gemeinsamen sprachlichen und kulturellen Rahmen bewegt.

Hier hast du schonmal ein erstes Beispiel genannt, in dem ich ein häufiges Problem meiner Sprache erkenne. Ich nutze häufig solche Begriffe aus mystischen Konzepten, die eigentlich gar nicht mit mein eigenes Denken passen. Das liegt wie ich glaube auch daran, dass ich viele Einsichten mit Hilfe meines ehemaligen spirituellen Lehrers, erlangt habe, der eine mythische und archetypische Sprache genutzt hat. Und ich könnte sagen, was meine Selbsterkenntnis angeht, habe ich durch ihn sprechen gelernt.

Zitat:Sie hat ein Element unserer Kultur mit einer bestimmten Entscheidung verknüpft und dabei die Bedeutung, die das Bild der Schlange haben kann, stark überschätzt.

Haha. Und auch in dem Punkt bin ich dir gänzlich gegensätzlich, denn ich deute meine Wachrealität symbolisch. Das mit der Raupe kann ich locker toppen.  wink1

Zu solchen Schlüssen könnte ich auch kommen. Warum tue ich das? Mir persönlich erzählt meine Umwelt auf diese Weise Dinge, die mein rationaler Verstand nicht wissen kann. Deshalb schätze ich solche eine Sichtweise sehr und kann mich sehr tief einlassen.

Ich habe an der Stelle auc eine Frage an dich: Wie ist dein Verhältnis zur Intuition und zur symbolischen Sprache des Unbewussten? Erlebst du Intuition und in fern gibts du deiner Intuition Raum?

Jetzt besteht nur die Frage, wie würden zwei so unterschiedliche Menschen wie wir, es schaffen einander zu begegnen, ohne an Missverständnissen zu scheitern?

Ich glaube eine Möglichkeit ist es, Meta Gespräche zu führen, welches voraussetzt, dass man sich selbst mit etwas Abstand betrachten kann, Rückfragen zu stellen und bei Konflikten vielleicht GFK oder das Metamodell der Sprache aus dem NLP zu verwenden.

Um auf das Beispiel mit der Raupe zurück zu kommen. Was hält du von der Möglichkeit, wenn mehrere Sichtweisen nebeneinander stehen können? Ich mag es generell, wenn ich im Raum vieler Möglichkeiten schweben darf.

Ich hatte auf jedenfall Freude dir in deiner Andersartigkeit zu begegen, weil hier bisher kein Kampf um Wahrheit geführt wurde. Meiner Meinung nach lässt es sich so ganz gut mit der Vielfalt unterschiedlicher Sichtweisen leben. Wenn dieses gelingt, freue ich mich immer darüber, auch weil ich so viele Gegenbeispiele erlebt habe, wo die Kommunikation auf Grund unterschiedlicher Sichtweisen scheitern musste. Dabei denke ich doch, gerade auf Grund der unterschiedlichen Betrachtung, hätte man sich doch so viel zu sagen.

Zitat:Was ich damit vielleicht zum Ausdruck bringen möchte, ist dass in der Begegnung mit Anderen kulturelle Trugschlüsse kaum vermeidbar sind, auch wenn man eine Wissen über die andere Kultur hat. So könnte man beispielsweise viel über Leere gelesen haben, aber trotzdem ganz daneben liegen, was deren eigentliche, gelebte Funktion darstellt.

Ja da stimme ich dir zu. Manchmal kann man Themen auch gemeinsam erforschen. Dabei ist es nicht unbedingt das Ziel, dass eine gemeinsame Überzeugung gefunden werden muss. Ich freue mich an gegenseitiger Inspiration, aus der jeder seine eigenen Schlüsse ziehen darf. Vielleicht nenne ich das mal, eine Begegnung in Freiheit.

Zitat:Die zweite Herangehensweise ist eine, die als Ziel nicht haben kann, ein besseres Verständnis des fremden Begriffs zu erlangen, wie er ursprünglich gemeint sein mag. Hier geht es darum für dich selbst neue Begriffe herauszuarbeiten, die dann von deinen eigenen Assoziationen gefüllt werden.

Kennst du denn aus deiner philosophischen Ausbildung eine Herangehensweise, wie man Begriffe oder Zusammenhänge systemtsich herausarbeiten könnte? Ich habe das eben nie gelernt.

Zitat:Eine Interpretation, eine Übersetzung, ein so-müsste-es-doch-gemeint-sein ist ja auch eine Neukreation. Was auch immer du meinst, das ein Laozi oder so mit Nichts bezeichnet, ist dann deine eigene Idee von Nichts, die in deinem Kopf wirkt und haust und eine Funktion erfüllt. Sie hat vielleicht wenig mit der gängigen Interpretation zu tun und wenn du mit diesem Begriff arbeitest, magst du viel Verwirrung stiften, weil Andere eben eine andere Vorstellung haben. Aber dein Nichts funktioniert dennoch für dich. Ich denke diesen Umgang hast du mit diesen Begriffen, so wie ich deinen Text bisher lese und das ist legitim.

Ich werde demnächst mal meine persönlichen Erfahrungen als auch Vorstellungen des Nichts zu einem Text zusammen fassen. Dann könnte ich dir etwas präziser darlegen, was ich unter dem Begriff verstehe. Ich müsste allerdings schauen, wie weit ich mit so einem Text komme, da ich selbst auch noch unterwegs bin, das Nichts zu erkunden und erforschen.

Zitat:Ich selbst kann, wie ich schon gesagt habe, den Anspruch auch den ersten Weg gehen zu wollen, noch nicht abschütteln. Einerseits aus eingetrichterter Wortklauberei, andererseits weil mir doch viel daran liegt, selbst verstehen zu wollen, was du meinst, wenn du etwas sagst. Da ich dir nicht in den Kopf schauen kann, brauche ich ein gemeinsames Verständnis, eine Sprache, eine geteilte Wirklichkeit. Und dahin kann nur der Weg über sorgfältiges Definieren oder einen klaren Kontext führen. Aber sobald man dies tut, verliert man die assoziative Freiheit, die diesen fremden Begriff erst für dich hat nützlich werden lassen. Darum landet man oft, wenn man sich mitteilen möchte, in einer Art peinlichen Lage: „Ja, so wie ich es meine, und zwar so und so, hat es diesen Sinn, und so sollst du mich verstehen“ – beim Sprechen merkt man dann, wie die Luft aus der Sache fliegt, das Wort verliert seine Kraft. Zumindest kenne ich das gut. Am Ende hat man sich dann auf etwas geeignet, ist an Definition reicher und an Bedeutung ärmer.

Interessant, denn ich mische sehr häufig den Versuch einer Definition, als auch meine subjektiven Assoziationen. Ich kann mir vorstellen, was für ein Durcheinander das für jemanden für dich erzeugt, der gelernt hat, hier feinsäuberlich zu trennen.

Auch hier wäre ich bereit mich zu bemühen mich klarer auszudrücken, ich würde mir meine freien Assoziationen, ja meine Intuition, die mir sehr wichtig sind, jedoch nicht nehmen lassen. Es müsste dann irgendeine trennende Form geben, wie diese zwar geordnet, und dennoch gemeinsam kommuniziert werden kann. Ich glaube dass sich Rationalität und Intuition ergänzen und würde es als Verlust empfinden, eine Seite auszulassen. Egal welche Seite fehlen würde. Ich benötige beide Seiten.

Zitat:Dieses Problem erzeugt eine gewisse Bitterkeit in mir. Ich beneide einen jeden religösen Menschen um seine Gemeinde, um seine mit anderen selbstverständlich geteilten, bedeutungsschweren und nützlichen Begriffe.

Das Dilemma, für mich persönlich, ist dass ich von der eigenen Kultur entfremdet bin – nicht aus eigenem verschulden, sondern weil die Entfremdung eine Art Modus der Moderne ist – und darum in fremden Gewässern fischen muss.

Ja das verstehe ich sehr gut. Ich habe vielfach so gefühlt und lange versucht auf eine kämpferische Weise diese Gemeinschaft zu erzwingen. Das hat aber nicht funktioniert. Dann habe ich erkennt, dass das Fehlen so einer Gemeinschaft, bestimmte Entwicklungsschritte fördert und eine Akzeptanz gefunden.

Ich glaube das hängt auch mit der Notwendigkeit der Individuation zusammen. Ich lehne mich hier sehr häufig noch irgendwo an Konzepte an, weil ich einige Konzepte auch noch für meine persönliche Entwicklung brauche.

Ebenso wie du wünsche ich mir natürlich so etwas wie eine Gemeinschaft von freien Menschen, die gleichgültig ob religiös/spirituell oder atheistisch motiviert, sich gemeinsam mit Bewusstseinsthemen beschäftigen. Dafür bräuchte man aber erstmal Menschen die bereit wären, über ihre persönlichen Überzeugungen hinweg, sich auf eine so eine Gemeinschaft einzulassen.

Da du ja hier neu im Forum bist, kann ich sagen, das hier ist der beste Ort den ich bisher für diesen Zweck gefunden habe. Nicht immer geht es hier harmonisch zu, weil die unterschiedlichen Sichtweisen manchmal hart aufeinandertreffen. Im Traumthema begegnen sich Wissenschaft und Esoterik und jedes Ego meint, die richtige Sichtweise für den Traum gepachtet zu haben. An diesem Konflikt den ich so manches mal verflucht habe, bin ich letztlich doch sehr gewachsen und ich wachse noch indem ich mich dem Thema immer wieder von Neuem stelle.

Zitat:Unsereins, ich nehme dich einfach mit ins Boot, deren Gott schon lange tot ist, greift nun händeringend nach neuen Gültigkeiten – nicht nach Wahrheiten oder blinden Glauben, sondern einer Sprache, die in der Lage ist beispielsweise den Traum zu fassen.

Für mich ist Gott tot und gleichzeitig lebt Gott für mich im Sinne einer umfassenden Ambiguitätstoleranz weiter. Je nach Situation wähle ich mein Weltbild neu. Das multiperspektivische Denken ermöglicht mir einen großen Spielraum, in dem ich meine Realität wählen darf. An eine letzte Wahrheit glaube ich nicht. Ich glaube an Möglichkeiten die wir je nach Bewusstheit frei oder unbewusst wählen. Die Idee dass es einen Gott gibt,  kann eine mögliche Perspektive sein. Der Atheismus ist eine andere Perspektive. Und ich habe die Narrenfreiheit, montags gläubig und dienstags atheistisch zu sein. Ich muss aber dazu sagen, dass Gott für mich persönlich mehr dem Konzept des Höheren Selbst nach Jung ähnelt.

Zitat:Aber, wie ich versucht habe zu beschreiben, woher weiß ich, was ich da fange? Entweder ich versteife mich auf ein Nachvollziehen und Übersetzen – und dann studieren wir kalt und wissenschaftlich Begriffe – oder ich nehme, was ich kriege und spiele damit auf eine Weise, die es mir nahezu unmögich macht den Fang zu teilen, mitzuteilen.

Ich löse das für mich so: Ich orientiere erstmal mich an Konzepten oder Autoritäten. Ich vergebe Autorität (mittlerweile) bewusst. Früher lief das unbewusst ab. Ich vergebe Autorität um zu lernen.

Ich gleiche meine persönliche Erfahrung dann mit dem erlernten konzeptuellen Wissen ab. An der Stelle habe ich dann erstmal eine konzeptuelle Sprache für mein individuelles Erleben. Hauptsache erstmal irgendeine Sprache haben. Da ich als Kind so lange sprachlos war, war mir das immer sehr wichtig. Deshalb die Art der Sprache war mir bisher nicht wichtig, weil ich erstmal irgendeine Sprache brauchte. Es ist sehr leidvoll, wenn man keine Möglichkeit hat, innere Erlebnisse mit der Umwelt zu teilen.

Im nächsten Schritt arbeite ich daran, das konzeptuelle Denken, welches womöglich gar nicht in meinen Kulturkreis oder zu meiner Denkweise passt zunehmend in einer eigenen Sprache wiederzugeben.

Ich übe mich in Erklärungen, bis diese so weit ausgereift sind, dass ich den richtigen Ton treffe. Wenn ich mich an dem Punkt befinde, eine Erfahrung in meiner individuellen Sprache ausdrücken zu können und es schaffe einem Leser in meiner Kultur und  in meinem Zeitgeist, die Sache so nahezubringen, dass meine Erklärung als hilfreich wahrgenommen wird, habe ich mein Ziel erreicht.

Da diese Motivation einst aus dem Trauma des Kindes entstanden ist, gibt es Momente, wo ich die Idee verstanden werden zu wollen, verwerfe und meinen Wunsch nach Selbstoptimierung dann auch loslasse. Allerdings schreibe ich sehr gerne, und nur wirklich selten empfinde ich es als Last, etwas zu erklären. In der Mehrheit aller Schreiberfahrungen empfinde ich Freude und Erfüllung, anderen Menschen zu erklären, welche Denkweisen und Schlussfolgerungen mich weiter gebracht haben.

Zitat:Hast du einmal Lust, deine Metaphysik darzustellen? Also, glaubst du etwa daran, dass wir eine Realität teilen, die dann jeder ändert, oder bist du in deiner eigenen Realität, die du ändern kannst, ohne dass ich das merke? Wie erklärst du dir andere Menschen, die ihre eigenen Realität haben? Gibt es einen Unterschied zwischen der Wirklichkeit und deiner indiviuellen Wirklichkeit? Gibt es so ein kantisches Ding-an-sich und dann deine Wahrnehmung und wenn ja, ändert sich nur deine Wahrnehmung, nicht aber das Ding-an-sich? Ich meine, das sind extrem schwierige Fragen, auf die ich selbst nicht ohne weiteres Antworten könnte, aber mich interessiert, wie du das mit dem schöpfenmeinst.

Oh ja. Dazu hätte ich Lust!  normal
Ich bräuchte dazu vermutlich etwas Zeit. Demnächst werde ich mal darauf eingehen.

Zitat:In der Bhagavad Gita gibt es die Unterscheidung zwischen Prakriti und Purusha, wobei ersteres letzteres quasi umschlingt, wie eine Kruste und die Kruste ist dann die Welt und die erfahrende Person zusammen.

Ja das kenne ich als erlebten Zustand.

Zitat:Das Du bei Buber ist ja gerade deswegen so gruselig und besonders, weil ich anerkenne, dass ich es niemals ganz begreifen werde, das dahinter etwas ist, zu dem man nicht gelangen kann, ein schwarzes Loch – eben eine andere Seele.
Was genau meinst du denn mit einem schwarzen Loch?

In meinem Erleben war das weltliche als auch das persönlich auch im Samdhi/Nirwana Zustand im Wachbewusstsein immer da, nur dass es eine gleichzeitige Erkenntnis gab, dass Person als auch Welt nicht beständig sind.

Lediglich während einer Erfahrung der Leere im Traum war es dann so, ich selbst war dieses Nichts, welches gleichzeitig überall um mich herum war.

Ich konnte im Wachzustand immer mit dem Weltlichen als auch Persönlichen interagieren. Ich könnte sagen, für mich stehen das Sein und das Nicht sein, nicht im Konflikt miteinander. Sie stehen mehr nebeneinander. Und wenn diese getrennt auftreten, dann betrachte ich diese als vergängliche Erfahrungsmöglichkeiten. Und alles was vergänglich ist, beinhaltet auch wieder sein Gegenstück.

Vielleicht war ich auch einma, jenseits dieser Dualität. Ich binh mir nicht sicher. Ich hatte zu wenig Zeit um diesen Zustand zu untersuchen.

Zitat:Wichtig ist mir folgende Beobachtung: Mir scheint du knüpfst Beziehung zu anderen Menschen an dein Selbst, was wiederum etwas ist, das auflösbar ist. Und wenn dies aufgelöst wird, werden auch alle Beziehungen mit aufgelöst. Habe ich das richtig verstanden?

Ja genau.

Zitat:Und dein Problem ist, dass du einerseits die Selbstauflösung und Leere gern erfahren möchtest, andererseits auch Beziehung?

Jain. Selbstauflösung und Leere habe ich bereits erfahren, aber ich falle immer wieder zurück in die Ich Identifikation. Dieses erkläre ich mir, durch mein Bedürfnis nach Beziehungserfahrungen, in denen ich verstanden und gesehen werde. Ich bemühe ich sehr darum, mich selbst zu verstehen, mich selbst zu sehen und trotzdem kann ich nicht verleugnen, dass das Fehlen bestimmter Beziehungserfahrungen die Ganzwerdung meiner Person behindert.

Im Ganzwerden der Person verorte ich die Möglichkeit Erleuchtung zu finden. Deshalb kommt mir das manchmal wie eine Zwickmühle vor, aus der ich noch nicht gänzlich herausgefunden habe.

Zitat:Das schöne an dieser Charakterisierung, ist dass es keine Individualität oder Identität braucht, um eine Beziehung zu haben. Und mit Beziehung meine ich jetzt eben nicht eine Zugehörigkeit über die Zeit wie in Liebesbeziehung, sondern eine Verbindung, eine Zweiheit. Ich kann auch eine Beziehung zu einem Baum haben, oder dem Mond, oder meinem Bankkonto. Nur vielleicht keine Ich- Du - Beziehung.

Ja das macht auch für mich Sinn.

Gerne könne wir bei Gelegenheit mal einen neuen Therad zum philosophieren aufmachen, so dass dein ursprüngliches Thema hier nicht gänzlich untergeht.

Bis demnächst mal.  normal

LG Steffi

Ich habe mir notiert:

Text schreiben über das Nichts.
Text schreiben über meine Metaphysik.
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#20
25.08.2022, 02:33 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.2022, 02:39 von Gorthaur.)
[+] 2 User sagen Danke! Gorthaur für diesen Beitrag
Ich hoffe du hast das Ausbleiben einer Antwort nicht als Desinteresse gewertet. Tatsächlich habe ich ein zwei mal etwas formulieren wollen und bin dann an meiner Alltagsumgebung gescheitert, die es mir selten zulässt, die nötige Konzentration aufzubringen. Ich muss mich bei diesem Thema sehr anstrengen, es geht mir nicht leicht von der Hand, obwohl ich das Schreiben als einen sehr spannenden und lohnenswerten Prozess empfinde. Glücklicherweise ziehe ich bald weg, und habe dann hoffentlich in Zukunft meine Ruhe, um mich diesen Themen verstärkt zu widmen. Beim Umzugskistenpacken fielen mir schon einige TTBs und philosophische Texte in die Hand, die geradezu nach Bearbeitung schreien…

Mir ist mein letzter Text etwas peinlich, weil ich da eine Art akademische Hochnäsigkeit herauslese – vielleicht entstand das Gefühl auch erst, nachdem du von deiner Aufmerksamkeitsstörung und scheinbar „niedrigeren“ Bildung geschrieben hast. Auch deine Bereitschaft deine Sprache zu verschärfen hat mir ein ungutes Gefühl bereitet – ich will ja nicht irgendwelche Standarts erzwingen. Es ist keinesfalls so, dass ich meine eigene Herangehensweise, die ich als zwanghaft, zufällig erlernt, wild entstanden bezeichnen will, irgendwie objektiv als genauer, oder philosophischer, akademischer, d.h. korrekter sehe. Vielmehr sind meine Ansprüche an die Begriffe in ständigem Zweikampf mit meiner Intuition, mit meinen erfühlten Gewissheiten. Das ist mein persönliches Problem. Jemandem der kreativ und frei in unserer globalen Ideenwelt wandert und damit für sich selbst gut fährt, dieser Person würde ich niemals meine erlernte Unsicherheit aufzwingen wollen. Die Zwangsjacke der scheinbaren Wissenschaftlichkeit mag ich keinem gewaltsam überstreifen.

Vor diesem Hintergrund ist auch meine Frage nach deiner Metaphysik problematisch, weil ich ja implizit nach einer Definition frage – und damit vielleicht meine analytische Herangehensweise forciere, wohingegen du eher einen assoziativen Weg gehst…

Zitat:Ich habe an der Stelle auc eine Frage an dich: Wie ist dein Verhältnis zur Intuition und zur symbolischen Sprache des Unbewussten? Erlebst du Intuition und in fern gibts du deiner Intuition Raum?
Das ist eine sehr sehr gute Frage, auf die ich nicht so leicht antworten kann. Um mich kurz zu fassen, würde ich behaupten, dass ich ein sehr intuitiver Mensch bin, der die Welt kreativ und fantasievoll erlebt und aus dem Bauch heraus Entscheidungen trifft, dies aber in der Vergangenheit verleugnet hat. Ich habe immer alles rational begründen wollen und war der Meinung, die Vernunft führe zu Antworten. Dadurch kam ich zur Philosophie, zum Studium; dadurch entwickelte ich Freundschaften zu anderen Idealisten, Leuten, mit denen man endlos diskutieren kann, die alles sprachlich ergründen und hinterfragen und mit naiven Augen auf die Erklärbarkeit des Wirklichen blicken. Atheistische Humanisten eben, ein Menschenschlag, den ich heute bemitleide – aus Selbstmitleid.

Ironischerweise habe ich diese heutige Perspektive über das Philosophiestudium gewonnen, wo ich lernte, dass die Philosophen immer wieder zur Dichtung, zur Irrationalität, zum Traum zurückkehren… zumindest diejenigen, die ich gerne las.

Insgesamt überwiegt mein Verstand. Ich würde sagen, ich respektiere die Unvernunft, zögere aber vor ihr, bin ihr gegenüber vorsichtig. Mir fehlt noch der Mut, die unhinterfragende Tätigkeit, die gelebte Kreativität. Ich bin quasi als junger Mann voll und ganz in die Rationalität geflohen, habe deren Grenzen erkannt und verharre nun an dieser Schwelle, aus Bequemlichkeit, Vorsicht, Verlegenheit, Angst.

Ganz konkret: Als Kind habe ich viel gemalt und gezeichnet ohne nachzudenken, ohne Plan und Ziel, schlicht aus Lust. Das versuche ich seit einiger Zeit schon wieder aufzunehmen, aber es gelingt mir nicht so recht.

Zitat:Kennst du denn aus deiner philosophischen Ausbildung eine Herangehensweise, wie man Begriffe oder Zusammenhänge systemtsich herausarbeiten könnte? Ich habe das eben nie gelernt.
Letztlich läuft es darauf hinaus, dass man seine Begriffe klar umfasst, beschreibt, alles, das man in ihnen sieht, offen zu Sprache bringt. Dabei kann es durchaus vorkommen, dass man anerkennen muss, dass etwas noch unklar ist, oder geheimnisvoll, oder es für später aufheben muss. Wichtig ist, dass man ehrlich versucht, Klarheit zu gewinnen. Letztlich kannst du jeden X-beliebigen Begriff nehmen, genau nach deinen Vorstellungen definieren, und ihn dann verwenden wie es dir gefällt. Ob das ganze funktioniert, hängt dann davon ab, was du überhaupt erreichen möchtest. Und wer deine Leser sind. Es ist aber eigentlich nichts dabei.

Meiner Meinung nach, ist Philosophie nicht mit Wissenschaft gleichzusetzen, es kann also keiner behaupten, du seist un-philosophisch, nur weil du andere philosophische Literatur ignorierst. Gleichzeitig gibt es keine Einigkeit darüber, was Philosophie überhaupt erreichen kann, selbst in einem wissenschaftlichen bzw akademischen Rahmen. Man wird also immer Leute finden, die etwas an deiner Herangehensweise, oder mehr, an deiner eigentlichen Frage zu kritiseren haben, diese als Unsinn oder als unwissenschaftlich bezeichnen würden. In meiner Ausbildung spielte die Dichtung durchaus eine Rolle, man sprach da oft über Interpretationen und von in der Literatur zum Ausdruck gebrachten, gelebten Erfahrungen. Das ist alles höchst subjektiv. Das eigentlich philosophische ist, dass man dann versucht diesem eine Sprache zu verleihen und immer eine Frage hat oder nach einer Frage sucht und alles letztlich versucht auf eine nachvollziehbare Art zu verbinden, aber nicht einmal notwendig systematisch.

Du hast ja schon das Wort „Meta-Gespräche“ eingebracht. Im wesentlichen betreiben wir damit schon philosophische Arbeit, da wir eine Unterhaltung über unsere Denkweise und die Verwendung unserer Begriffe führen. Das gehört immer dazu, und du bist in der Hinsicht ein sehr angenehmer Gesprächspartner. „Philosophie machen“ würden wir dann – meiner Ansicht nach – wenn wir uns daran machten eine gemeinsame Frage zu entwickeln, oder gar zu bearbeiten. Alles, was bisher geschah, könnte dafür ein Anfang sein, insofern kann ich dir nichts beibringen, oder irgendwie erklären. Was mich angeht, bist du schon mittendrin…

Zitat:Ich werde demnächst mal meine persönlichen Erfahrungen als auch Vorstellungen des Nichts zu einem Text zusammen fassen. Dann könnte ich dir etwas präziser darlegen, was ich unter dem Begriff verstehe. Ich müsste allerdings schauen, wie weit ich mit so einem Text komme, da ich selbst auch noch unterwegs bin, das Nichts zu erkunden und erforschen.
Man ist nie fertig mit dem Forschen und Erkunden, insofern wird wohl jeder Text immer vorläufig und Momentaufnahme sein.

Aber angesichts deines assoziativen, kreativen Umgangs mit diesen Begriffen, stellt sich doch die Frage, ob du überhaupt genaueres sagen willst. Eventuell ist gerade die Offenheit das, was dir nützt.

Zitat:Auch hier wäre ich bereit mich zu bemühen mich klarer auszudrücken, ich würde mir meine freien Assoziationen, ja meine Intuition, die mir sehr wichtig sind, jedoch nicht nehmen lassen. Es müsste dann irgendeine trennende Form geben, wie diese zwar geordnet, und dennoch gemeinsam kommuniziert werden kann. Ich glaube dass sich Rationalität und Intuition ergänzen und würde es als Verlust empfinden, eine Seite auszulassen. Egal welche Seite fehlen würde. Ich benötige beide Seiten.
Das dürfte dann des Pudels Kern sein. CGJung hat dafür eine angemessene Sprache gefunden, weil er einerseits alles ernst nimmt, andererseits keine Wahrheitsbehauptungen aufstellt. Er beschreibt eine Fortbewegungsart durch das Unbewusste. Leider ist das sehr mühsam und ich finde seine Text manchmal auch etwas langatmig, meandernd, schwammig. In der Hinsicht habe ich als Philosoph keinen leichten Stand. Die abendländische Philosophie hat das Unbewusste leider lange ausgeblendet, was in Verbindung mit religiösen Vorbehalten mit dazu führte, dass die Psychologie als gesonderte Disziplin überhaupt existiert. Ich hege die Vermutung, dass die Schwierigkeit subjektives Empfinden und effektives Kommunizieren in Einklang zu bringen, auch ein Erbe unserer Kultur ist – zumindest hat das philosophiegeschichtlich das 20. Jahrhundert sehr stark geprägt… Phänomenologie ist etwa ein Ansatz, unvoreingenommen aber genau zu sprechen – nur beiße ich mir dabei derart die Zähne aus an den geläufigen Texten, weil die richtig, richtig schwer, abstrakt und pedantisch genau zugleich sind.

Für unsere Zwecke denke ich mir folgendes: Wäre ein erster Schritt nicht die Klärung der Frage, ob es für bestimmte Zwecke überhaupt einer Definition bedarf? Das heißt, bevor ich mir den Kopf darüber zerbreche, wie ich Leere definiere und meine Definition erkläre, sollte ich mir doch überlegen, wozu ich den Begriff einsetzen mag. Geht es darum eine Erfahrung zu teilen? Dann brauche ich die genaue Sprache, damit ich verständlich bin. Geht es darum einen Horizont zu öffnen, auf etwas zu verweisen, grob eine Richtung anzugeben? Dann reicht eine oberflächliche, landläufige Konnotation. Geht es gar darum, nur für mich, im Privaten, kreativ zu Schaffen? Dann benötige ich keine Festlegung, im Zweifel genügt mir mein Gespür.

Davon abgeleitet: Kann ich auf mehreren Ebenen, über denselben Begriff sprechen? Das heißt, kann ich in einem Gespräch eine gemeinsame Definition des Begriffs Leere erarbeiten ohne gleichzeitig im Gefühl dann an diese gekettet zu sein? Oder anders: hilft mir gar im Privaten die mit Anderen gewonnene Definition?

Die Frage ist also, wie bewegen sich solche Begriffe zwischen meinem Kopf, meinem TTB, meinen Lektüren, meinen Beiträgen im Forum? Bin ich mit dieser Bewegung zufrieden?

Noch konkreter: Solltest du deinen Text über die Leere schreiben, wirst du dann für dich einen Gewinn dabei herausziehen, wenn du dich zu einer von mir angereizten sprachlichen Schärfe verleiten lässt?

Zitat:Ich übe mich in Erklärungen, bis diese so weit ausgereift sind, dass ich den richtigen Ton treffe. Wenn ich mich an dem Punkt befinde, eine Erfahrung in meiner individuellen Sprache ausdrücken zu können und es schaffe einem Leser in meiner Kultur und  in meinem Zeitgeist, die Sache so nahezubringen, dass meine Erklärung als hilfreich wahrgenommen wird, habe ich mein Ziel erreicht.
Das liest sich, als würdest du dich mit dem Schubs in die richtige Richtung zufrieden geben. Als gäbe es nach der Anregung des Gegenüber nichts mehr zu bereden. Aber wäre an diesem Punkt, an dem man gegenseitig eine Art Verständnis hat, nicht erst der Anfang von wirklichem Austausch? Dann erst, kann doch ein Dialog beginnen. Kann gemeinsam etwas entdeckt werden.

Zitat:In der Mehrheit aller Schreiberfahrungen empfinde ich Freude und Erfüllung, anderen Menschen zu erklären, welche Denkweisen und Schlussfolgerungen mich weiter gebracht haben.
Auch hier lese ich eine Motivation, Andere auf ihre Reise zu schicken, sie anzustacheln, im positiven Sinn. Ich vermute, dass du keinen Genuss daraus ziehen würdest, an einem philosophisch geprägtem, sprachlich genauen Text zu arbeiten, der etwa den Begriff der Leere zu fassen versucht. Ich vermute du hast mehr Freude daran, wenn einer seine eigene Leere enteckt, nachdem du mit einem Finger wortlos darauf gezeigt hast…

Zitat:Was genau meinst du denn mit einem schwarzen Loch?
Rückblickend muss ich eingestehen, dass ich hier wohl eine eigene Urerfahrung ins Gespräch habe einfließen lassen, die du wahrscheinlich nicht teilst. Ich erfahre mitunter andere Wesen, also hauptsächlich Menschen, es können aber auch Tiere sein, theorethisch sogar Dinge, als ein radikal Anderes, Fremdes, ein Unverständliches, eine potentiell gefährliche Tiefe. Manchmal blicke ich jemandem in die Augen und mache dieselbe Erfahrung, wie als wenn ich auf dem Wasser treibe und unter mir die dunklen belebten Abgründe wähne. Es geht hier um Angst, im wesentlichen. Diese Grunderfahrung ist, warum ich so sehr auf Buber anspringe und insgesamt einen Faible für Existenzphilosophie habe.

Ich kann beispielsweise keinen Samdhi/Nirwana-Zustand denken, bei dem nicht diesem schwarzen Loch irgendwie Rechnung getragen wird. Eine Möglichkeit darüber nachzudenken, ist sich die Anderen als „andere Purushas“ vorzustellen, in die man blickt. Man sieht im Endeffekt sich selbst bzw brahman. Die Angst wäre so als eine existenzielle Entfremdung vom Selbst zu deuten (also dem, was du als höheres Selbst bezeichnest). Aber das ist keine Sicht, der ich derzeit anhänge. Im Moment meine ich, dass sich diese Begegnung mit Anderen letztlich nicht auflösen lässt, weil es eine Art Grundprinzip der Wirklichkeit darstellt. So interpretiere ich Buber.

Zitat:Gerne könne wir bei Gelegenheit mal einen neuen Therad zum philosophieren aufmachen, so dass dein ursprüngliches Thema hier nicht gänzlich untergeht.
Zum ursprünglichen Thema habe ich glücklicherweise nichts neues zu sagen. Irgendwie sind diese ganzen Erörterungen schon sehr, sehr hilfreich, aber für jeden unbeteiligten, der hierher stolpert, wohl nicht mehr nachvollziehbar. Ohne das Thema Epilepsie ganz auszblenden, nehme ich auf jeden Fall deine Anregungen (und die der Anderen) mit!

Wenn du etwas zum Nichts oder deiner Metaphysik schreiben magst, wäre das doch ein guter Aufmacher für einen neuen Thread. Ansonsten belasse ich es erstmal beim Forum-Durchstöbern.

Danke soweit!
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#21
27.08.2022, 21:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.08.2022, 22:13 von Riggan.)
[+] 1 User sagt Danke! Riggan für diesen Beitrag
"Das Gefühl der Panik, das Herzrasen und die schnelle Atmung"

Dieses Phänomen ist mir durchaus bekannt.
(Bei mir wurde nie eine Epilepsie diagnostiziert)

Deine Yin und Yang -Theorie gefällt mir. Wahrscheinlich deshalb, weil ich zu einem sehr ähnlichen Schluss gekommen bin.
Der einzige Unterschied mag darin liegen, dass ich unter einem "Traum" etwas anderes verstehe.
Und ja... zwangsläufig entsteht eine Erklärungsnot und das Weltbild muss sich erschüttern. Spätestens dann, wenn man tiefer in den Kaninchenbau hinein geht.
Die Panik, das Herzrasen und die schnelle Atmung, habe ich für mich, als eine massivere Verschiebung des Bewusstseins erkannt, die keinen körperlichen Makel aufzeigt, sondern den Bewusstseinszustand andeutet, der sich massiv zu erweitern beginnt.

"Und sobald ihr euch eurer Träume bewusst werdet, lösen sie sich auf. Sie können keinen Augenblick weiter existieren....
Sie haben nur so lange Bestand, wie sie euch absolut unbewusst sind" - Osho

Bewusstwerdung geschieht auf verschiedenen Ebenen.
Es ist nicht unbedingt ungewöhnlich, dass sich "die Ebene" hinter einem "Traum" zeigt und sich das zuvor fokussierte auflöst.
Dunkel / Schwarz, Grau, Weiß, Nebel/Rauch, Bilderfluten....
Diese Leere bietet unterschiedliche Möglichkeiten und ist nur dann erschreckend, wenn wir uns dieser Möglichkeiten nicht bewusst sind.
Ich bin mir sicher, dass dein Erleben, würdest du es noch einmal in Angriff nehmen, nicht erstarrt, sondern weiterentwickeln könnte.
- Soweit meine Erfahrung.
Der Vogel kämpft sich aus dem Ei. Das Ei ist die Welt. Wer geboren werden will, muss eine Welt zerstören.

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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#22
27.08.2022, 22:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.08.2022, 00:51 von ichbinmehr.)
Zitat:Ich hoffe du hast das Ausbleiben einer Antwort nicht als Desinteresse gewertet. Tatsächlich habe ich ein zwei mal etwas formulieren wollen und bin dann an meiner Alltagsumgebung gescheitert, die es mir selten zulässt, die nötige Konzentration aufzubringen.

Nein überhaupt nicht. Mir geht es oft auch so, dass ich von meinem Alltag und Aufgaben vereinnahmt werde und nicht zu alldem komme, was ich ursprünglich tun möchte. Von daher mach dir mal keine Sorgen, ich bin relativ erwartungslos was das angeht. 

Zitat:Mir ist mein letzter Text etwas peinlich, weil ich da eine Art akademische Hochnäsigkeit herauslese – vielleicht entstand das Gefühl auch erst, nachdem du von deiner Aufmerksamkeitsstörung und scheinbar „niedrigeren“ Bildung geschrieben hast. Auch deine Bereitschaft deine Sprache zu verschärfen hat mir ein ungutes Gefühl bereitet – ich will ja nicht irgendwelche Standarts erzwingen.

Ich finde du hast mit mir auf eine sehr freundliche und respektvolle Weise geschrieben,  dass du dir um Hochnäsigkeit wirklich keine Sorgen machen müsstest. Im Gegenteil ich freue mich, wenn es Menschen gibt, von denen ich etwas lernen kann. Ich schätze Wissen sehr und ich erkenne Menschen von denen ich lernen kann.

Die Umgangsform ist dafür sehr entscheident, ob Wissen und Bildung als Hochmut oder als Bereicherung wahrgenommen werden oder nicht. Man darf nicht die Erwartung haben, das Menschen Dinge wissen müssen. Das ist auch ein Fehler, den ich derzeit in unserer Gesellschaft häufig beobachte, wenn es darum geht, die Spaltung zwischen wissenschaftlicher Bildung und Bildungsferne zu schließen.

Ich glaube die Welt der akademischen Menschen müssten sich stärker einfühlen in die Erfahrung dass Menschen eine Bildung versagt wurde und an dere Stelle eine Didaktik entwickeln, die komplexen Themen so zu erklären, dass ein Kind diese versteht, ohne sich entwertet zu fühlen. Dieses ist dir mit Bravour gelungen.  blumen

Ich habe dich an der Stelle viel mehr als mögliche Bereicherung empfunden, weil du mir in keinster Weise vermittelt hast, dass du Wissender bist, obwohl du mehr Wissen besitzt als ich. Im Gegenteil du hast mir trotz deiner fachlichen Überlegenheit, die Möglichkeit zugesprochen, potentielle Kompetenzen im philosophischen Bereich zu besitzen. Du hast meinen Selbstwert angehoben, statt diesen zu erniedrigen.

Möglicherweise lerne ich ja etwas von dir, gerade weil ich deinen Standarts begegne, die ich nicht beherrsche. Deine freundliche Ansprache und deine Annahme macht es mir leicht, mich für dein Wissen zu öffnen. Dein Beispiel auf diese Weise auf mich einzugehen, ist bereits eine Form der Lehre, die ich aufsauge, weil ich seinen Wert erkenne.   

Zitat:Jemandem der kreativ und frei in unserer globalen Ideenwelt wandert und damit für sich selbst gut fährt, dieser Person würde ich niemals meine erlernte Unsicherheit aufzwingen wollen. Die Zwangsjacke der scheinbaren Wissenschaftlichkeit mag ich keinem gewaltsam überstreifen.

Wow was für ein toller Satz!  normal

Zitat:Vor diesem Hintergrund ist auch meine Frage nach deiner Metaphysik problematisch, weil ich ja implizit nach einer Definition frage – und damit vielleicht meine analytische Herangehensweise forciere, wohingegen du eher einen assoziativen Weg gehst…

Ja das ist richtig. Ich folge meinen Assoziationen und tatsächlich habe ich darüber nachgedacht, ob ich den Text über meine Metaphysik völlig naiv schreiben soll, im nicht wissen was Metaphysik überhaupt genau sein soll. Vielleicht können wir uns da in der Mitte treffen? Zwischen Naivität und Wissen.

Ich könnte einfach mal beschreiben, wie mein metaphysisches Weltbild auszieht. Im Anschluss könntest du mir vielleicht ein paar Tipps geben, in wie fern meine Beschreibung aus deiner professionellen Sicht zu bewerten wäre.

Ich weiß auch nicht wie man so ein metaphysisches Weltbild überhaupt bewerten kann, und ob man Weltbilder bewerten muss? Findet sich nicht die größte Weisheit, in der Fähigkeit alle Bewertungen loszulassen? Ich verstehe noch nicht, an Hand welcher Kriterien Philosophen, ein Weltbild betrachten und bewerten.

Vielleicht geht es auch gar nicht um eine Bewertung, sondern darum einen Menschen immer wieder anzuregen und zu inspirieren, seine eigenen Schlüsse als auch Fehlschlüsse wieder und wieder zu überdenken. In der Vergangenheit bin ich in diesen Prozess womöglich oft stecken geblieben. Vielleicht stecke ich immer noch fest, sehe aber nicht wo, so dass ein Gegenüber welches mir hilft meine Fehlschlüsse zu erkennen, eine Bereicherung wäre. 

Ich hatte in der Vergangenheit Kontakt zu einer Philosophin, die immer alles kurz und klein dekonstruiert hatte, was ich als meine Welt und meine Wahrnehmung beschrieben hatte. Es war anfangs sehr schwer mich in Frage zustellen, weil ich ein grundlegendes Bedürfniss nach Annahme hatte. Ich begann meine Welt zu beschreiben, weil ich in Not war und hätte eine Annahme meiner Situation gebraucht.

Dennoch empfand ich ihre Dekonstruktion letztlich als Bereicherung, weil ich damals noch dachte, dass meine Wahrnehmung und Bewertung eine allgemeingültige Wahrheit darstellte. Ich bin ihr sehr dankbar, dass ich durch ihre Dekonstruktion immer mehr erkannt habe, dass ich nichts weiß. Aber dann hörte die Bereicherung der Dekonstruktion auch auf. 

Es fand über die Dekonstruktion hinaus, keine Akzeptanz meiner Wahrnehmung und Bewertung statt, so dass ich zu dem Schluss kam, bei der Philosophie geht es darum dem Menschen all seine Weltbilder zu zerstören und den Menschen in völliger Hilfslosigkeit mit der Welt zurück zu lassen. Das empfinde ich als einseitig und unvollständig und zumindest für mich persönlich als unpassend.

Durch die Beschäftigung mit Psychologie habe ich gelernt, dass Menschen Ressourcen, Sinn, Selbstwert, Orientierung und Anerkennung und vielleicht noch vieles mehr benötigen. All das bringt ein Weltbild durch seine Beschaffenheit zum Ausdruck. Es gibt meiner Ansicht nach kein Weltbild, ohne ein Ich, welches durch seine Bedürfnisse einen Bezug auf dieses Weltbild nimmt. Meiner Ansicht nach gibt es kein Weltbild, ohne die Person die sich auf dieses bezieht. Es gibt keine objektive Theorie ohne subjektives Bedürfnis. 

Ich selbst glaube nicht, dass es richtige und falsche Weltbilder gibt. Denn dann müsste ich ja auch sagen, das das Ich dieses Menschen falsch sei. Ich kann sagen, ich teile dein Weltbild nicht, weil ich es anders sehe als du, weil ich andere Bedürfnisse habe auf Grund meiner Individualität. Ich kann aber sagen ich akzeptiere dein Weltbild und Danke dass du mir vor deiner Welt erzählt hast. Ich kann auch sagen, ich habe zwar eine andere Meinung als du, aber ich interessiere mich für dich und bin deshalb bin daran interessiert zu verstehen, wie du zu deinen Ansichten gekommen bist. Ich möchte nachvollziehen, wie du zu deinen Schlussfolgerungen gekommen bist, obwohl ich persönlich in einer anderen Welt lebe und andere Schlussfolgerungen gezogen habe. So stelle ich mir eine konstruktive Begegnung der Weltbilder vor.

Ich denke wir Menschen können uns begegnen, indem wir uns gegenseitig von unserer Sicht auf die Welt erzählen. Menschen die ihr Weltbild miteinander teilen, begegnen einander. Nur wenn ich das Weltbild des anderen stehen lassen kann, bin ich Humanist und Tolerant genug, den anderen so zu akzeptieren, dass dieser gundlegend der Raum zugestehe in seiner Welt zu leben, weil sein Weltbild ein Ausdruck seiner Individualität und Bedürfnisse ist.

Und das habe ich damals in der Begegnung mit der Philosophin nicht verstanden und auch nicht erlebt. Natürlich hatte ich auch meinen Anteilö an unserem gegenseitigen Missverständnis, aber ich habe nicht erfahren, dass die Philosphin das überhaupt so gesehen hat wie ich. Sie ging von richtigen und falschen Weltbildern aus. Deshalb habe ich tatsächlich etwas Angst mein metaphysisches Weltbild zu offenbaren, weil ich so oft einfach nur dekonstruiert wurde. Ich kann mir im nachhinein nur erklären, dass ich ihr auf Grund ihrer akademischen Ausbildung zu viel Authorität gegeben habe und das ihr philosophisches Ziel ein anderes sein musste, als mein Ziel, welches wohl mit den Begriff Selbsterkenntnis zu beschreiben wäre. Ich bin von der Begegnung immer noch etwas irritiert. Das wollte ich einfach mal vorweg schicken.

Ich glaube jeder Mensch lebt in seiner eigenen Realität, die er auf Grund seiner subjektiven Erlebens beschreiben kann. Wir sind ja alle unterschiedlich und erfahren daher nicht alle die selbe Umwelt. Mein blau ist womöglich etwas anderes als dein blau. Deshalb sind die Beschreibungen unserer Umwelt nicht einheitlich zu fassen. Wie kann da eine Philosphin sagen, dass das eine Weltbild ist richtig und das andere ist falsch? Ich wäre sehr interessiert was du dazu sagst.

(Ich fürchte manchmal nachtragend zu sein, weil mir dieser vergangene Austausch auch immer noch quer hängt, aber ich möchte herausfinden, in wie fern ich richtig oder falsch liege. Ich bin immer so lange nachtragend, bis sich Gedanken in einen Zustand inneren Friedens aufgelöst haben. Es tut mir leid, dass einige Menschen in diesen Prozess unfreiwillig involviert bleiben bis ich den konflikthaften Gedanken in einer erlösenden Paradoxie aufgelöst habe, aber so ist das eben auf für einen Menschen auf den Weg der die Gegensätze vereint und darin Frieden sucht. Wer auch immer das liest, wisse bitte, es ist kein persönlicher Rachezug nachtragend zu sein, sondern Gründlichkeit und mein Bedürfnis nach Aufklärung und Erlösung, welches mich dazu treibt, Dinge festzuhalten bis diese erlöst sind. Ich hoffe dass meine Erkennntnisse euch ebenso dienlich sind und ich diesen Frieden manchmal auch mit euch teilen kann, weil wir ja nichts getrenntes sind, wie ich glaube.  wink1 )

Ich kann natürlich verstehen, dass sich der eine Philosoph an den Erkenntnissen der Wissenschaft orientiert, und das für ihn richtig ist, weil er der Empirie auf Grund seiner individuellen Bedürfnisse eine sehr große Authorität gibt. Aber hat er damit nicht den Pfad der Philosophie verlassen? Müsste man sich nicht entscheiden, bin ich Philosoph oder Wissenschaftler?

Ich persönlich musste aus meinen Bedürfnis nach einer ganzheiltlichen Sichtweise die Bedeuteung der Wissenschaft in Frage stellen, solange diese meine Bedürfnisse nach Selbstwerdung und Ganzheit nicht vollstenns erfüllen kann. Ich kann aber an der Stelle die Idee aufgeben, dass das eine allgemein nötige Schlussfolgerung sei. Ich kann nur von meiner Welt sprechen.

Ein Vorschlag: In meiner Welt

Ein Zitat, welches mich immer wieder beflügelt handelt von der Determiniertheit des Wortes IST:

Zitat:„Alfred Korzybski hat herausgefunden, dass Du mit dem Wort IST Deine Realitätswahrnehmung markierst, als wäre sie die tatsächliche Wahrheit. Zwei Menschen, zwei Welten, zwei Wahrnehmungen – und jeder hält die seine für wahr. Eine gute Basis für Auseinandersetzungen. Korzybsk schlägt deshalb vor, an Stelle des Wortes “ist” einen Ausdruck wie “in meiner Welt” zu verwenden und damit die Relativität Deiner und der Wahrnehmung Anderer zu markieren. Das hat allerdings einen Nachteil: Du kannst Dich dann nicht mehr mit Anderen streiten, weil jeder “nur” eben seine Weltsicht darstellen und vertreten kann.

Zitat: Chris Mulzer

Wir Menschen brauchen Weltbilder an denen wir uns orientieren, um daran zu wachsen. Dabei ist es aus meiner Sicht nicht entscheident, ob ein Modell letztlich auf Basis der Empirie haltbar ist. Wischenschaftliche Daten empfinde ich meiste als guten Ratgeber an dem ich mich auch vielfach orientiere.

Zum Beispiel in der Frage, ob ich mich impfen lasse oder nicht, habe ich Daten mit meinen Bedürfnissen abgeglichen. Die Daten habe ich mit meinen persönlichen Bedürfnnissen in eine Beziehung gesetzt. Die Kombination von Daten und persönlichen Bedürfnissen, haben dann eine persönliche Entscheidung auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse, ergeben. Das Ergenis war, ich habe mich impfen lassen. Es ist aber etwas anderes der Wissenschaft generell die volle Authorität zu geben und die persönlichen Bedürfnisse zu negieren.

Ich gebe der Wissenschaft als Ratgeber, sehr oft eine Autorität, aber ich sehe auch, wo meine Intuition die meine persönlichen Bedürfnisse erfasst, einen ganz anderen Weg gehen muss und wo ich ihr der Empirie die Authorität entziehen muss. Diesen Mittelweg zwischen Rationalität und Intuition nenne ich integrales Bewusstsein in Anlehnung an Ken Wilber und die Integrale Theorie auf die er sich bezieht. Deshalb geht es für mich nicht um die Frage, ob ich mich konsequent an den wissenschaftlichen Konsenz halten sollte, sondern unter welchen Umständen ich den Ratgeber Empirie eine Authorität gebe.

Ein wichtiges Kriterium ist für mich, ob ein Denk Modell dazu führt, dass ich zu mehr Liebe finde oder führt ein Modell dazu, dass ich mich immer mehr von der Liebe entfremde? Das ist eine Frage, die für mich eine große Bedeutung hat. Diese Frage muss ich mir stellen, obgleich ich empirische Daten vorliegen habe, die womöglich in eine anderer Richtung zeigen.

Beispiele in unserer Gesellschaft sind Fragen zum Thema Okonomie vs. Gemeinwohl. Okonomische Berechnungen können in eine völlig falsche Richtung gehen, wenn die ethischen Grundlagen auf der diese fußen, nicht von aller höchster Güte sind, zb auf Liebe und Vertrauen beruhen, sondern auf Provit, Gier und Wettbewerb.

Ob Empirie qualitativ hochwertige Daten liefert, hängt von der Qualität der zu grunde liegenden Werteebene ab. Deshalb kann eine Methode die nicht empirisch belegbar ist, eine höhere Erkenntnisqualität besitzen, als eine Erkenntnis die auf Basis empirischer Wissenschaft gewonnen wurde, gleichwohl ich anerkenne dass wir bisher keine besseren Methode haben, als die der Wissenschaften.

Die Neurowissenschaften haben es bisher nicht geschafft eine Lehre zu entwickeln, die dem Menschen konkret dient mehr Liebe zu erfahren. Mit Außnahme vielleicht durch das persönlichen Engagement einzelner Menschen. Hier möchte ich zum Beispiel den Gerald Hüther nennen, der beide Seiten ganz gut in sich vereint. Der allgemeine Tenor bewegt sich mit Hilfe der Empirie immer noch auf dem Weg der Selbstoptimierung und das ist einfach nicht der Punkt den ich persönlich suche. Die Psychologie sollte den Menschen gehören, diesen zu seiner Natur zurück führen und nicht wirtschaftliche Interessen stärken, die den Menschen immer mehr entfremdet.

Deshalb kann ich auch Lehren eine größere Authorität geben, die in Zeiten der Empirie, für die meisten Menschen ihre Bedeutung verloren haben. Nehmen wir zb mal die Lehren von C.G. Jung. In Zeiten der Neurowissenschaften ist Jung für viele Menschen obsolet geworden. Aber ich erfahre eine Führung durch diese Lehre, die mich immer tiefer mit meinem Selbst verbindet, die meine Selbstführsorge und meine Liebesfähigkeit vertieft und somit sehr zielführend für mich ist. Die aktualität der Methode entscheidet für mich nicht über den Wert eines Modells. Der Grad der Liebe entscheidet für mich über seinen Wert. Für die Liebe verlasse ich das Wissen, weil die Liebe für mich energetisch höher schwingt. Liebe hat eine geringere Entropie als Wissen. Wobei gesagt sein muss, dass Wissen und Weisheit nicht das selbe sind. 

Ich glaube Menschen müssen ihre Fehlschlüsse selbst hinterfragen. Ja ich glaube sogar das Fehlschlüsse, Bios und Anhaftungen von Selbst loslassen, wenn persönlichkeits stabilisierende Ressorcen vorhanden sind. Jeder Bios hat eine Funktion. 

Da das Denken und das Fühlen nicht getrennt sind, reicht es meiner Meinung nach nicht, die Fehlschlüsse eines Menschen in Form einer systematischen oder rein logischen Dekonstruktion in Frage zustellen, weil das oft einen rein kogniven Versuch darstellt Verzerrungen zu entlarven. Ich glaube wir müssen das gefühl mit in diesen Prozess einbinden und das geht am besten wenn wir uns in all unserer Unterschiedlichkeit begegnen.

Es geht meiner Erfahrung nach darum, einen ganzen Menschen in den Prozess den Loslassens einzubeziehen und ihm erstmal zuzugestehen, diese Meinung, dieses Weltbild, diesen Standpunkt eingenommen zu haben, weil diese für ihn einen Funktion hat. Die Grund Idee zu diesem Gedanken habe ich in meiner Beschäftigung mit der Ego State Therapie gefunden. Wer sich an einem Weltbild festhält, hat einen guten Grund dafür. Weltbilder haben eine Funktion. Diesen Hintergrund muss man verstehen, um einen Menschen dazu bewegen zu wollen, seine Fehlschlüsse einzusehen.

Reine Dekonstruktion mag zwar die Fehlschlüsse aufdecken, hilft dem Menschen aber noch nicht, diese Erkenntnis zu integrieren. Ich glaube es braucht etwas liebevolles damit ein Mensch bereit ist seine Fehlschlüsse in Frage zustellen. Und es braucht ganz viel Geduld. Ich habe diese Geduld selbst oft noch nicht. Und ich mache viele fehler im Austausch mit Menschen, weil ich mir erhoffe etwas zu erreichen. Statt mit der Person einfach zu verweilen. Das kann man vermutlich nicht durch eine akademische Ausbildung erleben, das ist eine Fähigkeit die auf Grund von wahrer Selbsterkenntnis und Weisheit fällt.

Meine Annahme endet jedoch an dem Punkt, wo ein Standpunkt eines Menschen sehr destruktiv wird und mich selbst mit in seinen Abgrund reißt. Manchmal kann man Menschen nur Grenzen setzten, sich entfernen, weil die Ebene auf der man Annahme und Verständnis geben könnte, vom Betroffen selbst blockiert und behindert wird. Manchmal muss man im Zustand der Hilfslosigkeit verweilen können, um den Versuch aufzugeben, jemanden zu einen Erkenntnis zu bewegen. Manchmal muss man jemandem zugestehen Selbst- Erkenntnis zu finden.

Ich selbst glaube nicht, dass es richtige und falsche Weltbilder gibt. Ich glaube jeder Mensch lebt in seiner eigenen Realität, die er auf Grund seiner subjektiven Erlebens beschreiben kann. Wir sind ja alle unterschiedlich und erfahren daher nicht alle die selbe Umwelt. Deshalb sind die Beschreibungen unserer Umwelt nicht einheitlich zu fassen un deshalb letztlich nicht zu bewerten.

Zitat:Das ist eine sehr sehr gute Frage, auf die ich nicht so leicht antworten kann. Um mich kurz zu fassen, würde ich behaupten, dass ich ein sehr intuitiver Mensch bin, der die Welt kreativ und fantasievoll erlebt und aus dem Bauch heraus Entscheidungen trifft, dies aber in der Vergangenheit verleugnet hat. Ich habe immer alles rational begründen wollen und war der Meinung, die Vernunft führe zu Antworten.

Glaubst du denn heute nicht mehr, dass die Vernunft zu antworten führt?

Zitat:Ironischerweise habe ich diese heutige Perspektive über das Philosophiestudium gewonnen, wo ich lernte, dass die Philosophen immer wieder zur Dichtung, zur Irrationalität, zum Traum zurückkehren… zumindest diejenigen, die ich gerne las.

Dein Weg ist aus meiner Sicht typisch. Ich beschäftige mich sehr viel mit einer entwicklungspsychologischen Theorie, welche die Selbs - Erkenntnisphasen der Menschen beschreiben.

War der Weg über die Vernunft denn aus deiner heutigen Sicht nötig, um zu dieser Perspektive zu finden?

Zitat:Insgesamt überwiegt mein Verstand. Ich würde sagen, ich respektiere die Unvernunft, zögere aber vor ihr, bin ihr gegenüber vorsichtig. Mir fehlt noch der Mut, die unhinterfragende Tätigkeit, die gelebte Kreativität. Ich bin quasi als junger Mann voll und ganz in die Rationalität geflohen, habe deren Grenzen erkannt und verharre nun an dieser Schwelle, aus Bequemlichkeit, Vorsicht, Verlegenheit, Angst.

Diese Flucht kann ich sehr gut nachvollziehen, weil ich diese selbst auch erlebt habe. Ich bin in einem sehr vernunftfreien Elternhaus aufgewachsen. Keiner meiner beiden Eltern ist in der Lage eine vernünftige, sachliche und überlegte daher maist auch nicht konstruktive odergar nachhaltige Entscheidung zutreffen. Ich habe also keine Bildung der Vernunft erfahren, ich war so in Not in mitten des Wahnsinns, dass das Einzige was mir helfen konnte dort zu überleben war, dass ich selbst die Vernunft ergreifen musste, die dort so sehr fehlte, um mich durch den Wahnsinn in die Freiheit zu führen.

Mein Umfeld hat mir keinen Raum gelassen hat, keine Möglichkeiten angeboten, die Fähigkeiten der Vernunft und des Denkens zu entwickeln oder auszubilden. Sie haben meine Vernunft und Sachlichkeit, meine Besonnenheit und Konstruktivität bekämpft, weil sie mich in ihre Welt hinein ziehen wollten.

Ich entdeckte diesen Teil meines Selbst erst sehr viel später, nämlich hier in diesem Forum, mit Anfang 30 in der Auseinandersetzung mit der besagten Philosophin und begriff durch ihr Spiegelbild, dass ich eine Fixierung auf die Vernunft und auf das Denken hatte, die mich vor der Not in meinem Elternhaus beschützt hatte. Der einzige Ort an dem ich frei bin, ist mein Denken.

Aber ich habe natürlich nicht die selbe Art von Vernunft entwickelt wie jemand der zum Beispiel Philosophie studiert hat. Meine Naivität und Bildungsferne wird wohl immer ein Teil meines Ichs sein, es sei denn ich überwinde meine Unfähigkeit größere Mengen von Büchern zu lesen.

Was ist das für eine Schwelle von der du sprichst?

Zitat:Ganz konkret: Als Kind habe ich viel gemalt und gezeichnet ohne nachzudenken, ohne Plan und Ziel, schlicht aus Lust. Das versuche ich seit einiger Zeit schon wieder aufzunehmen, aber es gelingt mir nicht so recht.

Das kenne ich. Es war bei mir genauso und jetzt steht mir der urteilende Verstand im Weg, so dass ich nicht mehr so richtig ins Spiel hinein finde. Ich bin immer sehr zielorientiert und und schnell frustriert, weil das ungeübte Handwerk die Vorstellungen nicht umsetzten kann. Dann werfe ich leider immer wieder meine Motivation hin, mich kreativ zu betätigen.

Ich erinnere mich noch, dass ich als Kind immer wieder das Gleiche gemalt hatte. Zum Beispiel habe ich Berge gemalt, dreidimensionale Berge. Dieses Motiv habe ich sehr oft wiederholt, ohne dieses langweilig zu finden. Ich war in Freude über mein Bild, weil ich Berge malen konnte, die wie Berge aussahen also eben dreidimensional und dann malte ich wochenlang nur Berge auf allen Blättern, bis ich einen Stapel mit Bergmotiven erschaffen hatte. Ich erfreute mich nicht an den Bildern, sondern an der Fähigkeit selbst. Ich hatte nicht das Ziel, dass das Bild ein Kunstwerk werden musste. Ich hatte keine Erwartungen an das Bild.  Das Ergebnis war nicht wichtig, es ging um den Weg, um das tuen. Ich glaube ich habe die Fähigkeit Berge zu malen, auf diese Weise perfektioniert. Was wäre nun, wenn ich an diese dreidimensionalen Berge erneut anknüfen würde? Würde ich dann meine Entwicklung des Malens fortsetzzen können?

Kinder lieben Wiederholungen. Eine Routine gibt Sicherheit und auch Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten.

Oder ich habe mir auf meinem Papier ein Spiel ausgedacht, welches ich in der Phantasie gespielt habe, während ich das Bild malte. Dann gab es zum Beispiel Ebenen und Räume auf dem Papier und Figuren die sich über diese Ebenen bewegten und dort Abenteuer in meiner Phantasie erlebten. Die Figuren waren für mich lebendig.

Als Erzieherin habe ich das oft beobachtet, dass Kinder Spielen und Malen wie selbstverständlich verbinden. Ich glaube das ist der Schlüssel wenn es uns gelingt Spielen und Lernen wieder zusammen zu fügen.

Als Erwachsener nochmal so tief loszulassen ist wirklich schwer. Vielleicht schafft man das mit einer psychedelische Substanz so tief loszulassen oder aber man muss all seine Vorstellungen wie Lernen geschieht, gänzlich über Board werden. Wir sind ja von unserer zielorientierten Erziehung und Sozialisation geprägt und es ist schwer das alles loslzulassen, selbst wenn der Verstand das längst begriffen hat.

Wenn du ins Malen zurück finden möchtest, kann ich dir die Mal Kurse bei Domestika sehr empfehlen. Die haben da alle paar Tage immer so Sales Tage wo, jeder Kurs nur noch 10 Euro kostet. Diese Tage würde ich empfehlen abzupassen, falls du da einen Kurs kaufen möchtest. Die Kurse sind meist auf spanisch, aber alle Videos sind mit deutschem Untertitel versehen und das Forum dort, indem du deine Werke mit anderen teilen kannst, wird für dich auch automatisch auf deutsch übersetzt. Wenn man lernen möchte, wieder so zu Malen wie ein Kind, dann würde ich dir diesen Kurs empfehlen.

https://www.domestika.org/de/courses/138...u-1/course

Das ist natürlich ein reiner Anfängerkurs für Menschen, die glauben überhaupt nicht mehr nicht malen zu können und nicht wissen wie sie überhaupt nochmal anfangen sollen. Der Kurs könnte eine neue Routine des Malens schaffen, die man dann ausbauen kann, weil man an der Stelle anknüft, wo man als Kind meist aufgehört hat zu malen. Für Menschen die da weiter sind, weil sie künstlerisch an einem anderen Punkt stehen, ist diese Kurs natürlich zu einfach. Es gibt dort viele weiter Kurse auf allen Levels.

Ich war mal auf einem, Vortrag von Andre und Arno Stern. Eigentlich war ich wegen Andre Stern da, der mich mit deiner pädagogischen Haltung sehr beflügelt, weil er aus der ganz gegensätzlichen Erfahrung kommt, als ich Erziehung erlebt habe. André durfe intrinsich lernen und zeigt an seinem Gegenentwurf zur unserer Gesellschaft eine Alternative zur extrinsischen Erziehung auf.

Arno sein Vater, hat im Anschluss an Andrés Vortrag über eine neue Pädagogik, einen Vortrag über seinen Malort gehalten. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Video in dem Link welches ich rausgesucht habe der selbe Vortrag ist, wie der den ich damals live gesehen habe. Ich musste spontan dran denken, als du vom Malen gesprochen hast. Arno Stern ist Kunstpädagoge und als dieser beschreibt er, wie Kinder ihre Fähigkeit zu zeichnen aus sich selbst heraus entwickeln und ohne extrinsische Erziehung, hier Entwicklung statt findet. Diese Wissen gab ihm das Vertrauen seinen Sohn André nicht in die Schule zu schicken, sondern ihn lernen zu lassen was ihm Freude machte. Evtl. findest du da weitere Inspiration.

https://www.youtube.com/watch?v=A-eW9xa7xy0

Arno Stern : Die Spur jenseits der Kunst

Über die Arbeit von André Stern findest du hier noch etwas: https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=18381

Besonders das nur 4 minütige Video am Anfang des Threads "Spielen ist = Lernen" könnte für dich vielleicht interessant sein.

Zitat:Ob das ganze funktioniert, hängt dann davon ab, was du überhaupt erreichen möchtest.

Das ist ein guter Punkt. Was wollen Philosophen eigentlich erreichen?

Ist das individuell unterschiedlich oder gibt es standardisierte Ziele, die ein Philosoph in seiner Ausbildung lernt? Wenn ja welche Ziele oder Fähigkeiten sind das?

Ich persönlich möchte auf dem Weg der Philosophie meine Selbsterkenntnis finden bzw. meine bisherig gefundene Selbsterkenntnis, kontinuierlich auf eine tiefere Ebene führen. Für mich gibt es jedoch auch Momente des Ankommens, ja des Festhaltens an Zuständen. Und genauso gibt es Zustände die ich auf Grund des Ziels eine umfassendere Antwort zu finden immer wieder loslasse.

Einerseits dekonstruiere ich mein Ich fortlaufend und hinterfrage meine Denkstrukturen, Glaubensätze, meine Konditionierung, Erziehung, Sozialisation als auch die kollektiven Glaubenssätze. Andererseits möchte ich im Sinne meiner Individuation ganz ich selbst werden und meinen zum Teil unbewussten Selbstzweifel überwinden, und an einem Punkt der Selbstliebe und Selbstwirksamkeit ankommen. Mal scheint das eine Thema bei mir im Vordergrund zu stehen, mal das andere.

Die Liebe ist der Punkt, den ich dann nicht mehr dekonstruieren möchte, weil ich einverstanden bin, an diesem Punk das Ankommen in mir Selbst ganz zu erfahren. Dekonstruktion sollte meiner Meinung nach nicht bis ins Unendliche gehen, sondern nur bis zu dem Punkt als Methode genutzt werden, wo Standpunkt eund Erkenntnisse noch von grober Unreinheit verschmutzt sind. 

Also nochmal zu sammen gefasst: Sich selbst in Frage zu stellen und ganz ich selbst zu werden, das sind gegensätzliche Motive, die ich beide in mir vereine und die für mich in Balance stehen müssen.

Es geht für mich darum Liebe und Weisheit zu erreichen. Weisheit ist für mich das Wissen des Herzens. Solange diese Reinheit nicht erreicht ist, ist die Dekonstruktion eine gute Methode. Sollte ich jedoch in der Liebe ankommen, erlaube ich mir dort verweilen und diesen Zustand vertiefen. 

Ich habe gelesen, es gibt die Unterscheidung zwischen theoretischer Philosophie und praktischer Philosophie. Ich glaube, ich brauche schon den Bezug zu meinem Leben, also betreibe ich eher eine Form der praktischen Philosophie.

Jedoch erlebe ich auch mystische Zustände, die mich ganz besonders interessieren, die Überlegungen in mir anstoßen, die andere Menschen in den Bereich der theoretischen Philosophie einordnen würden. Für mich muss Philosophie ein praktisches Ziel haben. Allerdings liegen viele meiner persönlichen Ziele im spirituellen Bereich, so dass diese Themen nicht für jeden Menschen so eine praktische Angelegenheit sind, wie für mich. Das liegt daran, dass ich vieles für möglich halte, was für andere Menschen theoretische und ja utopische Konstrukte sind.

Ich versuche eine Sprache für meine Erfahrungen und Erkenntnisse einer höheren Ordung (Sinnzusammenhänge) zu finden, um das Gefundene mit anderen Menschen zu teilen. Wenn ich über metaphysischen Zusammenhänge philosophiere, dann hat das für mich eine praktische Komponente, weil ich die mystischen Bewusstseinszustände konkret erlebe oder noch erleben möchte.

Ich kann daher diese Trennung von Theorie und Praxis nur in der Theorie nachvollziehen, wenn ich jedoch länger darüber nachdenke, verschwimmen diese Unterscheidungen, in einem Punkt zu einer pardoxen Ganzheit.

Zitat:Meiner Meinung nach, ist Philosophie nicht mit Wissenschaft gleichzusetzen, es kann also keiner behaupten, du seist un-philosophisch, nur weil du andere philosophische Literatur ignorierst.

Ja bei Gerd Scobel sah ich vor kurzem zufällig eine Sendung, da ging es um die Frage,
Wissenschaft (Detail) oder Philosophie (Ganzheit)?

Da erkannte ich nochmal eindeutig, dass ich definitiv das große Ganze suche und mich nicht an Details festhalten mag. Ich gehe immer total darin auf, wenn ich eine höhere Ordnung erkenne. Die höhere Ordnung finde ich sowohl durch analytisches Denken, als auch durch meinen Zugang zur Intuition. Ich habe das Gefühl, als bewege ich mich an dem Punkt der Erkenntnis eines übergeorneten Sinns, ins transpersonale Ich.

Für diesen Eindruck habe ich in der mystischen Kabbala eine Bestätigung gefunden, die mir Halt gibt, dass mein inneres Empfinden auch von anderen Menschen geteilt wird, die diesen Weg zur Ganzheit gegangen sind. Und so ist das oft für mich, ich finde Bestätigungen für eigene Erkenntnisse und Erfahrungen in diversen Konzepten und Modellen. Das ist aber manchmal das einzige was ich habe, wo ich Annahme und Bestätigung für mein inneres Empfinden finde. Meine Umwelt spiegelt mir meine Selbstannahme nur selten.

Deshalb finde ich es gut, wenn jemand wie du fragt, was meinst du eigentlich damit, wenn du von Leere sprichst, weil mir das eine Möglichkeit ist, das sich anlehnen an meine Konzepte und Modelle loszulassen um sprachlich auf eigenen Beinen zu stehen.

Zitat:Das eigentlich philosophische ist, dass man dann versucht diesem eine Sprache zu verleihen und immer eine Frage hat oder nach einer Frage sucht und alles letztlich versucht auf eine nachvollziehbare Art zu verbinden, aber nicht einmal notwendig systematisch.

Nach dieser Definition bin ich auch eine Philosophin. Allerdings ergründe ich die Fragen nicht systematisch und oftmals nicht mal rational analytisch, sondern intuitiv.

Ich habe zwei Seiten in mir, die analytische und die Intuitive. Ich schätze beide Seiten gleich viel und möchte keine dieser Seiten missen. Was ich mir analytisch auf Grund fehlender Konzepte und Bildung nicht erklären kann, erklärt mir meine Intuition von selbst, ohne mein zutun. Ich habe dann einfach plötzliche Einsichten. Diese kann ich nicht begründen und schon gar nicht belegen.

Man bringt mir in eine Not, wenn das jemand von mir verlangt. Dann kann ich nur sagen, dass ich mich an der Stelle über die Ebene der Empirie hinweg bewegen muss. Ich kann dann nur die Glaubenssätze des gegenübers widerum zerlegen, um mich zu verteidigen, um aufzuzeigen dass das Wissen auf welches sich Menschen, deren einzige Erkenntnis quelle die Empirie ist, aus meiner Sicht auf wackeligen Beinen steht.

Wie ich das meine, dazu hier eine Erklärung: https://www.youtube.com/watch?v=KuiyHem7I1A&t=833s

Limitierung durch Axiome & Glaubenssysteme

Ich habe im Thread: Geist und Materie eine Auseinandersetzung mit dem Thema begonnen, begründet auf die MBT - By Big Toe Theorie des Physikers, Thomas Campbell und meinen Wunsch diese Außerkörperlichen Zustände in der Tiefe zu erfahren. Dort gehe ich auf Campbells als auch meine persönlichen Ansichten zum Thema Glaubenssätze vertieft ein.

Du kannst ja mal gucken ob das für dich ein diskussionswürdiges Thema ist. Du findest den Thread hier: https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid269763

Was ich dort geschrieben habe, ist jedoch erst ein Anfang meiner Auseinandersetzung. Ich bewege mich aus ganz vielen Richtungen auf mich zu. Vielleicht führen eines Tage alle Wege zu einem Strom aus Bewusstsein?

Zitat:Du hast ja schon das Wort „Meta-Gespräche“ eingebracht. Im wesentlichen betreiben wir damit schon philosophische Arbeit, da wir eine Unterhaltung über unsere Denkweise und die Verwendung unserer Begriffe führen. Das gehört immer dazu, und du bist in der Hinsicht ein sehr angenehmer Gesprächspartner.

Das kann ich zurück geben.

Zitat:Man ist nie fertig mit dem Forschen und Erkunden, insofern wird wohl jeder Text immer vorläufig und Momentaufnahme sein. Aber angesichts deines assoziativen, kreativen Umgangs mit diesen Begriffen, stellt sich doch die Frage, ob du überhaupt genaueres sagen willst. Eventuell ist gerade die Offenheit das, was dir nützt.

Meistens nützt mir die Offenheit als auch die Gelegenheit etwas erklären zu können.

Zitat:Noch konkreter: Solltest du deinen Text über die Leere schreiben, wirst du dann für dich einen Gewinn dabei herausziehen, wenn du dich zu einer von mir angereizten sprachlichen Schärfe verleiten lässt?

Ich glaube so ist es am besten: Ich schreibe meinen Text über die Leere erstmal selbst, ohne Eingriff in meine Unwissenheit und Naivität. Hinterher kannst du mir ja gerne aus deiner Sicht etwas dazu sagen.

Zitat:Das liest sich, als würdest du dich mit dem Schubs in die richtige Richtung zufrieden geben. Als gäbe es nach der Anregung des Gegenüber nichts mehr zu bereden. Aber wäre an diesem Punkt, an dem man gegenseitig eine Art Verständnis hat, nicht erst der Anfang von wirklichem Austausch? Dann erst, kann doch ein Dialog beginnen. Kann gemeinsam etwas entdeckt werden.

Ich bin es nicht gewohnt, dass Menschen mit mir reden wollen. Ich bin jemand der ihre Tabus bedroht. Alles alleine mit sich auszumachen, war eine Erfahrung in meine Kindheit und diese wiederholt sich irgendwie immer noch sehr oft. Ich öffne mich gerne dafür, dass sich das nun nochmal ändert.

Die Erfahrung mit sich selbst ganz alleine zu sein, habe ich als konstruktive Zeit erlebt, in der ich gelernt habe, mich selbst emotional zu regulieren und an meinen Weg zu glauben. Ich glaube so eine Phase ist eine Vorraussetzung für den Individuationsweg. Ich bin dankbar für diese Erfahrung, vor allem da es mir gelungen ist meine Frustration über das Ausbleiben von Zuspruch zu überwinden, aber ich freue mich auch über gänzlich andere positive Beziehungserfahrung und die Möglichkeit Menschen auf einer neuen Ebene zu begegnen.

Meine Art zu Schreiben hat bedingt durch diverse destruktive Kommunikations Erfahrungen in der Vergangenheit begonnen. Ich habe sehr lange versucht mich gemeinsam mit anderen Menschen über Themen auszutauschen, die mich interessieren, aber ich hatte immer das Gefühl, ich sprenge den Rahmen, weil ich den wissenschaftlichen Rahmen an vielen Stellen verlasse und mich ganz meinem spirituellen Weg hingebe.

Es gab eine Schwelle in meinem Leben, wo ich mich entscheiden musste, ob ich mich weiterhin selbst begrenze oder meinen eigenen Weg in Richtung Grenzenlosigkeit gehe. Ich habe mich entschieden, immer tiefer in den Raum, indem alle Möglichkeiten existieren, hinein zu gehen. Auch dann wenn ich das Gefühl hatte, meine Umwelt muss denken, ich bin jetzt völlig verrückt geworden. Ich habe das so empfunden als musste ich die Abhängigkeit von anderen Menschen durchbrechen. Seitdem stehe ich ein Stück weit jenseits gesellschaftlicher Normen und Werte und schaue mit etwas mehr Abstand auf die Welt.

Zitat:Auch hier lese ich eine Motivation, Andere auf ihre Reise zu schicken, sie anzustacheln, im positiven Sinn. Ich vermute, dass du keinen Genuss daraus ziehen würdest, an einem philosophisch geprägtem, sprachlich genauen Text zu arbeiten, der etwa den Begriff der Leere zu fassen versucht. Ich vermute du hast mehr Freude daran, wenn einer seine eigene Leere enteckt, nachdem du mit einem Finger wortlos darauf gezeigt hast…

Die Beziehung auf einen anderen Menschen ist mir ganz generell die Motivation eine Lernerfahrung zu machen. Der Wunsch Menschen zu inspirieren, ist im Grunde ein Wunsch nach Austausch und Kontakt. Ich würde mich darüber freuen, Menschen zu begegnen die mystische Erfahrungen erleben und ihr Selbst in der gleichen Tiefe und Hingabe erforschen, wie ich dieses tue. Mit diesen Menschen möchte ich mich über das Irrationale und all die Wunder, die ich erlebe, austauschen. Diesbezüglich fällt mir die Laura aus dem Forum ein, mit der ich immer wieder eine sehr konstruktive Ebene der Begegnung gefunden habe.

Der Lehrer Archetyp in mir, sucht im Grunde Austausch auf Augenhöhe, aber er gibt sich damit zufrieden wenn er nur Lehrer sein kann, weil gerade niemand in das Gespräch einsteigen kann. Ich liebe es die Zusammenhänge, die ich in der Welt beobachte zu analysieren und diese meiner Umwelt sprachlich darzulegen. Ich habe nur nicht die Tools zur Verfügung, nicht den Bildungshintergrund, den ein Philosoph oder ein Psychologe, der auf Basis empirischer Wissenschaft arbeitet, besitzt.

Ich liebe das Analysieren aus einer intrinsischer Motivation heraus. Ich betreibe meiste eine (pseudo) - psychologische Analyse, also nicht auf Basis empirischer Erkenntnisse, sondern auf Basis meiner eigenen Erfahrungen. Des weiteren nutze ich verschiedenste Lehren, denen ich eine Autorität verliehen habe, um mir selbst die Möglichkeit zu geben, meine persönliche Erfahrung anzugleichen als auch wieder in Frage zu stellen. All diese Lehren die ich bevorzuge, haben eines gemeinsam, sie sind ganzheitliche Lehren, die die Entwicklung vom Menschen zum Gottwesen beschreiben.

So etwas finde ich in der Welt der Wissenschaft nicht. Ich habe mir mal ein Lehrbuch über Persönlichkeitspsychologie gekauft, wie man es im Psycholgie Studien benutzt. Ich habe dort in keiner Weise erfahren, wie ich meine Persönlichkeit analysieren kann, um an den Punkt der Ich Auflösung zu gelangen. Das Enneagramm hilft mir da sehr viel konkreter, obgleich es keine empirische Grundlange für das Enneagramm gibt und man diese Lehre aus wissenschaftlicher Sicht als pseudo-psychologische Lehre beschreiben würden. Mir jedoch hat das Enneagramm bahnbrechenden Erkenntnisse gewährt, die mir ermöglicht haben, mein Selbst in einem immer tieferen Umfang zu begreifen.

Manche dieser Lehren die ich verehre, sind mehr im rationalen Bereich anzusiedeln, wie zum Beispiel das Enneagramm (ein Modell zur Persönlichkeitsanalyse) oder Spiral Dynamics (ein Entwicklungsmodell des Bewusstseins) oder die Tiefenpsychologie.

Die Modelle die ich häufig nutze, die eine empirische Grundlage haben, sind die Entwicklungspsychologie, die für mich als Erzieherin eine Grundlage meines Berufes darstellt, auf dessen Basis ich einene pädagogische Intervention aufbaue, als auch die Kenntnisse aus der Traumatherapie, die dann tatsächlich mal auf Neurobiologischen Grundlagen begründet.

Andere Modelle auf die ich mich immer wieder beziehe, sind eher auf der Ebene der Mystik und Magie anzusiedeln, wie zb die Kabbala. Die Kabbala ist eine mystische Lehre des Judenstum, welche die Vereinigung der Gegensätze wie Jung sie beschreibt, nochmal zu einer viel tieferen Ebene führt. Diese mystisch-magischen Modelle beschreiben Teilbereiche, die in rationalen Modellen auf Grundlage der Empirie bisher nicht vorkommen.

Desweiteren bin ich auch ein wenig in östliche Mystik verwickelt, so das Kundalini Tantra und Traumyoga für mich entscheidende Sichtweisen meiner Mataphysik darstellen. Jedoch habe ich sehr oft das Bedürfniss mich auch wieder von diesen Lehren abzugrenzen, weil der Buddhismus für meine persönlichen Bedürfnisse nicht die richtige Werte Ebene erwischt. Wenn überhaupt fühle ich mich den tantrische Buddhismus nahe, dessen Haltung, dass es nichts zu erreichen gibt, für mich ein konkretes Ziel darstellt.

Ich bin Agnostiker und Mystikerin und erforsche meine Welt durch eigene Experimente. Ich glaube das nennt sich in der Philosophie Phänomenologie. Ich sage aber ich bin Mystikerin, weil ich eben von Phänomenologie keine Ahnung habe.

Ich erforsche mystische Bereiche und versuche dann eine halbwegs für jeden Menschen verständliche Schlussfolgerung für die Entstehung dieser Phänomene zu versprachlichen. Dabei geht es mir vornehmlich darum, andere Menschen zu befähigen, die Ebene der Mystik konkret zu erleben. Ich möchte Menschen ermächtigen, zu erfahren das sie mehr sind als ihr physischer Körper. Gleichzeitig bin ich immer noch selbst auf dem Weg dieses in meiner ganzen Tiefe zu verstehen. Es ist ein Wechselspiel aus Forschen und Beschreiben. Das liebe ich.

Ein Beispiel hierfür wäre, dass ich 2013 die Praxis der Kundalini Tantra Meditation in einer agnostischen  Haltung der Skepsis begonnen habe. Nun habe ich während dieser Praxis entgegen all meiner Erwartungen konkret erlebt, dass ich einen feinstofflichen Energiekörper besitze, der in all den rationalen und empirischen Modellen der Wissenschaft nirgends vorkommt. Ich habe erlebt, dass sich mein Herz Energie Zentrum während der Meditation immer weiter geöffnet hatte und sich im Zuge dessen die Realität in der ich lebe, immer mehr aufgelöst hatte. Dieses Erleben war für mich so eindrücklich, dass ich einen Bruch mit meinem alten Denken erlebt habe und die Welt seitdem viel mehr für mich ist. Ich glaube es gibt keine Grenzen, außer die Grenzen, die wir uns selbst auferlegen. 

Ein anderes Beispiel war, das Erforschen der Frage ob Klarträume und Astralreisen unterschiedliche Erlebnisse sind. Ein weiteres Beispiel war dass ich erforscht habe, ob es Shared Dreams gibt. Ich bin jedoch an den Punkten immer wieder so ziemlich an meinem Umwelt gescheitert, weil mir der Austausch mit Gleichgesinnten gefehlt hat. Ich würde sehr gerne das Phänomen der Telepathie näher erfoschen, aber es fehlt mir ein Gegenüber welches energetisch in der Lage dazu ist. Aus diesem fehlenden Austausch ist dann immer mehr ein Selbstgespräch als temporäre Lösung entstanden.

Auf Grund solcher und andere Erfahrungen, kann ich das was empirische Wissenschaft genannt wird, nicht mehr als einzige Methode zum Erkenntnisgewinn anerkennen. Ich denke wir brauchen eine ganzheitliche und umfassendere Sichtweise, zumindest an der Stelle, wenn wir den metaphysischen Bereich erforschen wollen. Es ist in etwa so wie mit der Quantenphysik. An der Stelle wo wir die Ebene wechseln, von Materie zu Geist, müssen wir das unerwartete erwarten. Wir können die Quantenebene nicht mit den Mitteln der alten Physik erforschen. So ähnlich scheint mir das auch zu sein, wenn wir uns in einen Daseins Breich entwickeln, der sich jenseits der materiellen Welt befindet.

Was das angeht habe ich mich in der integralen Theorie wiedergefunden, und nerve meine Umwelt seitdem mit diesem Konstruckt, weil dieses Modell etwas ausdrückt, was ich in meiner Wirklichkeit erlebe. Es ist wichtig für mich, Konzepte zu haben, die die Welt die ich konkret erlebe bestätigen. Manchmal fehlen mir noch eigenen Worte, weshalb ich deine Fragen begrüße. Sie animieren mich, eigene Worte zu finden.

Es war mir nie möglich das Bewusstsein auf der Ebene der Empirie zu erforschen. Ich bin jemand der den Impuls verspürt, selbst zu forschen, weil ich alle Wissensauthoritäten in Frage stellen muss. Mit meiner Bildung und mit meinen Möglichkeiten, kann ich diese nur auf diese naive Weise, auf dem Weg des Mystikers  tun. Aber ich habe einen Vorteil zu den Wissenschaftlern, ich kann mich auf mein Ziel konzentrieren die Ganzheit finden zu wollen, die ich suche. Ein Wissenschaftler kann immer nur Teilbereiche erforschen. An Ganzheitlichkeit ist unsere Weltgemeinschaft ja noch nicht sonderlich interessiert.

Die Vereinigung von Gegensätzen wie Jung diesen Weg der Mitte nannte, den auch Buddha gelehrt hat, ist für mich ein roter Faden, der mich immer wieder fasziniert. Ebenso mein Weg der Individuation, der wie ich glaube, letztlich in die Einheit führt. Und so bleibt mir manchmal nur, mich etwas hochmütig über die Welt um mich herum hinweg zusetzten, um mich selbst zu finden und mir als Erschaffer meiner Realität immer tiefer zu begegnen. Wissend wie verrückt das gelegendlich ist, weil ich ja diesen Prozess eigens durchschreiten muss und dabei spüre, wie ich die Welt um mich herum verliere. Ich verliere an der Stelle die Beziehung zur Welt und das ist zum Teil immer noch erschreckend für mich. An der Stelle würde ich mich über Austausch und Rat freuen.

Das was ich suche, ist mit wissenschaftlichen Methoden, meines Wissens nicht auffindbar, solange die Wissenschaft einem Wertesystem unterliegt, welches spaltet statt vereint. In der Kabbala heißt es, man kann mit dem Schwert der Unterscheidung spalten oder zusammen fügen. Ich suche Ganzheit. Mein Geist verbindet. Das Unterscheiden habe ich lange geübt. Ich finde aber wenig Konsens in meiner Umwelt, was das zusammen fügen angeht. Ich setzte mich dafür ein, dass andere Menschen diese Ganzheit begreifen können, indem ich immer wieder die integrale vereinete Sichtweise darstelle und darauf hinweis dass die ganze Welt ein Paradoxon ist. Ich zeige auf, dass Ganzheit auch auf dem Weg der Logik erfahrbar ist, nicht nur in Gedankenstille und Meditation. Ich habe also Glück gehabt, dass ich keinen Zugang zu Bildung oder einer akademische Laufbahn hatte, denn meinen Weg, den kann ich vermutlich nur als freier und sehr naiver Mensch gehen.

Aber ich muss zugeben, sehr oft fühlte ich einen enormen Mangel, weil ich immer fühlte was meine Aufgabe in diesem Leben ist, während nicht wusste wie ich mein Werk ohne Bildung und Voraussetzungen vollenden soll. Manchmal fehlen mir Kenntnisse zu denen man nur auf dem Weg der Bildung kommt und deshalb bereichern mich Menschen, wie du immer wieder. Ich hoffe wir sind uns eine gegenseitige Bereicherung. Du hast das Wissen. Ich habe das Nicht wissen und kann mich in andere Welten ver-rücken. Ich bin das träumende Kind. Ich bin die Grenzenlosigkeit. Ich treffe nur selten auf Menschen die das was ich habe und geben kann, wertschätzen können und meinen trans-rationalen Ansatz überhaupt verstehen.

Ken Wilber hatte das Phänomen der prä - trans - Verwechselung beschrieben. Und meistens werde ich für prä rational gehalten, weil rationale Menschen nicht verstehen, wie man sich mit all dem esoterischen und spirituellen Kram beschäftigen kann, wie ich es tue. Ich tue das, weil ich nur dort ganzheitliche Konzepte finde, die mich in der tiefe meines Herzens erfüllen.

http://www.integrale-psychotherapie.de/praetrans.html

Zitat:Rückblickend muss ich eingestehen, dass ich hier wohl eine eigene Urerfahrung ins Gespräch habe einfließen lassen, die du wahrscheinlich nicht teilst. Ich erfahre mitunter andere Wesen, also hauptsächlich Menschen, es können aber auch Tiere sein, theorethisch sogar Dinge, als ein radikal Anderes, Fremdes, ein Unverständliches, eine potentiell gefährliche Tiefe.

Manchmal blicke ich jemandem in die Augen und mache dieselbe Erfahrung, wie als wenn ich auf dem Wasser treibe und unter mir die dunklen belebten Abgründe wähne. Es geht hier um Angst, im wesentlichen. Diese Grunderfahrung ist, warum ich so sehr auf Buber anspringe und insgesamt einen Faible für Existenzphilosophie habe.

Ist diese Tiefe nicht denn auch deine eigene Tiefe?

Wo hin führt dich diese Tiefe, wenn du ihr folgen könntest?

Kannst du mir kurz erklären was du mit Exitenzphilosphie meist?

Zitat:Die Angst wäre so als eine existenzielle Entfremdung vom Selbst zu deuten (also dem, was du als höheres Selbst bezeichnest). Aber das ist keine Sicht, der ich derzeit anhänge.

Und wie siehst du es statt dessen?

In wie fern unterscheidest du dein Ich und dein Selbst voneinander?

Zitat:Im Moment meine ich, dass sich diese Begegnung mit Anderen letztlich nicht auflösen lässt, weil es eine Art Grundprinzip der Wirklichkeit darstellt.

Für mich ist die Frage, was macht das Gegenüber zu einem realen Menschen für mich?

Was macht die Begegnung wirklich?


Da ist etwas was eine Erfahrung wirklich macht.

Wie könnte man dieses etwas greifen oder gar beschreiben?


Danke für den Austausch. Lass dir ruhig Zweit wir haben jetzt so viele Themen aufgemacht und können diese vermutlich nur nach und nach besprechen. Mach dir also bitte keinen Stress, meine Fragen können warten.

Bis bald

LG
Steffi
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RE: Déjà rêvé und Epilepsie
#23
29.08.2022, 15:49
Hier schonmal der Text zu meiner Metaphysik:

https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid271750
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