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Auch kurze Texte können erbaulich sein

RE: Auch kurze Texte können erbaulich sein
#16
01.05.2021, 11:38
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(01.05.2021, 11:23)Jenny_88 schrieb: Und wer entscheidet, wer Recht hat?
ich möchte hier den gedanken einwerfen, dass über recht und unrecht eigentlich niemand entscheidet. entweder etwas ist recht oder es ist unrecht (es kann auch beides sein, okay), aber das ist nicht abhängig davon, ob und wer recht und unrecht richtig einschätzt.

sagen wir, wir sind im 18. jh. und alle finden sklaverei geil, sogar sklaven haben sich an ihre situation gewöhnt und denken das sei die richtige ordnung der dinge. selbst wenn kein mensch auf der erde sklaverei verurteilen würde, wäre es doch ein unrecht, da die menschen darunter leiden - auch wenn sogar sie selbst es nicht anerkennen.
Ich strebe eine Verbindung an zwischen Wissenschaft, Rationalität, Kreativität, und Intuition. Leider wird das oft als Gegensatz verstanden, weshalb kritische Fragen dann als störend wahrgenommen werden. Ich werde mich hier weniger beteiligen, weniger sinnlose Diskussionen führen, mehr Videos produzieren.
Bin weiterhin über PN zu erreichen.
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RE: Auch kurze Texte können erbaulich sein
#17
01.05.2021, 12:35 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.05.2021, 12:37 von ichbinmehr.)
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@Likeplacid

Zitat:Ich verbiete hiermit

Mich fasziniert die Sprachwahl. Ich musste direkt an Spiral Dynamics denken, weil wir ja vorher über den Sinn von Regeln gesprochen hatten und dachte das ist ein typisch blauer Satz. Autorität. Kommunikation in Form von Oben und Unten. Eure Majestät.

Zitat:Und dann schriebst du: Das Beste am Bürger ist, aus Sicht der Herrschenden, also seine Folgsamkeit.

Zitat:Jenny schrieb: Die Nicht-Folgsamkeit ist aus Sicht des Herrschenden natürlich schlecht, denn aus Sicht des Herrschenden haben die von ihm aufgestellten Gesetze einen Grund. Er hat diese Gesetze möglicherweise zum Schutz aller seiner Bürger aufgestellt,

Ich dachte daran, dass statt Schutz eine neue Ich Ebene entstehen könnte. Eine die selbst wählt. Eine die Selbstwirksam ist.

Ich dachte:  Wie würde das die nächste Stufe orange sagen?

Ich weiß ja nicht wo du dich einstufst? Du hattest ja mal gesagt, dass du Ken Wilber gelesen hattest, deshalb ging ich in den vorigen Unterhaltungen davon aus, dass du dem Modell von Spiral Dyanamics schon mal begegnet warst. Wilber schreib ja in jedem Buch darüber, erklärt es aber nur in einigen systematisch. Ein sehr leichtes Einstiegsbuch in Spiral Dyamics findet sich übrigens im Buch Gott 9.0 von Marion Küstenmacher.

[Bild: Spiral-Dynamics.png]

Ein Text zur blaue Stufe:https://one-mind.net/spiral-dynamics-blau-welle-4/
Ein Text zu orangen Stufe: https://one-mind.net/spiral-dynamics-orange-welle-5/

Ich würde aus dem blauen Satz gerne mal einen orangen machen. Orange wählt seine Themen selbstständig. Orange sagt, ich wünsche mir x.

Mich würde interessieren, welche Themen interessieren dich denn? Vielleicht könnte es dir dienlich sein, wenn du genau schreibst, was du dir in deinem Thread wünscht wünscht. Dann fällt es den Besuchern deines Threads leichter zu diesen Themen etwas zu sagen. Vielleicht würde es dir damit besser gehen?

Stell dir mal vor, du bis im Reisebüro und wirst gefragt wo wollen Sie hin? Du sagst, nicht nach Spanien. Und keinesfalls nach Norwegen. Bleiben sie mir bloß mit Ungarn weg.

Blau schützt sich durch Verbote.
Orange sagt was es will.

Ich möchte gerne nach Schweden reisen.

Wenn du sagst was du dir wünscht erhöhst du die Chance, dass es jemanden gibt, der Lust hat dir genau das zu geben.

Wie findest du meine Gedanken dazu? Könnte diese kleine Umstellung dir helfen, dass du den Austausch findest, den du dir wünscht?



@Jenny_88

Das ist meine Meinung dazu, wie ist deine Meinung?

Vielen Dank für deine Meinung. Ich sehe vieles ähnlich.

Zitat:Er könnte sich zum Beispiel dazu entscheiden, seine Angst liebevoll anzunehmen, denn sie ist nicht nur ein Teil von ihm, sondern sie ist Teil eines jeden Menschen.

Das ist für mich auch ein wichtiger Aspekt. Ich glaube, dass wir alle miteinander verbunden sind, auf einer anderen Ebene Eins sind. Ich glaube wir spiegeln uns in einander. Alles was ich in mir heile, wird mit Sicherheit auch eine Wirkung auf meine Umwelt haben, denn ich kann mich meiner Umwelt gegenüber anders verhalten.
Zitat:Möglicherweise könnte er auch erkennen, dass Angst und Mut einander nicht ausschließen, d. h. dass man im Leben Angst haben, aber trotzdem sehr mutig sein kann.

Ja ich kenne das auch, dass ich früher immer an der entweder - oder Haltung hängen geblieben bin. Ich musste mir das eine ganze Weile erst mal bewusst machen, dass es immer ein sowohl als auch gibt und dass die Vereinigung der Gegensätze oft eine Lösung für festgefahrene Probleme darstellt. Ich glaube das liegt daran, dass wir diese Spielräume von sowohl als auch nicht kennen gelernt haben. So haben wir dann das einseitige Denken übernommen. Wenn du als Kind gesagt bekommen hast, sei kein Angsthase und dich daraufhin mit dem Mut identifiziert hast, muss die Identifikation mit dem Mut erst mal aufgegeben werden, damit ich wieder ängstlich und mutig zugleich sein kann.

Ich glaube was auch noch eine wichtige Rolle spielt, um sich den Ängsten überhaupt zu stellen, sind die Ressourcen. Man muss das auch irgendwie verarbeiten können. Man braucht eine stabilisierende Instanz zum Beispiel ein Beobachter den man durch Meditation gestärkt hat oder seine Selbstregulationsfähigkeit, mit der man den schwierigen Gefühlen begegnen kann. Vielleicht müsste man also da ansetzten und Menschen Ressourcen an die Hand reichen, mit denen sie mit ihren Emotionen umgehen können?

Ich glaube außerdem, und hier beziehe ich mich wieder auf das Stufenmodell welches ich oben benannt habe, dass man auf einer Ebene lernen muss Emotionen wie Wut zu regulieren, also zurück zu halten. Erst auf einer nächsten Ebene lernt man dann die Emotion wieder ganz zuzulassen. Ich glaube das ist ein Entwicklunsgweg, der verschiedenen Phasen durchläuft. Wie sieht du das?
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RE: Auch kurze Texte können erbaulich sein
#18
01.05.2021, 14:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.05.2021, 14:41 von Jenny_88.)
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Zitat:ich möchte hier den gedanken einwerfen, dass über recht und unrecht eigentlich niemand entscheidet. entweder etwas ist recht oder es ist unrecht (es kann auch beides sein, okay), aber das ist nicht abhängig davon, ob und wer recht und unrecht richtig einschätzt.

sagen wir, wir sind im 18. jh. und alle finden sklaverei geil, sogar sklaven haben sich an ihre situation gewöhnt und denken das sei die richtige ordnung der dinge. selbst wenn kein mensch auf der erde sklaverei verurteilen würde, wäre es doch ein unrecht, da die menschen darunter leiden - auch wenn sogar sie selbst es nicht anerkennen.


Vielleicht gibt es ja gar kein Recht und Unrecht, kein Gut und Schlecht - jedenfalls nicht im objektiven Sinne.
Was ich damit sagen will: Die Menschen haben ja irgendwann einmal entschieden, was gut und schlecht, richtig und falsch ist. Eine Sache ist also nicht gut, weil sie einfach von Natur aus gut ist, sondern weil die Menschen sich als Gesellschaft irgendwann einmal darauf geeinigt haben, dass sie gut ist. Eine eigentlich neutrale Sache wird also zu etwas Gutem erklärt.

Zu deinem Beispiel mit der Sklaverei im 18. Jahrhundert: Damals war Sklaverei gut, denn sie war damals ein Teil des Lebens der Menschen, wurde als gerechte Strafe für bestimmte Verbrechen angesehen, war in den Gesetzen der Länder verankert usw.
Heute ist die Zeit eine ganz andere: Sklaverei ist verboten, in den Augen der allermeisten Menschen moralisch höchst verwerflich, menschenunwürdig und daher schlecht.
Wenn ich, die im 20. Jahrundert geboren wurde und Sklaverei aufs Schärfste verurteilt, mit einer Person aus dem 18. Jahrhundert über dieses Thema diskutieren würde, würde diese Diskussion höchstwahrscheinlich sehr kontrovers ausfallen, um es mal freundlich auszudrücken. Aber auf eine Einigung, ob Sklaverei nun gut oder schlecht ist, würden wir wahrscheinlich niemals kommen, weil wir beide in völlig unterschiedlichen Gesellschaften aufgewachsen sind, die das Thema völlig unterschiedlich betrachten, und demzufolge auch mit ganz unterschiedlichen Haltungen an das Thema Sklaverei herangehen.

Jetzt gehört Sklaverei ja noch zu den Dingen, die in meinen Augen relativ leicht einzuordnen sind, wenn man mal in unserer Zeit und unserer Gesellschaft bleibt: Sklaverei ist nach den Maßstäben unserer Gesellschaft Unrecht, und ich bezweifle, dass es einfach sein würde, jemanden zu finden, der das anders sieht. Eine Diskussion darüber, ob Sklaverei gut oder schlecht ist, wäre also schnell beendet und man hätte da auch schnell eine Einigung gefunden. grin

Viel schwieriger wird es bei kleineren Dingen, wo dieser gesamtgesellschaftliche Konsens nicht mehr besteht: Stell dir vor, eine sehr gute Freundin von dir kauft sich ein neues Kleid und führt es dir vor. Du findest dieses Kleid einfach nur hässlich, es steht ihr absolut nicht und in deinen Augen wäre es eine Blamage für deine Freundin, sich in diesem Kleid in der Öffentlichkeit zu zeigen. Gleichermaßen siehst du aber auch, wie schön sie ihr neues Kleid findet, wie stolz sie darauf ist, wahrscheinlich hat sie auch noch viel Geld dafür ausgegeben, das sie sich lange angespart hat, und du weißt ganz genau, dass sie verletzt wäre, wenn du ihr jetzt deine ehrliche Meinung zu dem Kleid sagen würdest. Würdest du ihr deine Meinung zu dem Kleid sagen oder würdest du ihr sagen, dass du das Kleid auch schön findest, um ihre Gefühle nicht zu verletzen?

Ich persönlich würde ihr, denke ich, meine ehrliche Meinung sagen, wenngleich ich mich bemühen würde, es schonend und freundlich rüberzubringen. Eine andere Person könnte zu der Notlüge greifen. Meiner Meinung nach wäre eine Lüge in solch einer Situation der falsche Weg, in den Augen der anderen Person ist sie der richtige, sonst hätte sie diesen Weg kaum gewählt. Und diese andere Person wird mit Sicherheit auch ihre Gründe für ihren Standpunkt haben (kein Bock auf Zoff und anstrengende Diskussionen, möchte die Gefühle der Freundin nicht verletzen, ist ja nur eine ganz klitzekleine Lüge und kann man mit einer echten Lüge doch gar nicht vergleichen usw.).
Ich würde sagen, aus einem gesamtgesellschaftlichen Kontext heraus betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob eine Notlüge in solch einer Situation richtig oder falsch wäre, weil es dazu einfach zu viele unterschiedliche Meinungen gibt. Hier bleibt uns dann, denke ich, nichts anderes übrig als einfach hinzunehmen, dass die andere Person einen anderen Standpunkt vertritt als ich, das Thema Lüge anders betrachtet als ich und es demzufolge eine Antwort auf die Frage, was gut und schlecht ist, schlichtweg nicht gibt.



Zitat:Alles was ich in mir heile, wird mit Sicherheit auch eine Wirkung auf meine Umwelt haben, denn ich kann mich meiner Umwelt gegenüber anders verhalten.




Ja, das stimmt. Wie es in uns drinnen aussieht, beeinflusst meiner Meinung nach auch maßgeblich, wie wir uns anderen Menschen gegenüber verhalten. Und unser Verhalten beeinflusst wiederum maßgeblich, wie andere Menschen auf uns reagieren.


Zitat:Ich glaube was auch noch eine wichtige Rolle spielt, um sich den Ängsten überhaupt zu stellen, sind die Ressourcen. Man muss das auch irgendwie verarbeiten können. Man braucht eine stabilisierende Instanz zum Beispiel ein Beobachter den man durch Meditation gestärkt hat oder seine Selbstregulationsfähigkeit, mit der man den schwierigen Gefühlen begegnen kann. Vielleicht müsste man also da ansetzten und Menschen Ressourcen an die Hand reichen, mit denen sie mit ihren Emotionen umgehen können?


Ja, du hast Recht. Solche Ressourcen sind wirklich wichtig. normal 
Könntest du bitte den Beobachter näher erklären? Kann ich mir darunter so etwas wie einen imaginären Freund vorstellen, der mich während der Meditation begleitet und mich bei der Innenschau unterstützt?
Ich halte es auf jeden Fall für einen guten Ansatz, solche Ressourcen erst einmal aufzubauen. Wie diese Ressourcen aussehen, ist dann wahrscheinlich auch noch einmal bei jedem Menschen unterschiedlich. Eine solche Ressource könnte zum einen in einem selbst liegen (das wäre dann z. B. der Beobachter oder die Selbstregulationsfähigkeit), zum anderen aber auch im Außen (z. B. in Form von Freunden und Familie, die einen unterstützen, Psychotherapien, Life Coaches usw.). Optimal wäre es, denke ich, aus beiden Quellen (sowohl innen als auch außen) solche Ressourcen zur Verfügung zu haben.


Zitat:Ich glaube außerdem, und hier beziehe ich mich wieder auf das Stufenmodell welches ich oben benannt habe, dass man auf einer Ebene lernen muss Emotionen wie Wut zu regulieren, also zurück zu halten. Erst auf einer nächsten Ebene lernt man dann die Emotion wieder ganz zuzulassen. Ich glaube das ist ein Entwicklunsgweg, der verschiedenen Phasen durchläuft. Wie sieht du das?


Ich gebe zu, ich kenne das Stufenmodell nicht, ich habe noch nie zuvor davon gehört. Ich müsste mich da näher einlesen. Du sagst, das Buch von Marion Küstenmacher sei da ganz gut?

Prinzipiell glaube ich aber, dass es sich um einen Entwicklungsweg handelt, ja. Und es ist auch ein sehr langer Entwicklungsweg, der Jahre, vielleicht sogar ein ganzes Leben dauert. Bei der Wut, zum Beispiel, stelle ich mir das so vor: Zunächst einmal weiß ich nicht, wie ich mit meiner Wut umgehen soll. Meine eigene Wut überfordert mich, was dazu führt, dass ich sie entweder unterdrücke (womit ich mir selbst schade, denn unterdrückte Wut verschwindet nicht, sondern arbeitet in meinem Kopf und in meiner Psyche weiter und vergiftet diese) oder ungezügelt rauslasse (womit ich mir selbst auch schade, denn wenn ich jeden Menschen in meinem Umfeld gleich anschreie, nur weil ich gerade sauer bin, werde ich irgendwann sehr einsam sein). Auf der nächsten Ebene, so könnte ich es mir vorstellen, wäre dann die Erkenntnis: Ich habe Wut in mir und ich kann mit dieser Wut nicht umgehen. Dann folgt der Wille bzw. die Entscheidung: Ich habe Wut in mir und ich kann mir dieser Wut nicht umgehen, möchte es aber lernen. Im nächsten Schritt würde ich mich dann, denke ich, um die Ressorcen bemühen, die du zuvor angesprochen hast. Und dann könnte man mit der Arbeit an sich selbst beginnen, in der es darum geht, seine Wut wieder ganz zuzulassen und zu lernen, angemessen und konstruktiv mit ihr umzugehen.
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RE: Auch kurze Texte können erbaulich sein
#19
01.05.2021, 17:02
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Zitat:Könntest du bitte den Beobachter näher erklären?

Wenn ich meditiere, analysiere, philosophiere, stärke ich wie durch ein sportliches Training eine Instanz in mir, die fähig ist, den eigenen Standpunkt zu überschauen. Ich kann so von meinem Standpunkt ablassen und mich für eine größere Perspektive öffnen. Ich löse mich von der Identifikation mit meinem persönlichen Standpunkt. Beim analysieren und philosophieren braucht man dazu allerdings die Fähigkeit zur absoluten Selbstkritik. Wahrheit muss wichtiger sein als Recht haben. Wer einzig analysiert oder philosophiert, um seine Meinung der Welt überzustülpen, der wird durch die denkende Techniken, keinen umfassende Perspektive finden, die das eigene Selbstbild überschaut. Das Meditieren hat weil es im Gegenteil zum Denken nondual ist, den großen Vorteil, dass es diesen Abstand zum eigenen Standpunkt aus sich selbst heraus erschafft.

Zitat:das wäre dann z. B. der Beobachter oder die Selbstregulationsfähigkeit

Ja genau, es muss beides sein. Über den eigenen Horizont hinausblicken können und sich den Emotionalen Halt geben können. Ich gebe mir den Halt durch traumapsycholgische Techniken. Das ist quasi die andere Seite, des denkerischen Erforschens meines Selbst. Wer philosophiert muss diese andere Seite, die die sich um die emotionalen Aspekte kümmert, seiner philosophien Praxis hinzufügen.

Zitat:Ich gebe zu, ich kenne das Stufenmodell nicht, ich habe noch nie zuvor davon gehört. Ich müsste mich da näher einlesen. Du sagst, das Buch von Marion Küstenmacher sei da ganz gut?

Ja. Das Buch biette eine sehr Alltagsnahemn Einstieg in das Modell. Es tut mir leid, dass ich mein Anliegen verschiedenen Standpunkte harmonisch zu verbinden, manchmal noch nicht anders erklären kann. Das stört mich selber. Es ist als wollte man eine Entdeckung in der Mathematik teilen, während die meisten menschen gar keien Zahlen kennen. Ich hätte da gerne eine Methode, die sich nicht immer auf Konzepte beschränkt und nicht voraussetzt, dass Menschen dieses Konzept kennen. Falls da jemand ne Idee hat, immer her damit.

Ich denke auf Grund meiner Ausbildung zur Erzieherin denke ich entwicklungspsychologisch und sehe immer so viel Einklang mit meiner Wahrnehmung in diesen Stufenmodellen. Für mich war Spiral Dynamics und die Inegrale Philosophie von Ken Wilber deshalb wie eine Offenbarung für meine spirituelle Entwicklung. Ich habe dadurch die Relativität meines Standpunktes begreifen können. Und wenn man so ein Erlebnis hatte, dann will man das würdigen und weiter geben, obwohl ich ich weiß, dass jeder seinen eigenen Weg hat.

Deswegen reite ich immer wieder auf dem Modell herum, weil ich noch keine andere Möglichkeit gefunden habe, mich innerhalb der Unterschiedlichkeit des Mensch seins zu definieren. Ich glaube ich hätte gerne eine Sangha der der Transrationalität. Transrational sein heisst Rationalität und Magie harmonisch verbinden zu können. Integral zu sein, heisst die Vielfalt der Realität anzuerkennen. Darin finde ich mich wieder. Danach sehne ich mich. So führt mein Bedürfnis nach Akzeptanz und Spieglung zur Idelisierung dieses Modells. Dahinter steht eine Steffi, die Sehnsucht nach sozialer Akzeptanz und Spiegelung hat. Ich dekonstruiere mich gerne Selbst. lol

Wie denkst du über Magie? Erlebst du Magie in deiner Realität?

Zitat:seine Wut wieder ganz zuzulassen und zu lernen, angemessen und konstruktiv mit ihr umzugehen.

Ja ich glaube solange wir noch üben unsere Wut zu zügeln, finden wir wenig Einklang in Gesprächen über die konstruktive Funktion der Wut. Das macht es manchmal so schwer für mich. In wie weit man zb einen Standpunkt zur Wut bildet, hängt stark mit dem derzeitigen Entwicklungsstand zusammen. Das fällt mir auch zum Thema, GFK, welches ich im Begegnungen Thread angesprochen habe, auf. An dem Punkt wo ich stehe, muss ich eine harmonische Verbindung zwischen meinem Bestreben eine wertschätzende Kommunikation zu fördern und meinem Bestreben die konstruktive Dimension der so lange weg gedrängten Wut wieder zu vereinbaren.

Zitat:Ich würde sagen, aus einem gesamtgesellschaftlichen Kontext heraus betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob eine Notlüge in solch einer Situation richtig oder falsch wäre, weil es dazu einfach zu viele unterschiedliche Meinungen gibt. Hier bleibt uns dann, denke ich, nichts anderes übrig als einfach hinzunehmen, dass die andere Person einen anderen Standpunkt vertritt als ich,

Ich hatte mal einen Konflikt mit einem Freund über das Lügen. Ich kann Lügen überhaupt nicht aushalten. Weder kann ich selbst lügen, noch kann ich damit umgehen, wenn Menschen lügen. Ich spüre wenn sie mich belügen. Mein Herz spürt das. Ich kann es auch nicht aushalten wenn sie sich selbst belügen, also häucheln. Das triggert mich total. Ich verurteilte Lügen, denn Lügen haben in meinem Leben zu sehr viel Leid geführt.

Mein Freund sagte mir dann, dass sein Eltern im Krieg nur deshalb überlebt hätten weil sie gelogen haben. Das sind so Momente des Mitgefühls, wo ich meine starren Haltungen zu einem Thema fallen lassen muss.

Aber deshalb verliert sich ja nicht die eigene emotional Betroffenheit. Der eigene Schmerz ist ja immer noch da, und der muss versorgt und geheilt werden. Erst dann wenn auch die emotionale Komponente geheilt ist, kann man wirklich objektiv und unvoreingenommen auf das Lügen schauen. Dennoch ist es ja schon ein Schritt, dass erstmal anzuerkennen, dass man mit seinem Standpunkt nicht gleich recht hat, auch nicht wenn man diesen mit ethischen Argumenten untermauern könnte. Diese ethischen oder idealistischen Argumente, muss man entlarven, wenn man den Kern des eigenen freuen Selbst ausgraben will.
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RE: Auch kurze Texte können erbaulich sein
#20
02.05.2021, 08:32
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(01.05.2021, 14:37)Jenny_88 schrieb: Vielleicht gibt es ja gar kein Recht und Unrecht, kein Gut und Schlecht - jedenfalls nicht im objektiven Sinne.
Was ich damit sagen will: Die Menschen haben ja irgendwann einmal entschieden, was gut und schlecht, richtig und falsch ist. Eine Sache ist also nicht gut, weil sie einfach von Natur aus gut ist, sondern weil die Menschen sich als Gesellschaft irgendwann einmal darauf geeinigt haben, dass sie gut ist. Eine eigentlich neutrale Sache wird also zu etwas Gutem erklärt.
ich hab leider nicht die zeit für eine längere diskussion (das könnte z.b. so eine werden). also ich verstehe die aussage, dass moralische wertungen nicht objektiv in der natur vorkommen, sondern von subjekten und gesellschaften vorgenommen werden. die frage ist aber doch, weshalb nehmen wir diese wertungen vor? und machen wir das willkürlich, oder anhand bestimmter kriterien? wie sind diese kriterien beschaffen?

ich denke, hier kann man wieder zur objektivität finden. streichen wir zunächst mal die moralische sprache und sprechen davon, dass leid existiert. leid ist ja ein objektiver tatbestand. dann geht es um die frage, ob es schlimm ist, zu leiden. ich denke, die wertung, dass leid schlecht ist, liegt im gefühl selbst. das gefühl ist eben ausdruck dieser inhärenten wertung. die biologie gibt also vor, dass wir etwas als leidsam empfinden und das nicht gut ist. nun gibt es natürlich auch leid, das unbewusst ist oder pervertiert als lust empfunden wird. aber dann müsste man denke ich weiterhin sagen, dass das leid im ursprünglichen sinn als negativ empfunden wird. damit will ich nicht sagen, dass leid keine positive funktion hätte. aber die funktion besteht doch wieder darin, die ursachen des leidens aufzulösen.

daraus lässt sich nun zumindest eine egoistische "moral" ableiten: leid vermeiden, glück anstreben, und wenn möglich nicht nur bewusst, sondern ganzheitlich. wie kommt man von dort zur gesellschaftlichen moral? durch soziales denken. wir müssen den egoismus gar nicht aufgeben: die gesellschaft ist für unser leben eminent, wir sind nicht nur materiell aufeinander angewiesen, sondern auch emotional. wenn wir das sehen, ist es folgerichtig, dass wir auch das leid und darben unserer mitwesen (ich sage bewusst nicht nur mitmenschen) und umwelt vermeiden wollen und empathie entwickeln. die empathie besteht darin, dass wir das leid anderer antizipieren und es deshalb wieder als schlecht empfinden. die wertung kommt über den objektiven tatbestand herein: dass andere leiden und ich das leid anderer antizipiere und mir die anderen wichtig sind.

es gibt genug menschen, die nicht sozial denken oder nur auf eine enge soziale gruppe beschränkt. denen geht eine fähigkeit zu empathie analog zur fähigkeit, eigenes leid wahrzunehmen, ab. es ist frappierend, dass besonders menschen härte und knechtschaft propagieren, die gleichzeitig in der eigenen kindheit gelernt haben, leid auszuhalten und gutzuheißen (schwarze erziehung).

meine gedanken sind jetzt noch nicht stringent ausformuliert, aber das mal als einstreuung.
Ich strebe eine Verbindung an zwischen Wissenschaft, Rationalität, Kreativität, und Intuition. Leider wird das oft als Gegensatz verstanden, weshalb kritische Fragen dann als störend wahrgenommen werden. Ich werde mich hier weniger beteiligen, weniger sinnlose Diskussionen führen, mehr Videos produzieren.
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RE: Auch kurze Texte können erbaulich sein
#21
02.05.2021, 13:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.05.2021, 13:58 von ichbinmehr.)
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Zitat:nun gibt es natürlich auch leid, das unbewusst ist oder pervertiert als lust empfunden wird.

Da hast du zufällig gerade etwas in Wort gefasst, was mich gerade beschäftigt. Danke. Mich beschäftigt die Frage, welche Möglichkeiten gibt es damit umzugehen?

Ich finde mich da immer wieder in einem zum Teil extremen Idealismus wieder, der möchte, dass Menschen ihre pervertierte Lust, als Täterschaft bewusst erkennen und Verantwortung übernehmen.

Das hat sich aber als Kampf gegen Windmühlen herausgestellt. Wenn ich den Kampf jedoch loslasse, dann hat das die Folge, dass ich mich eben von diesen Kräften erneut vernichtet fühle. Ich suche derzeit nach Alternativen zum Kampf, aber es muss eine Alternative sein, die mich nicht mehr zum Opfer macht. Ich sehe da noch ein Bedürfnis nach Schutz in mir.

Selbst wenn ich heute Situationen oder Beziehungen verlassen kann, und das musste ich erst mal lernen, so erlebe ich ja dennoch oft einen Verlust, wenn ich eine Situation oder Beziehung verlassen muss. Ist natürlich alles die Folge meines Gewalt- und Missbrauchstraumas, dass mich Situationen manchmal auch nur in subtilster Form, mit immer der selben Frage konfrontieren.

Wenn ich Situationen verlasse empfinde ich mich wieder als Opfer von Vertreibung. Was vielleicht auch ein transgenerationales Trauma meines Vaters ist, der 1945 Vertreibung durch Krieg erlebt hat.

Zitat:wir sind nicht nur materiell aufeinander angewiesen, sondern auch emotional.

Das empfinde ich auch immer wieder so. Ich arbeite daran, diese Abhängigkeit zu durchbrechen, indem ich lerne selbstwirksam mit meinen Emotionen umgehe. Ob man aber eines Tages völlig selbstsändig alles alleine bewältigen kann, das bezweifele ich dennoch gleichzeitig. Ich denke das das Streben nach Selbstwirksamkeit auch eine Vermeidung der Betroffenheit dient, die womöglich in einer Abhängigkeitssituation entstanden ist.

Würde selbstwirksame Emotionsregulation zu 100% funktionieren, würde man einen Verlust von Empathie erleben. Das sehe und erlebe ich immer wieder, bei Leuten denen im Leben alles spielend zu gelingen scheint.

Zitat:dass besonders menschen härte und knechtschaft propagieren, die gleichzeitig in der eigenen kindheit gelernt haben, leid auszuhalten und gutzuheißen (schwarze erziehung).

Ja das sehe ich auch so.

Traumapsychologisch wird das mit dem Modell des Täterintrojektes erklärt. Ich weiß nur noch nicht so genau, wie mein Umgang mit dem Täterintrojekt aussehen kann, den ich in anderen Leuten wahrnehme.

Meine eigenen Täterintrojekte versuche ich aufzuspüren. Sie zu akzeptieren, weil sie manchmal noch eine Funktion zur Stabilisierung der Persönlichkeit haben. Wenn die Funktion erkannt ist, dann kann ich zum nächsten Schritt übergehen und schauen ob ich die emotionale Dimension, die unter dem abwehrenden Introjekt zum Vorschein kommt, ertragen kann. Wenn ja, dann kann sich das Introjekt auflösen.

https://lexikon.stangl.eu/10883/taeterintrojekte

Man findet einige Bücher und Audio/Video Vorträge (zb im Auditorium Netzwerk) über dem psychotherapeutischen Umgang mit Täterintrojekten von Jochen Peichl.

Trotzdem ist die Sache für mich noch nicht ganz gelöst, weil ich mich immer noch als Opfer von Gewalt identifiziere und aus der Perspektive meist keinen wertschätzenden Umgang mit jemanden aufbringen kann, der mir gerade vors Schienbein tritt.

Diese professionelle Haltung der Selbstlosigkeit wie ein Therapeut eben mit so einem Menschen umgehen würde, wäre aber notwendig, um einem Menschen, der so eine pervertierte Gewalt als stimmig empfindet, durch den Prozess der Akzeptanz (Mitgefühl) zu begleiten. Denn bei solchen Menschen die hart sind, weil sie Härte erfahren habe, kann nur Mitgefühl und Verständnis eine Lösung der Anhaftung an die Täterseite hervorbringen.

Ich verstehe das Problem kognitiv, aber muss gleichzeitig feststellen, dafür bin ich auf Grund meiner Biographie der falsche oder aber noch nicht an dem Punkt. Vielleicht erlebe ich das auch so, weil etwas ganz anderes meine Lebensaufgabe ist.
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RE: Auch kurze Texte können erbaulich sein
#22
02.05.2021, 16:53
(allein für das Wort "Komplexizitätstoleranz" hat sich gelohnt, den Thread zu überfliegen biggrin )
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RE: Auch kurze Texte können erbaulich sein
#23
03.05.2021, 11:54
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Sooo, ich mal wieder! grin 


Zitat:Wenn ich meditiere, analysiere, philosophiere, stärke ich wie durch ein sportliches Training eine Instanz in mir, die fähig ist, den eigenen Standpunkt zu überschauen. Ich kann so von meinem Standpunkt ablassen und mich für eine größere Perspektive öffnen. Ich löse mich von der Identifikation mit meinem persönlichen Standpunkt. Beim analysieren und philosophieren braucht man dazu allerdings die Fähigkeit zur absoluten Selbstkritik. Wahrheit muss wichtiger sein als Recht haben. Wer einzig analysiert oder philosophiert, um seine Meinung der Welt überzustülpen, der wird durch die denkende Techniken, keinen umfassende Perspektive finden, die das eigene Selbstbild überschaut. Das Meditieren hat weil es im Gegenteil zum Denken nondual ist, den großen Vorteil, dass es diesen Abstand zum eigenen Standpunkt aus sich selbst heraus erschafft.


Vielen Dank für deine Erklärung. Ich denke, ich kann mir den Beobachter nun etwas besser vorstellen. happy Das hört sich für mich nach einer Methode an, die bei der Persönlichkeitsentwicklung und der Arbeit an sich selbst unglaublich nützlich sein kann, allerdings stelle ich sie mir sehr schwer zu erlernen vor. Aus diesem Grund habe ich wirklich großen Respekt vor den Menschen, die diese Methode meistern, und ich glaube tatsächlich, dass man mit ihr sehr weit kommen kann.


Zitat:Wie denkst du über Magie? Erlebst du Magie in deiner Realität?


Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage gut beantworten kann, da ich zum Thema Magie ehrlich gesagt (noch) keine gefestigte Meinung habe, will es aber mal versuchen. normal 
Prinzipiell würde ich mich selbst eher als Skeptikerin bezeichnen, was das Thema Magie angeht (also ich spreche jetzt von Magie im wörtlichen, nicht im metaphorischen Sinne). Ich kann z. B. Erklärungen besser annehmen, wenn sie eine wissenschaftliche Grundlage haben, und/oder ich bin bestrebt, Dinge wissenschaftlich zu erklären. Wenn ich zum Beispiel ein Erlebnis habe, das man mittels Magie oder Psychologie erklären könnte, neige ich eher dazu, die psychologische Erklärung für mich zu wählen.
Das bedeutet allerdings nicht, dass ich die Existenz von Magie generell anzweifle. Ich sage oft: "Nur, weil man etwas noch nicht gesehen hat, muss es nicht heißen, dass es das nicht gibt." Wenn jemand anderes mir seine Erlebnisse schildert, die er/sie sich mit Magie erklärt, respektiere ich diese Schilderungen und kann für mich annehmen, dass mein Gegenüber an die magische Erklärung dieses Erlebnisses glaubt und möglicherweise damit auch Recht haben könnte.


Zitat:Ich hatte mal einen Konflikt mit einem Freund über das Lügen. Ich kann Lügen überhaupt nicht aushalten. Weder kann ich selbst lügen, noch kann ich damit umgehen, wenn Menschen lügen. Ich spüre wenn sie mich belügen. Mein Herz spürt das. Ich kann es auch nicht aushalten wenn sie sich selbst belügen, also häucheln. Das triggert mich total. Ich verurteilte Lügen, denn Lügen haben in meinem Leben zu sehr viel Leid geführt.

Mein Freund sagte mir dann, dass sein Eltern im Krieg nur deshalb überlebt hätten weil sie gelogen haben. Das sind so Momente des Mitgefühls, wo ich meine starren Haltungen zu einem Thema fallen lassen muss.

Aber deshalb verliert sich ja nicht die eigene emotional Betroffenheit. Der eigene Schmerz ist ja immer noch da, und der muss versorgt und geheilt werden. Erst dann wenn auch die emotionale Komponente geheilt ist, kann man wirklich objektiv und unvoreingenommen auf das Lügen schauen. Dennoch ist es ja schon ein Schritt, dass erstmal anzuerkennen, dass man mit seinem Standpunkt nicht gleich recht hat, auch nicht wenn man diesen mit ethischen Argumenten untermauern könnte. Diese ethischen oder idealistischen Argumente, muss man entlarven, wenn man den Kern des eigenen freuen Selbst ausgraben will.


Ich finde es sehr gut, wie du damit umgegangen bist. happy Natürlich bleibt die eigene emotionale Betroffenheit enthalten, und für mich ist es dann eine umso stärkere Leistung, trotz dieser Betroffenheit auch die Sichtweise des Gegenübers zu verstehen und ihr mit Mitgefühl zu begegnen. Das kann nicht jeder, denke ich. Ich kann es beispielsweise noch nicht so gut, arbeite aber an mir, es zu lernen. normal 


Zitat:ich denke, hier kann man wieder zur objektivität finden. streichen wir zunächst mal die moralische sprache und sprechen davon, dass leid existiert. leid ist ja ein objektiver tatbestand. dann geht es um die frage, ob es schlimm ist, zu leiden. ich denke, die wertung, dass leid schlecht ist, liegt im gefühl selbst. das gefühl ist eben ausdruck dieser inhärenten wertung. die biologie gibt also vor, dass wir etwas als leidsam empfinden und das nicht gut ist. nun gibt es natürlich auch leid, das unbewusst ist oder pervertiert als lust empfunden wird. aber dann müsste man denke ich weiterhin sagen, dass das leid im ursprünglichen sinn als negativ empfunden wird. damit will ich nicht sagen, dass leid keine positive funktion hätte. aber die funktion besteht doch wieder darin, die ursachen des leidens aufzulösen.

daraus lässt sich nun zumindest eine egoistische "moral" ableiten: leid vermeiden, glück anstreben, und wenn möglich nicht nur bewusst, sondern ganzheitlich. wie kommt man von dort zur gesellschaftlichen moral? durch soziales denken. wir müssen den egoismus gar nicht aufgeben: die gesellschaft ist für unser leben eminent, wir sind nicht nur materiell aufeinander angewiesen, sondern auch emotional. wenn wir das sehen, ist es folgerichtig, dass wir auch das leid und darben unserer mitwesen (ich sage bewusst nicht nur mitmenschen) und umwelt vermeiden wollen und empathie entwickeln. die empathie besteht darin, dass wir das leid anderer antizipieren und es deshalb wieder als schlecht empfinden. die wertung kommt über den objektiven tatbestand herein: dass andere leiden und ich das leid anderer antizipiere und mir die anderen wichtig sind.


Ich verstehe deinen Standpunkt, und ich finde ihn richtig. Ich persönlich halte es auch für extrem wichtig, dass es Komponenten wie "gut" und "schlecht", "richtig" und "falsch" gibt. Eben weil uns diese Einteilung auch Orientierung schenkt, wie wir uns als soziale Wesen innerhalb einer Gesellschaft zu verhalten haben, damit möglichst alle profitieren bzw. das Leid in der Gesellschaft möglichts gering gehalten wird. Zwar führt diese Einteilung häufig zu Konflikten, und zwar immer dann, wenn es keinen gesamtgesellschaftlichen Konsens gibt, aber ich persönlich denke trotzdem, dass der Nutzen, den die aus diesen Komponenten resultiertende Orientierung bietet, weitaus größer ist als der Nachteil.
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