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Der interessierte Laie fragt...» Ist ein auftretender Klartraum eine Funktionsstörung des Gehirns?

Der interessierte Laie fragt...
#1
08.02.2021, 13:32 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.02.2021, 15:44 von Klar(ge)Sucht.)
Hallo Ihr,

mir spukt da schon seit einiger Zeit ein Gedanke im Kopf rum.

Man hört/liest ja immer wieder, dass die wenigsten Menschen zu ausdauernden Klarträumen fähig sind,
bzw. diese standardmäßig nicht haben. Desweiteren, dass die meisten schlagartig aufwachen, wenn sie
merken, dass sie gerade träumen.

Klingt für mich, als ob ein Klartraum von der Natur an und für sich nicht vorgesehen ist - aus welchem
Grund auch immer. Sei es ein Ausruhen derjenigen Gehirnregionen, die für die bewusste Verarbeitung
von Sinneseindrücken oder für die Plausibilitätsprüfung verantwortlich sind - eine Überführung von
Tagesinformationen in das Langzeitgedächtnis - oder auch etwas anderes auf das ich gar nicht erst komme.
Nach meinen Infos schläft der Mensch, damit das Gehirn gespült und Stoffwechselendprodukte
abtransportiert werden können. Vermutlich hat das übliche Träumen, ohne die Einschaltung des
Bewusstseins, ähnliche wesentliche Aufgaben?

Deshalb mein Gedanke - Und das soll keine Wertung in irgendeiner Richtung darstellen:
Ist ein auftretender Klartraum eine Funktionsstörung des Gehirns, was im Normalfall so gar nicht
vorgesehen ist - und das Herbeiführen von Klarträumen über verschiedenste Techniken das Ausnutzen
eines oder mehreren Bugs - um eine solche Funktiosstörung wissentlich zu schaffen? 

Ich mein, nicht nur, dass es im Regelfalle schwierig ist einen Klartraum herbeizuführen, es scheint ja
ebenso schwierig zu sein den Klartraum auch klar zu halten. Von den Versuchen des Gehirns das
Ganze wieder in einen Trübtraum zu überführen (falsches Erwachen etc.) einmal ganz abgesehen...

Könnte ich da auf der richtigen Spur sein oder ist es etwas anderes oder ist mein Gedanke völliger Blödsinn?
Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüße
Just call me Joey - "Na, wie gehts denn so?"                                                                      


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RE: Der interessierte Laie fragt...
#2
08.02.2021, 15:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.02.2021, 15:11 von glider.)
[+] 2 User sagen Danke! glider für diesen Beitrag
Hallo @Klar(ge()Sucht
Zitat:Ich mein, nicht nur, dass es im Regelfalle schwierig ist einen Klartraum herbeizuführen, es scheint ja
ebenso schwierig zu sein den Klartraum auch klar zu halten. Von den Versuchen des Gehirns das
Ganze wieder in einen Trübtraum zu überführen (falsches Erwachen etc.) einmal ganz abgesehen...

Meiner Meinung nach passiert das, weil ich zu wenig bewusst, zu wenig achtsam durchs Leben gehe. Klarträumen ist für mich eine 'Achtsamkeits'-Schule.

Die tibetischen Buddhisten (auch der Dalai Lama) üben sich ja im Dream- und Sleepyoga, um als Ziel 24 Std. am Tag bewusst/klar/achtsam zu sein. Darum fällt das Klarträumen Menschen, die viel meditieren in der Regel auch etwas leichter.
Du musst dabei auch nicht umbedingt den Traum ändern, du kannst ihn einfach bewusst(Klar) beobachten und eben sogar bewusst im traumlosen Schlaf verweilen.

Die wenigen Male im Monat, die es mir mit Glück gelingt, schaden mir bestimmt nicht. Dafür habe ich meinen Schlaf wertschätzen gelernt und betrachte ihn nicht mehr nur als notwendiges Uebel.
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RE: Der interessierte Laie fragt...
#3
08.02.2021, 15:30
[+] 1 User sagt Danke! Raipat für diesen Beitrag
Sieh es doch wie Tuning oder einen Jailbreak. Nur weil der Hersteller eines Autos meint, bei 180km/h muss Schluss sein, kann man es trotzdem aufmachen und bis 250 km/h gehen (oder was halt das physische Limit von Motor, Achse und Bremse ist) - wenn der eigene Skill reicht, dieses neue Limit zu beherrschen. Oder ein Handy, das technisch viel mehr könnte als der Hersteller einem im walled garden seines App Ökosystems zugesteht. Dann macht man es eben mit einem Jailbreak auf und nutzt es komplett frei ohne Einschränkungen - wenn man weiß, was man tut und seine Daten sicher hält.

So sehe ich das mit dem Gehirn auch. Es kann mehr, als der "Hersteller" (der laut Nietzsche ja eh schon lang das Gebäude verlassen hat) für uns vorgesehen hat. Also machen wir es auf und nutzen es zur Fülle biggrin
Lies mal "Der neue Prometheus" von Robert A. Wilson.
Vielleicht ist tue ich dem "Hersteller" auch Unrecht und der sitzt auf seiner Wolke und wartet nur drauf, dass endlich jemand auf die Idee kommt, das Meisterwerk bestimmungsgemäß voll auszunutzen. Könnte auch sein. Frag ihn/sie mal in einem KT biggrin
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RE: Der interessierte Laie fragt...
#4
08.02.2021, 15:34
[+] 2 User sagen Danke! Viltrudis für diesen Beitrag
Zitat:von der Natur an und für sich nicht vorgesehen ist
BEEP BEEP BEEP BEEP
Alarm, Vorsicht naturalistischer Fehlschluss. pacman

Die Natur hat keine Vorsehung, plant nichts, weiß nichts, und es gibt in ihr kein richtig und falsch, Dinge sind einfach.
Alles, was im Körper so an Mechanismen läuft, ist über lange Zeit gewachsen und muss weder zwangsläufig einen Zweck erfüllen noch den selben Zweck erfüllen/nicht erfüllen, den ein ähnlicher Mechanismus in der Vergangenheit hatte. Ich finde wir sollten sehr sehr vorsichtig sein mit Zweckzuschreibungen (auch wenn es schon einige plausible Hypothesen gibt), denn es kann alles auch mehrere oder keine Nutzen haben, oder nur geringen, usw....

... jedenfalls ist von "Störung" zu sprechen, sinnlos, wenn wir nicht wissen, wer oder was davon gestört sein sollte. Dass Klarträumen die Schlafqualität verringert, glaub ich kaum - die Frage ist, würden wir das eher feststellen, wenn wir die paar wenigen Menschen testen, die jede Nacht klar sind, oder vergleichen zwischen Klartraumnächten und Nichtklartraumnächten bei Leuten, die beides haben.
- die meisten Klarträumer:innen scheinen jedenfalls nach Klarträumen gut geschlafen zu haben.

Was das Träumen angeht - dessen Stellenwert ist stark kulturabhängig; davon hängt sicher auch etwas ab, wieviele Leute in der Bevölkerung allgemein sich an Träume erinnern oder klar werden.

Zitat:Desweiteren, dass die meisten schlagartig aufwachen, wenn sie
merken, dass sie gerade träumen.
Ich bin definitiv aufgewachsen mit Sprüchen wie "Zwick mich, ich träume, ich will aufwachen", oder "Das ist ein Alptraum, weckt mich auf!" - die meisten Vorkommnisse von "Erkennen, dass du träumst" im allgemeinen Sprachgebrauch kommen im Zusammenhang mit der Idee, dass der Zweck davon das Aufwachen wäre. Ich glaube, das prägt.
...in einer anderen Herde. pink
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RE: Der interessierte Laie fragt...
#5
08.02.2021, 15:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.02.2021, 11:20 von Klar(ge)Sucht.)
Hallo glider,

Zitat:Die wenigen Male im Monat, die es mir mit Glück gelingt, schaden mir bestimmt nicht.
Darauf wollte ich überhaupt nicht raus. Ich will nicht werten, à la gefährlich, schädlich, ungesund, falsch
oder richtig. Mir gehts eher um die grundsätzliche Möglichkeit.
Zitat:Meiner Meinung nach passiert das, weil ich zu wenig bewusst, zu wenig achtsam durchs Leben gehe. Klarträumen ist für mich eine 'Achtsamkeits'-Schule.
Achtsamkeit. Achtsam sein worauf? Wie schön die Sonne scheint, wie komplex das Vogelgezwitscher ist?
Ob das gesprochene Wort meines Gegenübers sich von seiner Körpersprache unterscheidet? Oder achtsam im Sinne von Suchen nach Logikfehlern in meinem Umfeld?
Zitat:Die tibetischen Buddhisten (auch der Dalai Lama) üben sich ja im Dream- und Sleepyoga, um als Ziel 24 Std. am Tag bewusst/klar/achtsam zu sein. Darum fällt das Klarträumen Menschen, die viel meditieren in der Regel auch etwas leichter.
Nach dem, was ich bislang gelesen habe, völlig richtig. Nur...
Zitat:etwas leichter...
Heisst, auch sie müssen die Barrieren, die das Gehirn gegen das Klarträumen errichtet,
erst einmal überwinden. Widerspricht jetzt nicht meinem Grundgedanken -
es fällt ihnen dadurch leichter den/die Bug s zu nutzen.
Zitat:Du musst dabei auch nicht umbedingt den Traum ändern, du kannst ihn einfach bewusst(Klar) beobachten und eben sogar bewusst im traumlosen Schlaf verweilen.
Auch völlig richtig. Aber mir gehts in der Hinsicht ja auch nicht um das "Ändern" des Traumes.
Weil die Einschaltung des Verstandes (Bewusstsein) ja schon eine Änderung/Störung der normalerweise
ablaufenden Funktion des Gehirns beim Schlafen darstellt. Auch die Physik, die auch für meinen/unseren
Kopf gelten müsste, sagt (so man den Wissenschaftlern Glauben schenken darf) dass die reine
Beobachtung bereits die Ergebnisse ändern kann.

Liebe Grüße





Hallo Viltrudis,


Zitat:.. jedenfalls ist von "Störung" zu sprechen, sinnlos, wenn wir nicht wissen, wer oder was davon gestört sein sollte. Dass Klarträumen die Schlafqualität verringert, glaub ich kaum - die Frage ist, würden wir das eher feststellen, wenn wir die paar wenigen Menschen testen, die jede Nacht klar sind, oder vergleichen zwischen Klartraumnächten und Nichtklartraumnächten bei Leuten, die beides haben.
- die meisten Klarträumer:innen scheinen jedenfalls nach Klarträumen gut geschlafen zu haben.

Auch hier wieder - meine Frage, meine Hypothese, mein Beitrag ist keine Wertung und auch kein Angriff auf

das Klarträumen oder die Menschen, die dazu fähig sind. Auch denke ich nicht, dass es sich negativ auf
die Schlafqualität auswirkt.
Zitat:Die Natur hat keine Vorsehung, plant nichts, weiß nichts, und es gibt in ihr kein richtig und falsch
Gibt es schon, das meiste, was sich evolutionär aus falsch, ungenügend oder ineffizient herausgestellt hat,
blieb im Laufe der Zeit auf der Strecke oder hat sich weiterentwickelt.

Aber nochmal - mir geht es bei meiner Frage nicht um richtig oder falsch, sinnig oder unsinnig, gefährlich
oder nicht. Keinerlei Wertung!
Zitat:Alles, was im Körper so an Mechanismen läuft, ist über lange Zeit gewachsen und muss weder zwangsläufig einen Zweck erfüllen noch den selben Zweck erfüllen/nicht erfüllen, den ein ähnlicher Mechanismus in der Vergangenheit hatte. Ich finde wir sollten sehr sehr vorsichtig sein mit Zweckzuschreibungen (auch wenn es schon einige plausible Hypothesen gibt), denn es kann alles auch mehrere oder keine Nutzen haben, oder nur geringen, usw....

Da ist was dran. Ich kenne zwar die plausiblen Hypothesen nicht, es sei denn du meinst, was ich oben
angeführt hatte, aber ich schrieb ja auch, dass ich den Grund nicht kenne, warum das Gehirn beim
Träumen den Verstand/das Bewusstsein standardmäßig aussperrt.

Zitat:... jedenfalls ist von "Störung" zu sprechen, sinnlos, wenn wir nicht wissen, wer oder was davon gestört sein sollte.

Wenn ich das in Hinsicht auf eine Wertung betrachte, dann geb ich dir uneingeschränkt recht. Wenn ich
nicht weis, wer oder was beeinträchtigt wird, gibt der Begriff keinen Sinn.
Sehe ich es aber nicht als eine Beeinträchtigung, mehr als das Einbringen einer zusätzlichen Komponente,
die unter normalen Umständen nicht involviert wäre, finde ich den Begriff nicht wirklich falsch.
Möglicherweise gibts ja noch einen besseren dafür.

Ihr argumentiert gegen meine vermeintliche Wertung - ich werte nicht. Ich sag nicht, ob der Eingriff in die
Standardfunktion des Gehirnes beim Träumen gut oder schlecht ist.  Ich frage mich lediglich, ist es eine
Störung/Beeinflussung der normalen Funktion - ja oder nein? Ist was dran, oder ist es purer Unfug?

Zitat:Was das Träumen angeht - dessen Stellenwert ist stark kulturabhängig; davon hängt sicher auch etwas ab, wieviele Leute in der Bevölkerung allgemein sich an Träume erinnern oder klar werden.
oder klar werden... Wenn dem wirklich so wäre, dann könnte das ein Argument dagegen sein. Das lass ich
mir mal durch den Kopf gehen...

Liebe Grüße
Just call me Joey - "Na, wie gehts denn so?"                                                                      


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RE: Der interessierte Laie fragt...
#6
08.02.2021, 16:00
Ich denke jetzt mal schriftlich, mehr soll das nicht werden, es wird vermutlich wirr, hoffentlich bleibts im Thema:
Im Prinzip ist der normale Vorgang im Gehirn, Abläufe zu automatisieren. Das ist effektiv. Ganztägige Achtsamkeit ist also schon eher unnatürlich und im normalen Existenzkampf auch schwierig. Achtsamkeit ist ein Mittel, die damit ausgeblendeten, für den automatisierten Ablauf unwichtigen Eindrücke wieder in den Fokus zu bringen. Es soll sich eher wie das Erlernen neuer Handlungen anfühlen.
So versuche ich es zu praktizieren.
(allerdings muss ich sagen, dass in meinen Trübträumen häufig beiläufige Eindrücke und Begegnungen, auch nicht fertig Gedachtes etc. thematisiert werden)
Und neue Eindrücke, möglichst deutliche (emotional bewegende), führen meiner Erfahrung nach am ehesten zu Klarträumen.
Auch Traumata, Ängste, Sorgen. Ich habe den Eindruck, dass spontanes Klarwerden, wie ich es als Kind hatte, Probleme lösen sollte (Albträume beenden etc.). Inzwischen sind es zum Glück eher Staunen, Lachen und absichtlich sehr bewusstes Erleben (der IdealRC).
Hochgefühle, Begeisterungen (es ist halt die Intensität, nicht die Wertung ob gutes oder schlechtes Gefühl) bringen mir fast sicher Klarträume, auch das Hoch, also der Rebound nach durchlebter Migräne.
Ein klareres Tagesbewusstsein kann m.E. zwar nicht so falsch sein, aber tatsächlich glaube ich auch, dass Klarträumen an sich ein bug ist.

Aber das (regelmäßige) Klarträumen hat mehr ICH hervorgebracht - und bei mir auch manches WIR verbessert.
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RE: Der interessierte Laie fragt...
#7
08.02.2021, 16:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.02.2021, 11:21 von Klar(ge)Sucht.)
Hallo Raipat,
Zitat:Sieh es doch wie Tuning oder einen Jailbreak.
Ist das nicht sowas wie Ausnutzen von Funktionen, die standardmäßig nicht vorgesehen sind? Sozusagen

eine Störung der Funktion? Auch wenn
Zitat:So sehe ich das mit dem Gehirn auch. Es kann mehr, als der "Hersteller" (der laut Nietzsche ja eh schon lang das Gebäude verlassen hat) für uns vorgesehen hat. Also machen wir es auf und nutzen es zur Fülle
wir die Funktionsweise unseres Gehirns u.U. sogar dadurch verbessern, weil der Funktionsumfang evtl.
größer wird?

Die Frage, die sich mir stellt ist - Nutzen Klarträumer, also Menschen die zu bewusst herbeigeführten
Klarträumen fähig sind, eine Art Bug - oder Tuning oder auch Jailbreak?
Zitat:Lies mal "Der neue Prometheus" von Robert A. Wilson.
Muss ich mal gucken - worum gehts da genau?
Zitat:Vielleicht ist tue ich dem "Hersteller" auch Unrecht und der sitzt auf seiner Wolke und wartet nur drauf, dass endlich jemand auf die Idee kommt, das Meisterwerk bestimmungsgemäß voll auszunutzen.
Frage: Wenns doch bestimmungsgemäß wäre, warum hat sich der Körper/das Gehirn dann nicht schon
längst dahingehend weiterentwickelt? Ich mein, Klarträume kommen ja auch ohne Zutun vor - Nur enden
sie eben meist damit, dass das Gehirn den Klartraum schlagartig beendet. Und auch wenn man Klarträume
bewusst herbeiführt ist das Gehirn zumindest dem Anschein nach ja sehr bemüht den Zustand zu ändern
(Verblassen des Traumes/Falsches Erwachen und Co).
Zitat:Frag ihn/sie mal in einem KT:biggrin:
Oh mein "Hersteller" - da bin ich ja noch mehr als meilenweit davon entfernt. Ich würd mich glücklich
schätzen, wenn ich das könnte...

Liebe Grüße
Just call me Joey - "Na, wie gehts denn so?"                                                                      


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RE: Der interessierte Laie fragt...
#8
08.02.2021, 16:29
[+] 5 User sagen Danke! Ver366 für diesen Beitrag
Es kommt doch beim Menschen quasi nichts von allein und ohne Übung.

Dann wären ja mit Instrumenten musizieren, meditieren usw. auch kein bestimmungsgemäßer Gebrauch des Gehirns, nur weil einem das nicht in den Schoß fällt...
Erkennen=>Annehmen
Ad Astra!
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RE: Der interessierte Laie fragt...
#9
08.02.2021, 16:43
[+] 2 User sagen Danke! hörnix für diesen Beitrag
(08.02.2021, 16:29)Ver366 schrieb: Es kommt doch beim Menschen quasi nichts von allein und ohne Übung.

Dann wären ja mit Instrumenten musizieren, meditieren usw. auch kein bestimmungsgemäßer Gebrauch des Gehirns, nur weil einem das nicht in den Schoß fällt...

Perfekter Vergleich, wie ich finde. Und reiht das Klarträumen ziemlich exakt dort ein, wo ich es fühle.
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RE: Der interessierte Laie fragt...
#10
08.02.2021, 17:18
[+] 3 User sagen Danke! Liri für diesen Beitrag
Natürlich ist Klarträumen von der Natur vorgesehen. Kinder können das zum Teil von alleine. Verliert sich oft später wieder, ich denke unter gesellschaftlicher Prägung. (nein, nicht wegen der Zirbeldrüse...)
~ Nachad hobi no driabadramd ~


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RE: Der interessierte Laie fragt...
#11
08.02.2021, 17:20
[+] 3 User sagen Danke! Viltrudis für diesen Beitrag
Zitat:Ihr argumentiert gegen meine vermeintliche Wertung - ich werte nicht. Ich sag nicht, ob der Eingriff in die
Standardfunktion des Gehirnes beim Träumen gut oder schlecht ist. Ich frage mich lediglich, ist es eine
Störung/Beeinflussung der normalen Funktion - ja oder nein? Ist was dran, oder ist es purer Unfug?

Ist es eine Abweichung von der Norm? Die meisten Leute träumen meistens trüb, also ja. Banale Antwort.^^

Zitat:Ist das nicht sowas wie Ausnutzen von Funktionen, die standardmäßig nicht vorgesehen sind? Sozusagen eine Störung der Funktion?
Das ist zwar nicht moralisch wertend (gut/böse), aber tut so, als gäbe es eine externe Bestimmung (vorgesehen/nicht vorgesehen) ... von wo soll denn der Standard kommen? Mein Körper kam irgendwie nicht mit Bedienungsanleitung, vllt ist die am Weg wo verlorengegangen. grin


Ver hat's schon perfekt gesagt. thumbsu
Musizieren könnte auch als "Ausnutzen eines Bugs beim Hören" verstanden werden. Fänd ich sogar ziemlich cool. grin
...in einer anderen Herde. pink
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RE: Der interessierte Laie fragt...
#12
08.02.2021, 21:26 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.02.2021, 11:23 von Klar(ge)Sucht.)
Hallo Hörnix,

ja, dass diese Achtsamkeit / Kritisches Bewusstsein zu positiven Ergebnissen führen kann, halte ich
auch für sehr wahrscheinlich. Allerdings zielte mein Eingangsposting weniger auf die Techniken ab,
die man verwenden kann um Klarträume zu erzielen.
Zitat:...tatsächlich glaube ich auch, dass Klarträumen an sich ein bug ist.

Das ist doch tatsächlich mal ein Statement wink1
Darf ich fragen, wie du zu diesem Schluß gelangst?

Zitat:Aber das (regelmäßige) Klarträumen hat mehr ICH hervorgebracht - und bei mir auch manches WIR verbessert.

Nein - kein Aber. Eine Störung einer Funktion, eines Ablaufes oder von was auch immer ist nicht per se negativ.

Liebe Grüße




Hallo Ver366,
Zitat:Es kommt doch beim Menschen quasi nichts von allein und ohne Übung.

Dann wären ja mit Instrumenten musizieren, meditieren usw. auch kein bestimmungsgemäßer Gebrauch des Gehirns, nur weil einem das nicht in den Schoß fällt...
Da der Mensch im Vergleich zu anderen Säugetieren recht unfertig und hilflos auf die Welt kommt, ist es
naheliegend, dass der Mensch so gut wie alles erst einmal erlernen muss. Das einzige was davon abweicht,
sind grundlegende Körperfunktionen, die nicht vom Bewusstsein gesteuert werden. Atmung, Verdauung,
Ausscheidung, Regelung von Temperatur, Puls, Blutdruck usw. Da ist der bestimmungsgemäße Gebrauch
quasi vorgegeben inclusive Ausnahmeregeln.

Wenn du versuchst mit deinem Bewusstsein z.B. gegen den bestimmungsgemäßen Gebrauch deiner
Atmung vorzugehen, wird dein Kleinhirn deinem Großhirn ziemlich schnell und sehr bestimmt zeigen
dass das in dieser Form so nicht vorgesehen ist.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, warum alles was man erlernen muss, so wie Sprechen, Laufen,
sich in der Gesellschaft einzufinden, sich fortzupflanzen oder aber auch so Dinge wie Lesen, Schreiben,
Kochen oder eben auch Musizieren oder Meditieren ein Nicht-Bestimmungsgemäßer Gebrauch des
Gehirns sein sollte. Das Gehirn ist darauf ausgelegt sich neue Fähigkeiten anzueignen um ein Überleben
zu sichern. Und weiterführende Fähigkeiten stärken wiederum das Gemeinschaftsgefühl was wiederum
zu mehr Sicherheit innerhalb einer Gruppe führt.

Mir stellt sich nur grad die Frage wogegen dein Einwand argumentativ gehen sollte?

Liebe Grüße





Hallo Hörnix,

Zitat:Perfekter Vergleich, wie ich finde...

Nein - Der "Vergleich" hinkt aus meiner Sicht nicht nur. MMn. handelt es sich um grundverschiedene Dinge.

Liebe Grüße
Just call me Joey - "Na, wie gehts denn so?"                                                                      


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RE: Der interessierte Laie fragt...
#13
08.02.2021, 22:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.02.2021, 11:25 von Klar(ge)Sucht.)
Hallo Viltrudis,

Zitat:Ist es eine Abweichung von der Norm? Die meisten Leute träumen meistens trüb, also ja. Banale Antwort.^^

Ich finde jetzt nicht, dass deine Antwort banal ist. Eher einfach, präzise und logisch.^^

Zitat:Das ist zwar nicht moralisch wertend (gut/böse)...
Stimmt. Eine Störung ist prinzipiell erst mal weder gut noch böse. Wenn ich werten wollte, dann müsste ich
mir ansehen, ob die Störung zu einem positven oder zu einem negativen Ergebnis führt.
Zitat:aber tut so, als gäbe es eine externe Bestimmung (vorgesehen/nicht vorgesehen) ... von wo soll denn der Standard kommen?
Genau das ist doch der Punkt. Oder auch der Ursprung meiner Überlegung. Im Regelfalle ist das Bewusstsein
nicht in Träume involviert - im Gegenteil - wenn es passiert, dass der vorgesehene Ablauf des Träumens
durch ein Einschalten des Bewusstseins abgeändert oder eben auch gestört wird - bricht das Gehirn im
Normalfall den Traumvorgang ab, indem es den Träumer erwachen lässts. Führe ich dennoch gewollt einen
solchen Zustand herbei, dann versucht das Gehirn wiederum die Einmischung des Bewusstseins zu
beenden, indem es z.B. falsches Erwachen generiert oder den Traum einfach versucht verblassen zu lassen.

Aus eben genau diesen Indizien würde ich den Normalzustand, den Standard folgern wollen.

Zitat:Mein Körper kam irgendwie nicht mit Bedienungsanleitung, vllt ist die am Weg wo verlorengegangen.
Doch, kam er. sogar ziemlich ausführlich - in einer Art Doppelhelix. Da steht genau drin, was wann wie wo.
Nur war sie eben nie dafür vorgesehen, dass unser Verstand sie auswerten könnte.

Zitat:Ver hat's schon perfekt gesagt. [Bild: 13_thumbsu.gif]
Musizieren könnte auch als "Ausnutzen eines Bugs beim Hören" verstanden werden. Fänd ich sogar ziemlich cool.
Diese Aussage verstehe ich nicht. Das Gehör ist doch genau für die Aufnahme von Schallwellen vorgesehen?! Anhand des :biggrin: tippe ich auf einen Witz?

Liebe Grüße




Hallo Liri,

Zitat:Natürlich ist Klarträumen von der Natur vorgesehen. Kinder können das zum Teil von alleine. Verliert sich oft später wieder, ich denke unter gesellschaftlicher Prägung. (nein, nicht wegen der Zirbeldrüse...)

Danke für dieses Argument.

Wenn das so stimmt, dann wäre der Verlust der Klartraumfähigkeit eher die (erworbene) Funktionsstörung.
Nur - was heisst "Kinder können das zum Teil alleine"? Alle Kinder können das und nur bei einem Teil muss
geholfen werden? Oder heisst es eher nur ein Teil der Kinder kann Klarträumen? Die Mehrheit oder die
Minderheit?

Hast du dazu Material oder Quellen?

Liebe Grüße
Just call me Joey - "Na, wie gehts denn so?"                                                                      


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RE: Der interessierte Laie fragt...
#14
09.02.2021, 01:18
[+] 1 User sagt Danke! Flusie für diesen Beitrag
(08.02.2021, 15:41)Klar(ge)Sucht schrieb: ... aber ich schrieb ja auch, dass ich den Grund nicht kenne, warum das Gehirn beim
Träumen den Verstand/das Bewusstsein standardmäßig aussperrt.

Ich frage mich lediglich, ist es eine
Störung/Beeinflussung der normalen Funktion - ja oder nein? Ist was dran, oder ist es purer Unfug?

Das Problem ist doch, dass das Träumen und dessen Funktion, sollte es eine geben, bisher noch absolut unzureichend erforscht ist. Deshalb gibt es auf diese Fragen wohl auch keine eindeutigen Antworten.

Ich stelle es mir, basierend auf meinem allgemeinen Wissen über die Schlafphysiologie, etwa so vor:
Im Schlafzustand regeneriert sich das Gehirn, aber nicht nur durch "Ausschwemmen von Stoffwechselprodukten", sondern es optimiert auch die Vernetzungsmuster zwischen den Neuronen. Verstärkt häufig genutzte Verbindungen, schmeißt die unnötigen raus...um wieder Kapazitäten für die Eindrücke des nächsten Tages zu schaffen. 
Damit es das ungestört kann, kappt der Thalamus (unser "Tor zum Bewusstsein") sämtliche Verbindungen. Er gibt ein neues (elektrisches) Schwingungsmuster vor, auf das sich nach und nach alle anderen Hirnregionen "eingrooven" (das sind diese Wellen, an denen man im EEG die verschiedenen Schlafphasen unterscheiden kann).
Oder anders gesagt: wenn hier im Forum ein großes Softwareupdate aufgespielt wird, ist es ja auch für die Nutzer vorübergehend nicht erreichbar.
Das Gehirn spielt also nachts völlig wild, verarbeitet Ereignisse und Gefühle, schafft sich neu. 
(Achtung, das ist ab hier nur meine persönliche Theorie und nicht wissenschaftlich fundiert!)
In bestimmten Phasen kommt es vor, dass diese Prozesse als Träume in unser Bewusstsein gelangen 
Wenn man dieser Logik folgt, sind unsere erlebten Träume die Abfallprodukte, oder positiver formuliert, ein Beiwerk der neuronalen Neuvernetzungs-Prozesse. Dieser kleine Anteil, den wir mehr oder weniger bewusst mitbekommen. Übersetzt in eine Sprache, die das Bewusstsein verstehen kann.
Greift der Klarträumer aktiv in dieses Geschehen ein, hat er womöglich einen gewissen Einfluss auf diesen Umbau. Nicht umsonst gibt es Berichte, dass Alptraumfiguren, einmal im Klartraum vertrieben, nie wieder auftauchen. Oder motorische Fähigkeiten gezielt geübt werden können.
Ist doch eigentlich ein schöner Gedanke - im Klartraum habe ich bei meiner täglichen Sanierung ein Wörtchen mitzureden und kann mich gewissermaßen selbst neu erschaffen!

Das ist jetzt doch philosophischer geworden, als es sollte. Prinzipiell stimme ich Viltrudis zu - die Natur kennt kein richtig und kein falsch. Und auch die Evolution wertet nicht immer- sonst hätten wir wohl alle dieselbe Haarfarbe und keinen Blinddarm mehr grin 

In dem Sinne würde ich auch nicht von einer Störung, sondern lieber von Normvarianten sprechen.
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RE: Klarträumen gefährlich / schädlich / riskant / unnatürlich ?
#15
09.02.2021, 08:02
[+] 2 User sagen Danke! Liri für diesen Beitrag
Joey, ich zur Quellensuche im Moment keine Zeit. Irgendwo gibts Statistiken. Wenn ich die finde, reich ich sie nach. Es gibt Leute, die können ohne Training Klarträumen. Das ist kein Fehler, sondern eine besondere Begabung. Andere brauchen bisschen Training. Ob du klar bist oder nicht, ändert nichts am Erholungscharakter des Schlafs, der Traum spinnt sich ja trotzdem eigensinnig weiter. Wer klarträumen kann, weiß, dass man nicht komplett den ganzen Traum bewusst erschafft.
~ Nachad hobi no driabadramd ~


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