Die Pandemie und die Psychosomatik

[Bultungin]

Seit wann läuft es hier eigentlich so, dass man alles rechtfertigen muss und auf die Unze genau berechnet ausdrücken muss, wo es doch nur dazu führt, dass man hier weiter rhetorisch herausgefordert wird?

Ich glaube ich verstehe so langsam, warum hier teilweise Leute fluchtartig das Forum verlassen, die sonst wertvolle Beiträge geliefert haben.

[Rhetor]

Seit wann läuft es hier eigentlich so, dass man alles rechtfertigen muss und auf die Unze genau berechnet ausdrücken muss, wo es doch nur dazu führt, dass man hier weiter rhetorisch herausgefordert wird?

Hier im Philo-forum?
Seit 2003 schätze ich.
Allerdings bin ich selbst erst seit 2005 dabei, also weiß ich es auch erst ab da mit Gewissheit.

[Bultungin]

Seit wann läuft es hier eigentlich so, dass man alles rechtfertigen muss und auf die Unze genau berechnet ausdrücken muss, wo es doch nur dazu führt, dass man hier weiter rhetorisch herausgefordert wird?

Hier im Philo-forum?
Seit 2003 schätze ich.
Allerdings bin ich selbst erst seit 2005 dabei, also weiß ich es auch erst ab da mit Gewissheit.

Ja verblüffend. Da kann man binnen weniger Beiträge sämtliche [hier psychologische/religiöse/spirituelle/philosophische Strömung einsetzen]-Etiketten erwerben. Zum Glück lassen sich Etiketten überschreiben. Am besten mit permanent Edding. Oder man nutzt sie gleich, um ein paar neue Sekten Gruppen inklusive Anhänger Follower aus dem Erdreich zu stampfen und seinem neuen Etikett sämtliche Ehre zu verschaffen.  

[Likeplacid]

Ich kapier es immer weniger. Nach meiner Berechnung liegt die Mortalität durch Sars cov 2 (dem Corona-Erreger) bei eindeutig unter 0,5%, zumindest in Deutschland und England. Dies entspricht der Mortatlität einer gewöhnlichen Grippewelle.

Das Problem ist ja nicht die Mortalitätsrate, sondern die fehlende Immunität in der Bevölkerung. D.h. 60-70% der Bevölkerung werden sich wahrscheinlich anstecken. Bei 83 Millionen Menschen in Deutschland und einer Mortalitätsrate von 0,5% sprechen wir von 249.000-290.500 Toten allein in Deutschland, allein durch Covid-19, wenn man der reinen Mathematik folgt.

Mit Mortalität habe ich nicht die Gesamtzahl derer gemeint, die an Covid 19 sterben. Ich habe damit die Zahl derer gemeint,die infiziert sind und die daran sterben. Dafür gibt es gewiss einen Fachausdruck. Da ich ihn leider nicht kenne würde ich diese Zahl als Infiziertensterblichkeit (oder Infiziertenmortalität) bezeichnen. Die Infiziertensterblichkeit in Deutschland konnte ich auch nach dem Lesen vieler Online- Artikel (Spiegel; Robert Koch Institut, Tagesschau.de) nicht in Erfahrung bringen.
In einem Artikel über England habe ich gelesen, dass rund 120.000 getestet wurden und davon waren rund 20.000 mit dem Corona Virus infiziert. Zitat von der Webseite www.merkur.de :

127.737 Menschen auf das neuartige Virus getestet, bei 19.522 fiel der Test positiv aus. Außerdem wurden 1228 Todesfälle infolge von Covid-19 gemeldet. 

( https://www.merkur.de/welt/corona-englan...05976.html )Es stand leider nicht dabei, welche Bevölkerungsgruppe getestet wurde. Handelte es sich um eine Zufallsauswahl unter "Leuten von der Straße" oder testete man primär in Krankenhäusern? Mal angenommen die getesteten abgerundet 120.000 Personen sind repräsentativ für die Gesamtbevölkerung. Dann heißt das: Es sind bereits 17 % der Bevölkerung in England mit dem Corona-Virus infiziert. In England leben 56 Millionen Menschen. Wenn 17% infiziert sein sollten dann läge die Gesamtzahl der Infizierten in Engand bei 9,5 Millionen . Wenn man diese 9,5 Mio.  mit den 1793 Toten in Beziehung setzt kommt man für England auf eine Infiziertensterblichkeit von lediglich 0,02% Die von mir genannte Zahl 0,5 % war also noch viel zu hoch, aber ich hatte es zu dem Zeitpunkt noch nicht so genau durchgerechnet. 

Mal angenommen die 120.000 Personen wurden in Krankenhäusern getestet. Dann bezieht sich die Infiziertensterblichkeit (0,02%) also auf Personen, die bereits krank sind (verschiedene Krankheiten). Da eine Vorerkrankung das Risiko an Corona-Virus zu sterben erhöht (so wird es zumindest immer behauptet) läge die Infiziertensteblichkeit für die Gesamtbevölkerung Englands noch niedriger (ich schätze: bei ca. 0,002%)

Es wird ja in den Medien auch immer viel über hohe Dunkelziffern geredet. Die Vorstellung, dass bereits die halbe Bevölkerung infiziert sein könnte wird zunächst als bedrohlich empfunden. Aber eigentlich wäre das eine gute Nachricht: es stirbt kaum jemand daran. 

Zur Lage in Deutschland

Es heißt, dass in Deutschland pro Woche "nur" 500.000 getestet werden können (Quelle:https://www.tagesschau.de/inland/corona-test-103.html ) Das sind doch aber eine Menge. Es sind also in den letzten vier Wochen vielleicht schon 2 Millionen Menschen die Deutschland getestet worden. Infizierte hat man bisher rund 71.000 gefunden. Jeder 28. Test war also positiv (von 28 Personen ist eine Person infiziert) Es sind also 3,5% der Getesteten infiziert. Umgerechnet auf die Gesamtbevölkerung von 83 Millionen sind das 2,9 Millionen Infizierte (in Deutschland). Gestorben sind bisher in Deutschand 775. (Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/corona...e-101.html ) , Daraus ergibt sich für Deutschland eine Infiziertensterblichkeit von 0,03 %. 

Nach Angabe von Statista ( https://de.statista.com/statistik/daten/...-laendern/ ) sind bis 20.März  in Deutschland erst 167.000 Tests durchgeführt worden (das passt zu der von Tagesschau genannten Zahl von 500.000 "möglichen" Tests kaum). Wenn die Zahl von 167.000 aber tatsächlich stimmen sollte ist die Entwarnung sogar noch viel größer. Dann wäre schon fast die Hälfte der Bevölkerung infiziert (es wurden 71.000 Infizierte gefunden). Aus der der Gesamtbevölkerung (83 Mio.) gestorben sind bisher 774. Wenn von der Gesamtbevölkerung 42 % bereits infiziert sind, dann entspräche das einer Gesamtzahl Infizierter von 34 Millionen. Die daraus sich (für Deutschland) ergebende Infiziertensterblichkeit beträgt 0,002%.  

Der Unterschied zwischen 0,03% und 0,002% ist ziemlich groß. Das ist aber nicht meine Schuld, sondern es liegt daran: ich weiß nicht aus erster Quelle wie viele Personen in Deutschland bisher getestet wurden. Ich habe zwei Berechnungen durchgeführt, eine auf einer von mir vorgenommenen Schätzung, basierend auf den ziemlich vagen Angaben von tagesschau.de. Die zweite Berechnung basierte auf den exakten, aber zweifelhaften Angaben von statista.de. Ich nehme an, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte zwischen diesen Zahlen, also bei ungefähr 0,015%. 

[tanjasin]

Hi Likeplacid

Es macht momentan wirklich keinen Sinn sich die Mortalitätsraten der einzelnen Länder (Coronainfizierte : Coronatote) zu errechnen, solange man nicht weiß wie hoch die Dunkelziffer ist.
Man vermutet, dass auf jeden identifizierten Coronafall 5 - 10 (manche vermuten sogar 20) unerkannte kommen.
Jetzt gibt erstmals einen Antikörpertest, d. H. es kann festgestellt werden, ob jemand eine Coronainfektion hatte. Ich denke es werden nun im großen Umfang Leute getestet werden um abschätzen zu können wie hoch die Durchseuchung in der Bevölkerung ist. Erst dann kann man die Anzahl an Coronainfizierten einigermaßen realistisch abschätzen und die Mortalität errechnen.

Mach dir nicht zu viele Gedanken und genieße die Zeit (wenn möglich) ... bringt eh nichts (die Sorgen und Gedanken).
Ich hatte noch nie soviel Zeit für Yoga, Meditation, lesen, rumgammeln in der Hängematte und Spieleabende mit den Kindern.
Allerdings habe ich auch das Glück auf einem Dorf, mit großen Garten und Wald nebenan zu wohnen.

LG Tanja

[Bultungin]

Es macht momentan wirklich keinen Sinn sich die Mortalitätsraten der einzelnen Länder (Coronainfizierte : Coronatote) zu errechnen, solange man nicht weiß wie hoch die Dunkelziffer ist.

[...]

Ich hatte noch nie soviel Zeit für Yoga, Meditation, lesen, rumgammeln in der Hängematte und Spieleabende mit den Kindern.
Allerdings habe ich auch das Glück auf einem Dorf,  mit großen Garten und Wald nebenan zu wohnen.

Stimmt beides.

[Liri]

Es gibt wirklich zu wenige Tests und ich vermute auch, dass die Anzahl der unerkannten Infektionen sehr hoch ist, die teils als Schnüpfchen oder gar nix daherkommen. Daher ist es momentan cool, sich ein Tuch oder, wer hat, eine Schutzmaske vor das Anlitz zu spannen, wenn man anderen Personen entgegentreten muss und dann auch nur mit den gebotenen Abstand.

Ansonsten, kann ich Tanja nur beipflichten, die Zahlen können ja nur festgestellt werden, wenn harte Fakten vorhanden sind.

Sieh es einfach als interessante Erfahrung eines historischen Ereignisses. Ich mein das ganz ernst. Beobachte das alles genau, dann hast du als alte Person was zu erzählen.

[Viltrudis]

Selber groß Herumrechnen ist ne schlechte Idee, überlasst das lieber den Expert:innen, ihr wisst ja nicht, was ihr alles überseht, was Leute mit Virologiekenntnissen als Faktoren einbeziehen können.


Und ich werd mich an meinen eigenen Rat gleich mal nicht halten ( ) und noch kurz einwerfen:

- wer heute negativ getestet wurde, kann sich morgen anstecken

- alle derzeitigen Zahlen in Österreich und Deutschland gelten noch für ein nicht-überlastetes Gesundheitssystem. Das wird in zwei Wochen anders aussehen, und dann erhöht sich die Zahl der Leute, für die die Erkrankung tödlich ist, deutlich.

- von Ansteckung bis Krankheit kann ordentlich Zeit vergehen, d.h. von der großen Dunkelziffer, die jetzt angesteckt ist, aber nichts davon weiß, werden viele erst krank

- die letzten beiden Punkte machen das Vergleichen von Anzahl der bisherigen Toten und der derzeitigen Angesteckten sinnlos. Wenn überhaupt, dann müssten die vor drei Wochen angesteckten mit den derzeitigen Toten verglichen werden, nehme ich mal an. Bin aber keine Virologin.

Seit wann läuft es hier eigentlich so, dass man alles rechtfertigen muss und auf die Unze genau berechnet ausdrücken muss, wo es doch nur dazu führt, dass man hier weiter rhetorisch herausgefordert wird?

What Rhetor said.^^ Ich glaube, aus dem Verfolgen dieses Boards über viele Jahre kann eins viel über Diskutierverhalten von sehr verschiedenen Leuten, schlechte, katastrophale und gute Diskussionskultur, usw. lernen.

Ich hab bislang noch immer nicht verstanden, was du mit Psychosomatik der Pandemie überhaupt meinst. Ist ja eigentlich kein psychosomatisches Phänomen? Was genau willst du betrachten?

[tanjasin]

- die letzten beiden Punkte machen das Vergleichen von Anzahl der bisherigen Toten und der derzeitigen Angesteckten sinnlos. Wenn überhaupt, dann müssten die vor drei Wochen angesteckten mit den derzeitigen Toten verglichen werden, nehme ich mal an. Bin aber keine Virologin.

Wenn man sie kennen würde, würde man natürlich die Gesamtzahl der Infizierten (also auch die schon Genesenen) durch die Anzahl der Todesfälle (ebenfalls insgesamt) dividieren. Während die Infektionswelle durchläuft hinken die Todesfälle, aus den von dir genanntem Grund, natürlich etwas hinterher, was mit dem Fortschreiten der Welle aber immer weniger ins Gewicht fallen würde, da die Anzahl der Neuinfizierten, die "noch" nicht gestorben sind im Verhältnis zur Gesamtzahl immer kleiner würde.

Es ist ja auch der Sinn des nun zur Verfügung stehenden Antikörpertest, man will mit ihm keine akuten Infektionen identifizieren (dafür hat man andere Tests), sondern herausfinden wie viel Prozent der Bevölkerung schon Corona hatten (also die Durchseuchung feststellen).

[Bultungin]

Ich hab bislang noch immer nicht verstanden, was du mit Psychosomatik der Pandemie überhaupt meinst. Ist ja eigentlich kein psychosomatisches Phänomen? Was genau willst du betrachten?

Steht im Anfangsbeitrag des Threads.

Ich will die "Botschaft" der Krankheit/Pandemie betrachten. Nicht nur aus Träumen lassen sich Zusammenhänge und Symboliken für die Selbstreflexion ableiten, sondern im Grunde aus allen möglichen erdenklichen Situationen des Lebens. Ein einfaches Beispiel wäre: Auf der Straße beobachtest du einen Verkehrsstau - dann kannst du aus der simplen Beobachtung eine kleine Meditation machen und dich fragen "Wo staut sich bei mir gerade was an?"

Das gleiche kann man mit der Pandemie machen bzw. mit dem Virus. "Wo bin ich aktuell innerlich entzündet?" oder mein Favorit wegen Bezug zur Lungenproblematik bei Covid19: "Was nimmt mir aktuell die Luft?"

Des Weiteren schrieb ich ja auch im Anfangsthread: Wenn das alles ein Traum wäre, wie würden wir ihn deuten?

[Viltrudis]

Ich glaube, was mich daran irritiert, ist ein bisschen das Totale, das von einem weltweiten Ereignis ausgeht. Müssten nach der Logik alle Menschen also jetzt ähnliche Sachen reflektieren? Vielleicht bin ich dafür zu sehr Individualist:in.^^

Ich war heute auf der Straße und dachte mir, die Welt ist momentan traumartiger als meine Träume, da hat sich etwas umgedreht. Gleichzeitig ist es ein Gefühl von "ich bin darauf vorbereitet, für mich war das Leben immer schon weird", aber das trügt auch irgendwie. Jedenfalls ist für mich das Kernthema die Aufhebung der Normalität, das Zerbrechen davon. Ich glaube aber, dass das bei sehr wenigen Menschen bislang wirklich angekommen ist. Dabei ist für mich weniger interessant, ob alles wieder quasi zum Alten zurückkehrt, oder nicht, sondern eher ob ein Bewusstsein für die Fragilität unserer ganzen Gesellschaft entstehen kann bzw. erhalten bleibt. Der Status quo ist nicht in Stein gemeißelt, sondern kann innerhalb von ein paar Monaten kippen und plötzlich ist alles anders. Da glaube ich nicht, dass diese Pandemie das einzige Ereignis dieser Art sein wird, vllt nicht einmal die einzige Pandemie der nächsten zehn Jahre...

Sonst hab ich an Selbstreflexion nicht so viel.^^ Ich warte irgendwie schon mein ganzes Leben drauf, dass ich plötzlich aus meinem alltäglichen Leben gerissen werde. Bislang ist das noch nicht passiert, dafür ist mein alltägliches Leben zeitweise surreal geworden.^^

[Rhetor]

Seit wann läuft es hier eigentlich so, dass man alles rechtfertigen muss und auf die Unze genau berechnet ausdrücken muss, wo es doch nur dazu führt, dass man hier weiter rhetorisch herausgefordert wird?

What Rhetor said.^^ Ich glaube, aus dem Verfolgen dieses Boards über viele Jahre kann eins viel über Diskutierverhalten von sehr verschiedenen Leuten, schlechte, katastrophale und gute Diskussionskultur, usw. lernen.
...

What gnutl said ^^
Und wir sollten auch nicht vergessen, dass dies hier die längste Zeit eine reine Philosophie-Rubrik war.
Und da gehören eben niet-und-nagelfest schlüssige Argumentation und präzise Formulierung einfach dazu.

Psychologie assoziiere ich dagegen eher mit freiem Assoziieren, d.h. drauf-los-labern, was einem gerade in den Sinn kommt.


P.S.: Hab gerade gesehen, dass Du ja erst seit 2006 dabei bist, Du Noob

[Liri]

Psychologie assoziiere wink1 ich dagegen eher mit freiem Assoziieren, d.h. drauf-los-labern, was ein einem gerade in den Sinn kommt. grin

Huh, wie ist das Fachwort für eine Aussage, die das von ihr bezeichnete Stilmittel auch gleich benutzt?

[Dreamweaver]

Eine Traumdeutung der Pandemie, hm...

Naheliegend wäre vielleicht zunächst
"Der Mensch hat das Bedürfnis nach mehr Distanz zu seinen Mit-Menschen"
oder
"Die Pandemie als Ausdruck des Wunsches nach mehr Zeit für sich selbst".

Was sich mir aber mehr aufdrängt:

Wenn wir mit unschuldigen Wildtieren Schindluder treiben, bekommen wir gewaltig einen auf den Deckel.

Oder so.
Obwohl das schon eher eine Botschaft als eine Deutung ist.

[ImmerMüde]

Wenn wir mit unschuldigen Wildtieren Schindluder treiben, bekommen wir gewaltig einen auf den Deckel.

Gut, dass es die schuldigen Zuchttiere gibt. Nieder mit diesen Sündern!


Zur Pandemie als Traumsymbol assoziiere ich vor allem das Innehalten, den Selbstschutz, die Vermeidung und die Anpassung.