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Ist Klarträumen überbewertet?» Hat auch Klarträumen seine Grenzen?

RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#46
14.05.2019, 13:53
Ich kann mit der Überzeugung, dass es irgendwie ne andere Dimension gibt, die durch Drogen (u.a.) erreicht wird, irgendwie nix anfangen. fear

Um es mal auf den Threadtitel zu beziehen: Die Idee find ich überbewertet.^^

Logik erdet.
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let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#47
14.05.2019, 17:00
Worauf kann man sich einigen, wenn man sich nicht Mal auf logisches Denken einigen kann?
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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Persönlicher Selbstmord
#48
14.05.2019, 17:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.05.2019, 17:31 von Zed.)
[+] 3 User sagen Danke! Zed für diesen Beitrag
(14.05.2019, 13:39)Simuehl et al. schrieb: Höhere Dimensionen, andere Daseinsebenenen, Gotteserfahrungen, Astralreisen, übernatürliches Bewusstsein, außerweltliche Wahrnehmungen, jenseitige Drogenerfahrungen, Engelserscheinungen, …
Ob du durch Zunahme gewisser Substanzen tatsächlich verborgene Wirklichkeiten erleben kannst oder ob du dir das nur einbildest, liegt völlig außerhalb meines Urteilsvermögens. Vielleicht liegt es auch außerhalb deines Urteilsvermögens, selbst nach der Erfahrung?

Stell dir vor, da ist ein Gott und er bietet dir zwei Pillen an, von denen du eine nehmen kannst; eine ist blau und eine ist rot. Er verspricht dir: Mit der einen Pille wirst du zu einem höheren Bewusstsein gelangen und Wirklichkeiten wahrnehmen, die deinen Sinnen zuvor völlig unzugänglich gewesen sind. Mit der anderen Pille wirst du dir jedoch einbilden, zu einem höheren Bewusstsein zu gelangen, und dir darin völlig sicher sein, in Wahrheit aber wirst du nur halluzinieren, in tiefste Trübheit fallen und völlig verblöden. Du würdest zu einem wirres Zeug faselnden Spinner werden.

Nur weißt du nicht, welche Pille welche ist. Sobald du eine der beiden Pillen genommen hast – egal welche – wirst du dir sicher sein, die richtige genommen zu haben. Was soll uns also dein Urteil sagen? Es ist völlig nutzlos für Außenstehende. Aus unserer Sicht kannst du dir ferner überhaupt gar nicht sicher sein, ob du die richtige genommen hast, weil du diese Sicherheit bei der Einnahme jeder der beiden Pillen verspürtest.

Das scheinbare Dilemma ist dasselbe, was alle Sachen angeht, die hinter unserem Verstand liegen: Gibt es Gott? Träumen wir? Ist Bewusstsein eine Illusion?

Mich interessieren die tatsächlichen Antworten auf diese Fragen gar nicht. Meinetwegen kannst du zu einem höheren Bewusstsein kommen. Da das für mich aber so aussieht, als ob du dich nur verblödest, habe ich kein Interesse daran, dir zu folgen: Das käme einem Selbstmord der Persönlichkeit gleich. Und einen solchen will ich aus denselben Gründen nicht begehen, aus denen ich auch keinen echten Selbstmord begehen will: Ich denke dabei sofort und ganz von selbst an meine Familie und an meine Freunde, an die Menschen, die mir etwas bedeuten. Dann weiß man, dass man diese Schritte nicht gehen will, und man wird daran erinnert, was das Leben bedeutsam macht und was man nicht aufzugeben imstande ist.

Das einzige, also, was ich dazu sagen kann, wenn du tatsächlich nach einer der beiden Pillen greifen würdest: Interessant, was du aufzugeben bereit wärst.
Oh, how can you be so invisible? Give me the nerves to see …
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#49
14.05.2019, 18:11
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Die Antwort ist simpel. Aufzugeben gedenke ich zeitweise komplett das Ego um andere Denkweisen oder gar außer-denkerisches zu erfahren. Aber nur zeitweise. Zumal man immer wieder zurück kommt (außer man hat Veranlagungen für Psychosen).
Dein Vergleich ist ja schön. Aber man muss schon in seinem Rahmen bleiben. Ich kann immer nur in einem subjektiven Kontext vorgehen. D.h. ich liege immer einer Illusion auf. Denn wissenschaftlich ist man auch schon soweit erfasst zu haben dass man selbst das große ganze ist sich jedoch als Avatar Figur nochmals eine Ebene tiefer setzt und im "Mikrokosmos" eines Menschen im ego-modus lebt.
Dies aber auch wahrhaft oder zumindest subjektiv echt erleben zu können ist schon ein geniales geschenk von zb Götter Pflanzen.
Andernfalls kann man ja weiter in seiner illusion leben dass die eigene Arbeit so wichtig und erfüllend ist. Oder die eigene Familie das ein und alles (und im Extremfall die anderen Familien völlig außer acht lassen oder als minder wichtig zu sehen).
Man kann auch nur glauben (wie die Religionsanhänger es betreiben). Aber in das befriedigender ist? Sich etwas einreden oder einreden lassen. Und dies wird sogar noch gesellschaftlich anerkannt und gefördert was dem paradoxen system und der durchaus paradoxen Welt natürlich optimal zu Gesichte steht.

Super Frage spellbound  thumbsu

Zitat:Worauf kann man sich einigen, wenn man sich nicht Mal auf logisches Denken einigen kann?

Im Grunde kann man sich nur darauf einigen dass jeder eine andere Sichtweise hat die auch richtig ist.
Logisches denken ist auch nur ein minimaler Bestandteil in einem unbegreiflichen Kosmos ist der wiederum selbst subjektiv sein kann. Sehe ich höchst wahrscheinlich als so an. Und bei unzähligen weiteren subjektiven kosmen gelten andere Logiken.

Deshalb stehe ich einfach nur für viel mehr Toleranz. Sogar Toleranz gegenüber einem kapitalistischen system solange es nicht weltenverschlingend ist und eben alles andere als tolerant.
Der Alltag ist auch ein Traum.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#50
14.05.2019, 18:26
(14.05.2019, 18:11)Simuehl schrieb: Im Grunde kann man sich nur darauf einigen dass jeder eine andere Sichtweise hat die auch richtig ist.
Ne. Alle anderen sehen das nicht so, wenn’s zum Beispiel um Logik geht: Sichtweisen können falsch sein.

Offengestanden fängst du an, zu faseln, wenn du mich fragst. Ich bin hiermit aus der Diskussion raus. Ich hab’ alles gesagt, was ich sagen wollte.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#51
14.05.2019, 18:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.05.2019, 19:08 von Simuehl.)
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Nachtrag: @gnutl: mir ist wieder was eingefallen. Hierzu:


Zitat:Öhm - ist das irgendwie relevant für uns, was in parallelen Dimensionen passiert, zu denen wir absolut keinen Zugriff haben, bzw. für die es sowieso keine guten Belege gibt?

Mag persönlich keine Luftschlösser mehr. Lieber auf den Alltag konzentrieren, dass es Menschen gutgeht...

Das heißt du magst auch keine Trübträume mehr. Ich bin auch nicht mehr so der Freund von ihnen. Also ich lehne sie nicht ab oder gestehe ihnen nicht ihren Raum ein. Aber ich nehme sie einfach an und lasse sie wieder los. Denn sie sind dann als bewusstes sein (als ich) doch nur Erinnerung. Und Erinnerung ist oft trügerisch und entspricht keinem wirklichen Abbild von damals jedoch projeziert und erschafft sie neue Realitäten. 
Deshalb ist zb vergehen von Zeit auch nicht so simpel wie die meisten von uns es verstehen. Zeitvergehen ist eigentlich eine Vermehrung. Wenn Zeit vergeht entsteht ja etwas. Und in allem was entsteht liegen möglichkeiten. Und aus diesen Möglichkeiten werden neue Welten geboren. Deshalb ist zb Zeit verschwenden gar nicht möglich. Außer für das Ego. Die persönlichkeit die man am besten mit einer Eintagsfliege vergleichen kann.

@spellbound: du hast so eine tolle Signatur, so wie ich sie verstehe. Und machst super YouTube Videos über Traumyoga zb (du wirkst für mich dabei wie ein elbengleiches Wesen  grin), aber ich lese oft solche auf den Boden der Tatsachen holende ernüchternde Posts. Du bist wohl auch ein paradoxer Typ  wink1

@zed: faseln hin faseln her  augenroll. Hat da gnutl ganz Recht gehabt. Du hast eine festgefahrene Sichtweise und bei der bleibst du. Da steigst du lieber aus. Oder täusche ich mich.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#52
14.05.2019, 19:19
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Zitat:Ne. Alle anderen sehen das nicht so, wenn’s zum Beispiel um Logik geht: Sichtweisen können falsch sein.

Du siehst das aus einer einfachen "Menschenwarte". Was du sagst ist plattitüde. Als wüsste ich nicht dass es diese unumstößliche Aussage gibt: Sichtweisen können falsch sein. Das ist wie: es kann auch regnen. Oder weiß der Geier.

Ich meinte, dass es eben - unter Annahme eines multiversums (Quantenlehre) - mehrere kosmen gibt. Jeder Mensch kann praktisch ein in sich abgeschlossen und auch erweitert sein (du wärest mit seinen fixen annahmen ein abgeschlossenes   wink1).

Überleg so. Jeder Mensch behauptet für sich er hätte für sich diese und jene Wahrheit und Logik. Keiner macht etwas entgegen seiner Logik. Er denkt sich was dabei (wenn er psychisch gesund ist). Und aus solch einer individuellen Logik entspringt die nächste Welt/zeit/und daher auch Wahrheit. 
Als Beispiel: selbst der dümmste Mensch kann Klarträumen rein von der Theorie her. D.h. auch wenn er geistig beschränkt ist laut unseren sozialen Normen erschafft er Welten. Alternative Realitäten könnte man beinahe behaupten. Und die habe ihre Logik. Logischer geht's gar nicht mehr. Deshalb ist es so schwierig einen Konsens zu finden wenn es um absolute Dinge geht.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#53
14.05.2019, 19:22
(14.05.2019, 18:11)Simuehl schrieb: Im Grunde kann man sich nur darauf einigen dass jeder eine andere Sichtweise hat die auch richtig ist.
du und ich z.b. können uns nicht darauf einigen, dass alle sichtweisen wahr sind. können wir uns auf irgendwas anderes einigen?
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#54
14.05.2019, 19:35
lol  lol lol
Von deiner Ebene aus (und auch von zeds Ebene) verstehe ich es, dass das so nicht gelten kann. In einem gewissen Welten/Dimensionsrahmen muss es einen Konsens geben (was somit ausschließt dass alle Sichtweisen richtig sind; das simple Prinzip der Dualität eben: wenn es richtige Sichtweise gibt muss es auch falsche Sichtweise geben  pleased). 
Gib vor auf was wir uns einigen können.ich bin wandelbar wie ein Chamäleon  wink1

[Aber es gibt eben auch Welten wo 1+1 nicht = 2 ergeben muss]
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#55
14.05.2019, 19:51
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ich krieg grad voll das dejavu, hab mich neulich in anderem kontext mit einem unterhalten, der sich für ziemlich intellektuell hielt, und da kam das gleiche zeug (eigene wahrheit usw...). ist das in? oder bist dus... xy...?
if you are the smartest person in the room, you are in the wrong room.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#56
14.05.2019, 20:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.05.2019, 20:40 von Simuehl.)
Was soll ich darauf antworten? Ja klar: das war ich der sich für unglaublich intellektuell hielt  augenroll
Also eben nicht. Ich halt mich keinesfalls für irgendwas. Das definiert nur und schränkt ein.
Was soll das überhaupt heißen: eigene Wahrheit?
Also Fakt ist: du schneist hier rein und urteilst erst Mal nur. Der ist so und so. Das Zeug ist Soundso (mit abwertendem unterton, aber das interpretiere ich jetzt nur wieder rein).

Von alleingültiger eigener Wahrheit hab ich nirgendwo geschrieben. Also bitte. Wenn ich von alles ist aus seiner Sicht wahr schreibe, dann meine ich es im Sinne von alles ist wahr aber zugleich auch nicht wahr, zumal es illusion ist. Das ist dasselbe paradox wie mit dem Nirwana. Dem nichts. Das zugleich alles ist aber auch nichts. Da kommt man freilich an seine rationalen Grenzen (nicht dass ich es damit aufnehmen könnte). Aber die ultimative "Wahrheit" scheint größer zu sein als es ein menschleind zu verstehen vermag. Ich fühle es wenigstens ansatzweise auch wenn j b es nicht verstehen kann. Auch wenn alles auf 0en und 1en basiert ist es auf den ersten Blick nicht so einfach mathematisch-logisch verständlich.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#57
14.05.2019, 20:45
Zitat:
Zitat:Öhm - ist das irgendwie relevant für uns, was in parallelen Dimensionen passiert, zu denen wir absolut keinen Zugriff haben, bzw. für die es sowieso keine guten Belege gibt?

Mag persönlich keine Luftschlösser mehr. Lieber auf den Alltag konzentrieren, dass es Menschen gutgeht...
Das heißt du magst auch keine Trübträume mehr. Ich bin auch nicht mehr so der Freund von ihnen. Also ich lehne sie nicht ab oder gestehe ihnen nicht ihren Raum ein.
Interessanter Schluss, naja - tatsächlich geht mir das nicht so. Ich mag Trübträume eigentlich. Derzeit finde ich wenig Energie, mich mit ihnen zu beschäftigen, aber ... wenn ich das so lese, merke ich, wie cool ich sie eigentlich finde. happy

Ich würde es in einem Satz dann so sagen: Trübträume sind Alltag. normal

Zitat:Deshalb ist zb vergehen von Zeit auch nicht so simpel wie die meisten von uns es verstehen. Zeitvergehen ist eigentlich eine Vermehrung. Wenn Zeit vergeht entsteht ja etwas. Und in allem was entsteht liegen möglichkeiten. Und aus diesen Möglichkeiten werden neue Welten geboren. Deshalb ist zb Zeit verschwenden gar nicht möglich.
Hier verstehe ich fast nichts, was du schreibst. Neue Möglichkeiten, neue Welten - davon krieg ich ja nix mit.^^

Hm. "Geld verschwenden" setzt im Prinzip voraus, dass es Geld gibt, d.h. dass alle Leute weiterhin so tun, als ob bedrucktes Papier oder eine Nummer am Konto etwas bedeuten. Insofern... kA. Vielleicht ist das mit dem Zeitverschwenden ähnlich? Ist nur ein random Gedanke, nicht weiter durchdacht. wink1
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#58
15.05.2019, 07:51
(14.05.2019, 18:41)Simuehl schrieb: Du hast eine festgefahrene Sichtweise und bei der bleibst du. Da steigst du lieber aus. Oder täusche ich mich?
Nene, ist schon richtig: Es gibt so ein paar Grundsätze, die sind für mich völlig indisputabel sind, und wenn man sich auf diese nicht einigen kann, ist mir alles folgende schon egal. Das ist wie bei Jundurg und seiner politischen Ideologie, nach der gewisse Meinungen direkt schon illegitim sind und nicht angehört werden sollten, nur vielleicht nicht ganz so verbohrt, weil ich mir die betreffenden Sachen nur nicht anhören will.

Naja, jedenfalls: Wenn jemand mit “Jeder hat seine eigene Logik.” kommt und “Alle Sichtweisen sind auf ihre Weise irgendwie richtig.” (mit Zusatz “Du weißt schon, wie ich das meine: Also nicht wirklich, aber doch schon irgendwie, du weißt schon, es gibt Traumlogik und so, Dude.”), dann bin ich halt draußen.

Ach, übrigens – eigentlich ist es allgemeinbekannt, aber nun sage ich es auch dir: Wenn du von anderen für voll genommen werden willst, solltest du nicht das Wort “Quanten” droppen.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#59
15.05.2019, 10:01
(14.05.2019, 20:23)Simuehl schrieb: Ich fühle es wenigstens ansatzweise auch wenn j b es nicht verstehen kann. Auch wenn alles auf 0en und 1en basiert ist es auf den ersten Blick nicht so einfach mathematisch-logisch verständlich.

ja aber sicher doch. genau dieselbe erkenntnis hatte ich mit 15 auch. wir haben in nürnberg überall zettel hingeklebt, wo drauf stand "alles ist nichts". das war wirklich toll.
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RE: Klarträumen ist maßlos überbewertet
#60
15.05.2019, 10:24
Gut warum soll ich mich jetzt noch vor einer Schamanin erklaren.

Mal zum studieren was ich nicht vermitteln kann.

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