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Esoterische Klartraum Schwurbler

RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#16
20.03.2019, 15:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.03.2019, 14:18 von Tri-Luzid[Felix].)
[+] 3 User sagen Danke! Tri-Luzid[Felix] für diesen Beitrag
@Neuge die Hohlerde, vor allem die Bloggerversion, lässt sich ziemlich einfach wiederlegen:
- Es gibt kein 200km Loch am Nordpol, sowas zu verheimlichen wäre unmöglich.
- Ein so Kleiner Stern, der in den Mittelpunkt der Erde passen würde, ist Physikalisch unmöglich: https://futurism.com/the-smallest-possib...for-a-star
- Die Masse der Erde und damit auch deren Umlaufbahn wäre bei einer hohlen erde völlig anders
Das sind nur die Punkte die mir spontan einfallen, da gibt es bestimmt noch etliche.

@Ichbinmehr: Die Idee der Hohlerde an sich ist nicht gefährlich, das "beweis-befreite" Denken dem diese Idee entspringt ist es. Wenn der Blogger in seiner ahnungslosen Ignoranz Verschwörungstheorien über die Pharmaindustrie und die "Impflüge" ins Internet blubbert, Psychische Erkrankungen verharmlost, Psychologen und Ärzte als Inkompetent bezeichnet und gleichzeitig Frequenzen zur Selbstheilung verkauft, ist das durchaus gefährlich. Klar habe ich mich, zugegen etwas polemisch, über den Blogger geäußert, dabei bin ich aber meiner nach nie unter die Gürtellinie gegangen. Eine komplett trocken sachliche Kritik ist in diesem Fall meiner Meinung nach, vor allem mit Bezug auf die Absurdität der Behauptungen, weder möglich noch zielführend, jedem vernunftbegabten Menschen wird sofort klar, dass das völliger Blödsinn ist und eine Fakten basierte Diskussion ist mit Leuten wie Marco Huemer oder dem Matrixblogger sowieso unmöglich. Ziel des Videos sollte es sein, die Absurdität und Gefahr aufzugeigen und etwas Bewusstsein für diese Leute in der KT-Szene zu schaffen, Kritik an diesen Leuten ist meiner Meinung nach nämlich mehr als überfällig.
  "Bester Klartraum Kanal Eu-West" - Glaubwürdiger Kritiker

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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#17
20.03.2019, 15:24
[+] 3 User sagen Danke! Viltrudis für diesen Beitrag
Zitat:Aber ich möchte die Hohlwelttheorie gerne würdigen, indem ich nur am Rande anmerken, dass diese meines Wissens nach nicht widerlegt ist.
Das ist völlig irrelevant. augenroll
Es ist nicht klug, etwas zu glauben oder zu würdigen, weil es nicht widerlegt ist. Ich kann mir jederzeit 20 wahnwitzige Sachen ausdenken, und sagen "Sind alle nicht widerlegt! Du musst sie erst widerlegen, ansonsten sind sie ernstzunehmen!"

Dieser Denkfehler ist leider unglaublich weit verbreitet...

Beispiel:

Am Nordpol wohnt der Weihnachtsmann. Das wurde bis heute nicht widerlegt.
... Leute kartographieren die Arktis, finden nichts...
- "wir haben alles durchsucht, da ist kein Weihnachtsmann."
- "ihr habt nicht richtig gesucht! Das Heim des Weihnachtsmannes ist selbstverständlich in einer Raumfalte verborgen, die sich nur am 24. Dezember öffnet und nur für Leute, die an ihn glauben!"
...

Zitat: Wir sind immer noch genau so beschränkt, wie die Leute damals, haben aber ein passenderes Modell gefunden.
Genauso beschränkt? Ernsthaft? wall
Für das Modell "Sonne kreist um Erde" war der Beleg: Siehste doch, die Sonne geht da auf und dort unter, und den Rest der Zeit geht sie durch die Unterwelt!
...in einer anderen Herde. pink
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#18
20.03.2019, 15:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.03.2019, 16:06 von neuge.)
[+] 2 User sagen Danke! neuge für diesen Beitrag
Danke, dass du meine Worte so ernst nimmst.
Das gibt mir allerdings Anlass, etwas zu meinen Aussagen zu ergänzen, um sie so für dich und möglicherweise auch für andere Leser ein Stück weit zu relativieren, damit meine Haltung klarer wird.

(20.03.2019, 15:24)gnutl schrieb: Es ist nicht klug, etwas zu glauben oder zu würdigen, weil es nicht widerlegt ist. Ich kann mir jederzeit 20 wahnwitzige Sachen ausdenken, und sagen "Sind alle nicht widerlegt! Du musst sie erst widerlegen, ansonsten sind sie ernstzunehmen!"
Ich habe nicht gesagt, dass die Hohlwelttheorie deswegen ernstzunehmen ist oder dass man an sie glauben soll. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich sie würdigen möchte, weil sie nicht widerlegt ist. Diesen Kausalzusammenhang hast du meines Erachtens nach vorschnell in meine Worte hineingelegt.

Dass sie nicht widerlegt ist, ist der eine Teil der Würdigung. Die von dir vorgenommene Pauschalisierung meiner Aussage finde ich unangemessen. Der andere, wichtigere Teil, folgt am Ende meines Posts, in dem ich beschreibe, welche Relevanz sie in meiner Entwicklung zu, ich möchte sagen, einem "krtischen Geist" genommen hat.

(20.03.2019, 15:24)gnutl schrieb: Genauso beschränkt? Ernsthaft? wall
Um das zu klären, möchte ich erläutern, was ich mit beschränkt meine. Und zwar meine ich beschränkt nicht im Sinne von intelligent, klug, weise oder ähnliches, sondern in dem Sinne, dass wir immer noch nicht schlussendlich sagen können, wie es denn jetzt wirklich ist. Im Sinne von: Wir sind nicht fertig damit. Häufig meinen wir, uneingeschränkt zu wissen, wie der Hase läuft. Das läuft dann auch eine Zeit lang gut. Aber dann passiert doch irgendetwas, was unseren Modellen widerspricht. Dann wird es Zeit für ein neues, passenderes Modell. Ich denke: Wer glaubt, er habe die schlussendliche Lösung gefunden, irrt. Es bleibt immer ein Stück Beschränkung da.

(20.03.2019, 15:16)Tri-Luzid[Felix] schrieb: @Neuge die Hohlerde, vor allem die Bloggerversion, lässt sich ziemlich einfach wiederlegen:
- Es gibt kein 200km Loch am Nordpol, sowas zu verheimlichen wäre unmöglich.
- Ein so Kleiner Stern, der in den Mittelpunkt der Erde passen würde, ist Physikalisch unmöglich: https://futurism.com/the-smallest-possib...for-a-star
- Die Masse der Erde und damit auch deren Umlaufbahn wäre bei einer hohlen erde völlig anders
Das sind nur die Punkte die mir spontan einfallen, da gibt es bestimmt noch etliche.

Ich würde gerne auf alle Kommentare eingehen, aber das schaffe ich zeitlich nicht.
Aber gerade hierzu möchte ich gerne Stellung beziehen, weil mir hier deutlich wird, dass die Bloggerversion offenbar sehr stark von dem abweicht, was ich bisher über die, ich darf sagen, "echte" Hohlwelttheorie gehört habe.

Die Hohlwelttheorie ist aus meiner Sicht vor allem ein Modell, dass die Eigenschaften von Masse, Licht und weiteren, wesentlichen Faktoren unkonventionell anders erklärt. Das entscheidende ist für mich dabei, dass diese Theore in sich konsistent, mathematisch und physikalisch plausibel ist. Von einem Loch am Nordpol höre ich zum ersten Mal. Die anderen beiden Stichpunkte erklären sich möglicherweise in dem Artikel, den ich oben gepostet habe. In der Theorie, an die ich denke, verhält sich Masse eben anders, wodurch es doch wieder möglich wird.

Leute, ich bin kein Verschwörungstheoretiker. Nur jemand, der viel Wert darauf legt, die Dinge auch Mal anders zu sehen, festgefahrene Strukturen zu hinterfragen und etwas neu und anders auszuprobieren.
Beratung Mediation Coaching 1. auf wissenschaftlicher Basis, 2. schnell erreichbar, 3. ergänzt durch Online-Tools.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#19
20.03.2019, 18:11
Das was Neuge sagt, sehe ich als Audruck eines kritischen Denkens.

Das ist auch das was ich oft versuche irgendwie zu vermitteln. Ich muss zugeben, es gelingt mir nur sehr selten das so zu vermitteln, dass das angenommen wird und nicht in einem Weltbildkonflikt endet, indme ich als Esoteriker abgestempelt werde, der ich gar nicht bin.

Es geht mir gar nicht darum, mich für oder gegen eine Haltung auszusprechen, sondern mein Gegenüber dazu anzuregen, das worauf sich der Denker festgelegt hat, weiter in Frage zu stellen.

Was das für mich wirklich schwierig macht, ist dass man sobald man nicht für eine normative Sichtweise ist, direkt als Gegener des kritischen Denkes eingestuft wird. Selbst wenn man das Normative überhaupt nur in Frage stellt, um weiter offen zu bleiben.

Sobald man gängige Theorien in Frage stellt, gilt man sofort als Esoteriker. 

Kritisches Denken bedeutet aber nicht, an einen wissenschaftlichen Konsenz zu glauben, sondern eine beständige Haltung der Offenheit zu haben, die immer bereit ist alles in Frage zustellen. Das bedeutet im Umkehrschluss, auch alles erstmal für möglich zu halten.

Der Fehler ist meiner Meinung hier sich festzulegen.

Und an der Stelle kommt man nicht drum herum, einen Blick auf das Subjektive zu richten. Menschen legen sich gerne auf etwas fest um eine Sicherheit zu haben. Ob wir uns nun auf das heliozentrische Weltbild oder eine Holerde festlegen. Es ist die gleiche Unachtsamkeit, mit der wir das tun.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#20
20.03.2019, 18:20 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.03.2019, 18:30 von spell bound.)
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Zitat:Sobald man gängige Theorien in Frage stellt, gilt man sofort als Esoteriker.
Sobald man gängige Theorien vertritt, gilt man sofort als dummes Schaf biggrin

man kann eine gängige theorie akzeptieren, aus heuristischen gründen, weil sie die momentan besten arbeitshypothesen enthält und am besten von leuten, die sich auskennen, bestätigt worden ist. das bedeutet nicht, dass man unkritisch oder gar dogmatisch daran glauben muss. aber sich auf etwas festlegen muss man ständig. man nennt diese position pragmatismus.

man kann natürlich auch selbst in dem gebiet forschen, so weit man dazu in der lage ist. aber wenn man dabei die forschung anderer ausklammern will, wird man nicht weit kommen alleine.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#21
21.03.2019, 08:09
(20.03.2019, 18:11)ichbinmehr schrieb: Das was Neuge sagt, sehe ich als Audruck eines kritischen Denkens.

Dazu möchte ich noch ein paar Anmerkungen machen.

Generell halte ich es für schlau, möglichst viele althergebrachte 'Wahrheiten' zu bezweifeln, um so der 'transphänomenalen' Wahrheit näher zu kommen.
Drei Gedanken:

1. Warum will ich der transphänomenalen Wahrheit näher kommen? Die Frage kann jede nur für sich selbst beantworten. Ich für mich, weil ich überleben und auf dieser Welt spuren hinterlassen will. Deshalb suche ich nach Fakten, die ich anwenden kann, um die Wirklichkeit nach meinen Werten zu gestalten. Ich brauche die Realität nur als Rohstoff. Das ist natürlich ein iterativer Kreislauf - Die Wirklichkeit ändert die Werte, die mein Verhalten ändern, das wieder Einfluss auf meine Wirklichkeit hat...

2. Wenn ich einen Sachverhalt hinterfrage, woran mache ich es unabhängig von meinen persönlichen Werten fest, etwas als 'wahr' zu bezeichnen?
Etwas deshalb für wahr zu halten, weil es sich wahr, stimmig oder resonant anfühlt... damit bin ich schon ziemlich oft auf die Schnute gefallen, weshalb ich diesen Ansatz nicht weiter verfolge.
Ich bevorzuge einen empirischen Ansatz und möchte Ergebnisse sehen. Ingenieur halt. Wenn man eine neue Theorie aufbringt, dann beurteile ich sie danach, ob sie verwertbare Ergebnisse bringt.

3. Es wird 'der Wissenschaft' oft vorgeworfen, sich neuen Ansätzen oder Weltbildern zu versperren. Ich halte das für einen Strohmann oder im besten Fall für ein Missverständnis. Nur als Beispiel. Wenn ich der Meinung bin, dass ich über paranormale Fähigkeit XY verfüge, dann steht es mir frei, diese in Würzburg überprüfen zu lassen und ein Preisgeld von 10 000€ zu kassieren. Dann setzen sich Wissenschaftler und Probanden zusammen, designen transparent ein wasserdichtes Experiment und führen es durch.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#22
25.03.2019, 15:12
Dilas bedient halt professionell seine Klientel. Erinnert mich an M. Huemer oder auch A. Schwarz, bei denen weiß man ebenfalls nicht, ob sie das, worüber sie reden, wirklich erleben, bzw. erlebt haben, oder ob sie einfach nur ne easy Einnahmequelle für sich entdeckt haben und ihr Material im Internet zusammensuchen. Am Ende ist es mir auch schnuppe. Habe von keinem von denen je irgendetwas gelernt und wenn andere meinen, aus ihren Werken etwas lernen zu können, hat deren Tun ja eine Rechtfertigung.

Wenn ich Fremden vom Klarträumen erzähle, stoße ich selbst bei kritischen und eher "weltlich" orientierten Menschen immer auf großes Interesse. Also, ich werde mich wegen irgendwelcher Eso-Hippies nicht davon abhalten lassen, weiterhin zum Klarträumen zu stehen.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#23
30.03.2019, 00:07
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Der Blogger hat sich mal wieder selbst übertroffen... Der Sandmann ist jetzt also ein Agent der Matrix embarrassed

https://youtu.be/Cp3jv0HHjDs
  "Bester Klartraum Kanal Eu-West" - Glaubwürdiger Kritiker

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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#24
30.03.2019, 18:11 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2019, 18:12 von ichbinmehr.)
Zitat:Pygar sagte:

2. Wenn ich einen Sachverhalt hinterfrage, woran mache ich es unabhängig von meinen persönlichen Werten fest, etwas als 'wahr' zu bezeichnen?
Etwas deshalb für wahr zu halten, weil es sich wahr, stimmig oder resonant anfühlt... damit bin ich schon ziemlich oft auf die Schnute gefallen, weshalb ich diesen Ansatz nicht weiter verfolge.
Ich bevorzuge einen empirischen Ansatz und möchte Ergebnisse sehen. Ingenieur halt. Wenn man eine neue Theorie aufbringt, dann beurteile ich sie danach, ob sie verwertbare Ergebnisse bringt.

Ich würde sagen, indem du es selbst prüfst.

Was mir nicht gefällt, ist dass Leute der Wissenschaft glauben und meinen sie hätten dadurch ein kritisches Bewusstsein.

Ich finde um von sich behaupten zu können, ein kritisches Bewusstein zu haben, man muss bereit sein Dinge selbst in Frage zu stellen, selbst wenn man damit Risiken eingeht.

Sobald das prüfen aber eine Risiko darstellt, sind die meistens Menschen nicht bereit es selbst zu püfen.

Mein Fazit dieser Haltung ist. Ok dann haben sie auch kein wirklich kritisches Bewusstsein.
Nur dann wenn es ihnen gerade passt. Das ist Geschwurbel!

Und da sehe ich eben oft Lücken, in den angeblich so rationalen Haltungen vieler Menschen, weil ich ja auch die Punkte sehe, wo sie eben gar nicht rational denken, sondern emotional motiviert handeln.

Ich weiß dass ist eine sehr konsequente Haltung, die ich dazu zu habe. Das gehört eben zu meinen Extremen die ich habe. Aber genau das hat mich eben zu anderen Ergenissen geführt, als andere und deshalb kann ich oft nicht konform gehen, mit allgemeinen Haltungen.


Zitat:3. Es wird 'der Wissenschaft' oft vorgeworfen, sich neuen Ansätzen oder Weltbildern zu versperren. Ich halte das für einen Strohmann oder im besten Fall für ein Missverständnis. Nur als Beispiel. Wenn ich der Meinung bin, dass ich über paranormale Fähigkeit XY verfüge, dann steht es mir frei, diese in Würzburg überprüfen zu lassen und ein Preisgeld von 10 000€ zu kassieren. Dann setzen sich Wissenschaftler und Probanden zusammen, designen transparent ein wasserdichtes Experiment und führen es durch.


Mal ein Beispiel. Das Placebo könnte man meiner Neinung nutzbringend für die Gesundheitsforschung einsetzten. Man tut es aber nicht wirklich, weil andere Faktoren (Pharamindustrie) das nicht zulassen. Und so entsteht nur wenig Forschung rund um die Frage, in wie fern der Geist einen Einfluss auf die Gesundheit hat. Hm ist dass eine professionelle Haltung? Ich für mich fühle da nein. Ich habe Verständnis warum es so ist. Aber dennoch finde ich es falsch.

Das ist so ein Beispiel wo die Wissenschaft dann leider nicht aussreichend in diese Richtung forscht, weil eine nennen wir es mal eine „Begierde“ dem freien Geist im Weg steht. Und das ist für mich einfach nicht professionell genug.

Wenn man sich dann aber auf die Wissenschaft stützt als sei es eine Religion, der man verfallen ist, und behauptet man sei ein kritischer Denker, dann muss ich dem leider widersprechen und sagen, wenn du dich schon auf die Logik beziehst, dann erwarte ich, dass du auch bis zum Ende denkst und dich nicht an temporären Dingen aufhälst, dich nicht an Arbeitshypothesen festhälst und diese als Wahrheit hinstellst, an der es kein Vorbeikommen gibt. Wenn jemand sagt er sei objektiv, dann erwarte ich, dass er sich nicht an Emotionen verliert. Aber ich sehe immer wieder das genau das im Namen der Rationalität passiert.

Kritisches Denken hat nichts mit Angepasstheit an ein System zu tun. Um Gegenteil alle großen Erfinder, Denker, mussten mit den kollektiven Ansichten brechen. Aber die meisten die sich kritische Denker nennen, tun das nicht, weil das ein persönliches Risiko darstellt. Es gehört sehr viel emotionale Kraft dazu ein kritischer Denker zu sein, und dieses offen auszudrücken, denn dann bricht man mit dem Kollektiv.

Verstehen kann ich das das nicht jeder kann. Aber hinnehmen nicht. Zumindest nicht dann, wenn Menschen sich selbst als wissend hinstellen und Namen des kritischen Denkens subjektiv und emotionalisiert handeln.

Und nochmal ich bin da sehr extrem. Das weiß ich. Ich habe einen sehr hohen Anspruch an Dinge. Aber objektiv ist eben objektiv. Da kann man keine Ausnahmen machen, oder man muss zugeben, dass man manchmal eben doch subjektiv handelt. Aber dann darf man nicht ständig die Objektivität anführen, die man angeblich lebet, und gegen das Subjektive vorgehen, als sei dass etwas schlechtes. Am liebsten wäre mir ja eine WIssenschaft die beides anerkennt. Aber dann dürfte man sich nicht mehr über jemanden lustig machen der an Holerden glauben möchte. Also alles eine Sache des Egos, meiner Meinung.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#25
30.03.2019, 23:16
[+] 6 User sagen Danke! ImmerMüde für diesen Beitrag
Zitat:Mal ein Beispiel. Das Placebo könnte man meiner Neinung nutzbringend für die Gesundheitsforschung einsetzten. Man tut es aber nicht wirklich, weil andere Faktoren (Pharamindustrie) das nicht zulassen. Und so entsteht nur wenig Forschung rund um die Frage, in wie fern der Geist einen Einfluss auf die Gesundheit hat. Hm ist dass eine professionelle Haltung? Ich für mich fühle da nein. Ich habe Verständnis warum es so ist. Aber dennoch finde ich es falsch. 

Ich weiß nicht, was du unter "Gesundheitsforschung" genau verstehst, aber in der Psychologie beispielsweise werden viele Studien gemacht, welche den Plazebo-Effekt ausnutzen. Dass die mentalen Prozesse großen Einfluss auf die Gesundheit haben, ist der Wissenschaft nicht entgangen. 
Ebenso sind paranormale Phänomene der Wissenschaft nicht entgangen. Wenn Phänomene allerdings nicht zuverlässig reproduziert werden können, dann ist es oft sehr schwer diese mit der wissenschaftlichen Methodik zu untersuchen. Und das trifft auf paranormale Phänomene in der Regel zu. 

Die Einflüsse von Geldgebern darauf, in welche Richtung geforscht wird, sind leider vorhanden. Das stimmt. Aber zu sagen, dass die Pharmaindustrie Forschung in eine gewisse Richtung nicht zulässt (bewusstes unterdrücken) ist schwierig. Die Hauptfaktoren dafür, dass in vielen dieser Richtungen oft weniger als in anderen Gebieten geforscht wird, liegen meiner Auffassung nach darin, dass Forschungsgelder nur schwer für Bereiche zu kriegen sind, welche schlechte Aussichten auf positive Forschungsergebnisse haben (Reproduzierbarkeitsfaktor).  Dem gesellschaftlichen Interesse an einem Themenfeld, den Aussichten auf Erfolg der forschenden Einzelpersonen (Anerkennung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft/Ruf etc. / hier spielt Stigma und ähnliches mit rein) und vor allem am Potential auf Verwendbarkeit für wirtschaftliche Zwecke. (Zum Beispiel bei anwendungsorientierter Forschung zur Entwicklung von Medikamenten).

Wenn die Forschung zur Entwicklung neuer Antibiotika gering ist, obwohl das, in Anbetracht der steigenden Anzahl multi-resistenter Krankheitserreger, dringend notwendig wäre, dann würde ich das dem Marktmechanismus zuschreiben. Kein Unternehmen der Privatwirtschaft hat Interesse daran seine Gelder in einem Feld mit geringem "return on investment" einzusetzen.    

Zitat:Aber dann dürfte man sich nicht mehr über jemanden lustig machen der an Holerden glauben möchte. Also alles eine Sache des Egos, meiner Meinung.

Die Wissenschaft dient dazu Behauptungen/Ideen/Aussagen (Hypothesen) auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu testen. Dazu ist es notwendig Gegenstände zu untersuchen und nach der Untersuchung eine Aussage darüber zu treffen, was von der/den Hypothese/n bestand hat und was nicht. 

Wenn jemand an eine hohle Erde glaubt und es haufenweise Indizien gibt, die dagegen sprechen, dann ist dies schlicht nicht vernünftig. Der Planet Erde ist ein Objekt, welches sich in der Schnittmenge der Wahrnehmungen vieler Menschen befindet. So bald ein Objekt in dieser Schnittmenge ist, lässt es sich objektiv untersuchen. 

Wenn ein Objekt hingegen nicht in der geteilten Wahrnehmung der Menschen ist, kann dieses Kriterium nicht mehr zuverlässig angewandt werden. Für eine farbenblinde Person ist die Welt schwarz-weiß, auch dann, wenn alle anderen Menschen behaupten, es gäbe Farben. Aus dieser subjektiven Sichtweise heraus können mehrere Aussagen wahr sein. Wenn sich die Personen dann allerdings über ihre gemeinsame Wahrnehmung (die Schnittmenge) austauschen und sich herausstellt, dass das Sehen von Farben die Regel darstellt, dann kann die Aussage getroffen werden, dass die meisten Menschen die Welt farbig - und nicht schwarz-weiß - wahrnehmen. Damit ist die gegenteilige Aussage - die meisten Menschen sehen die Welt schwarz-weiß - nicht zutreffend.
Das ist doch ein Tortellini-Problem! - Gedanken in tiefer Meditation
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RE: Esoterische Purzelbaum Schwurbler
#26
01.04.2019, 07:13
[+] 3 User sagen Danke! Pygar für diesen Beitrag
Ich denke, bevor wir weiter diskutieren, würde ich gerne einige Begriffe für mich definieren, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Wenn man von 'der Wissenschaft' redet, dann meint man meiner Erfahrung nach einen von folgenden Sachverhalten:

(1) Die durchschnittliche Meinung / Weltanschauung der Wissenschaftler. Wobei ich als Wissenschaftler jemanden bezeichne, der ein Hochschulstudium abgeschlossen hat und an einer universitären oder außeruniversitären Forschungseinrichtung arbeitet.

(2) Eine Methode, die zu reproduzierbaren Fakten führt und die sich bestimmter Werkzeuge bedient, z.B. abstrakter Logik, Messtechnik, Statistik

(3) Die Gesamtheit des durch Methode (2) erworbenen Wissens.

Als Schwurbel bezeichne ich:

Logische Fehlschlüsse, die durch eine Menge an Text verborgen werden.

Beispiele sind z.B.

Falsche Analogie:

Das Nervensystem des Hummers basiert auf Serotonin. Hummer leben in Hierarchien.
Das Nervensystem des Menschen basiert auf Serotonin. Deshalb sind hierarchische Gesellschaften natürlich und wünschenswert.



(30.03.2019, 18:11)ichbinmehr schrieb:
Zitat:Pygar sagte:

2. Wenn ich einen Sachverhalt hinterfrage, woran mache ich es unabhängig von meinen persönlichen Werten fest, etwas als 'wahr' zu bezeichnen?
Etwas deshalb für wahr zu halten, weil es sich wahr, stimmig oder resonant anfühlt... damit bin ich schon ziemlich oft auf die Schnute gefallen, weshalb ich diesen Ansatz nicht weiter verfolge.
Ich bevorzuge einen empirischen Ansatz und möchte Ergebnisse sehen. Ingenieur halt. Wenn man eine neue Theorie aufbringt, dann beurteile ich sie danach, ob sie verwertbare Ergebnisse bringt.

Ich würde sagen, indem du es selbst prüfst.

Und wenn ich es selbst geprüft habe, woran mache ich es fest, dass meine Ergebnisse 'wahr' sind?

(30.03.2019, 18:11)ichbinmehr schrieb: Mal ein Beispiel. Das Placebo könnte man meiner Neinung nutzbringend für die Gesundheitsforschung einsetzten. Man tut es aber nicht wirklich, weil andere Faktoren (Pharamindustrie) das nicht zulassen. Und so entsteht nur wenig Forschung rund um die Frage, in wie fern der Geist einen Einfluss auf die Gesundheit hat. Hm ist dass eine professionelle Haltung? Ich für mich fühle da nein. Ich habe Verständnis warum es so ist. Aber dennoch finde ich es falsch.

Das ist so ein Beispiel wo die Wissenschaft dann leider nicht aussreichend in diese Richtung forscht, weil eine nennen wir es mal eine „Begierde“ dem freien Geist im Weg steht. Und das ist für mich einfach nicht professionell genug.

Hast du dafür Belege, dass die Pharmaindustrie Forschung in diese Richtung unterdrückt?

Der Wissenschaftsbetrieb ist mehrgleisig. Es gibt öffentlich finanzierte Forschung, die ihre Gelder von öffentlicher Stelle bekommt, z.B. dem Umweltministerium oder dem Gesundheitsministerium (Ministerien können z.B. direkt Studien in Auftrag geben oder von Forschungseinrichtungen beantragte Studien finanziell unterstützen), es gibt drittmittelfinanzierte Forschung, die von der Industrie unterstützt wird und es gibt Forschung in den Forschungsabteilungen der Unternehmen.
Mittlerweile gibt es auch crowdfinanzierte Forschung zu kontroversen Themen, z.B. zu Psilocybin.


(30.03.2019, 18:11)ichbinmehr schrieb: Wenn man sich dann aber auf die Wissenschaft stützt als sei es eine Religion, der man verfallen ist, und behauptet man sei ein kritischer

Macht das hier jemand?

(30.03.2019, 18:11)ichbinmehr schrieb: dass du auch bis zum Ende denkst und dich nicht an temporären Dingen aufhälst, dich nicht an Arbeitshypothesen festhälst und diese als Wahrheit hinstellst, an der es kein Vorbeikommen gibt.

Hast du da ein Beispiel?


(30.03.2019, 18:11)ichbinmehr schrieb: Kritisches Denken hat nichts mit Angepasstheit an ein System zu tun. Um Gegenteil alle großen Erfinder, Denker, mussten mit den kollektiven Ansichten brechen. Aber die meisten die sich kritische Denker nennen, tun das nicht, weil das ein persönliches Risiko darstellt. Es gehört sehr viel emotionale Kraft dazu ein kritischer Denker zu sein, und dieses offen auszudrücken, denn dann bricht man mit dem Kollektiv.

Die großen Erfinder, die die Welt veränderten und disruptiv waren, haben das nicht gemacht, indem sie einfach spontan irgend etwas getan haben. Die großen Denker wie Einstein, Galileo, Picasso, Plank, Bohr, Edison... haben die Welt verändert, weil sie so tief in ihrer Materie waren, dass sie die Kompetenz hatten, aus ihrem vorhandenen Wissen Neues entstehen lassen zu können.

Vor der Disruption stand ganz Old-School sehr intensives Lernen, bis man irgendwann seine Schlüsse zieht und sagt: Hier stehe ich und ich kann nicht anders.
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RE: Esoterische Purzelbaum Schwurbler
#27
01.04.2019, 07:31 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.04.2019, 07:33 von spell bound.)
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(01.04.2019, 07:13)Pygar schrieb: (2) Eine Methode, die zu reproduzierbaren Fakten führt und die sich bestimmter Werkzeuge bedient, z.B. abstrakter Logik, Messtechnik, Statistik
Differenzierung: die Idee dieser "Methode" ist allerdings stark an Naturwissenschaften orientiert. Häufig lässt sich beobachten, dass dieses methodische ideal auf Wissenschaftszweige übertragen wird, wo es ihnen nicht nur gut tut, weil aus vielleicht kapitalistischen Gründen alle glauben, das was Wissenschaft ausmacht bzw am idealsten verkörpert, sei v.a. Naturwissenschaft.

In der Geschichtsschreibung spielt Empirie zwar auch eine Rolle, aber sie hat eine ganz andere Bedeutung als in der Physik. Andere Wissenschaften haben einen sehr großen Anteil von Hermeneutik oder systematischer Analyse. Diese spielt eigentlich in allen Wissenschaften eine Rolle, und was "Fakten" sind, ist zwar nicht beliebig, aber auch nicht trivial. Das gilt besonders in sog. Geisteswissenschaften.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
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RE: Esoterische Purzelbaum Schwurbler
#28
01.04.2019, 09:59
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(01.04.2019, 07:13)Pygar schrieb:
(30.03.2019, 18:11)ichbinmehr schrieb: Wenn man sich dann aber auf die Wissenschaft stützt als sei es eine Religion, der man verfallen ist, und behauptet man sei ein kritischer  

Macht das hier jemand?

...
...
...

... , bis man irgendwann seine Schlüsse zieht und sagt: Hier stehe ich und ich kann nicht anders.

Noch so ein unzulässiger Fehlschluss:

– Pygar zitiert Martin Luther (siehe oben)
– Martin Luther war ein Mann der Religion
=> Pygar stützt sich auf die Wissenschaft wie auf eine Religion tongue

Sorry fürs Trollen. Ist wahrscheinlich dem Datum geschuldet.

Wieviele Beiträge sind es eigentlich noch bis zum "Für mich gibt es sowieso keine Wahrheit mehr"? gae1
Ich habe diesmal nicht so genau mitgelesen, daher würde ich auch keine Wette eingehen wollen.
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RE: Esoterische Purzelbaum Schwurbler
#29
01.04.2019, 21:09
Immer Müde schrieb:

Zitat:Ich weiß nicht, was du unter "Gesundheitsforschung" genau verstehst, aber in der Psychologie beispielsweise werden viele Studien gemacht, welche den Plazebo-Effekt ausnutzen. Dass die mentalen Prozesse großen Einfluss auf die Gesundheit haben, ist der Wissenschaft nicht entgangen. 

Ja aber wenn ich heute zum Arzt gehe, dann merkt man davon nix. Die Medizin stürzt sich vorwiegend auf ein materielles, biologisches Weltbild, welches die Psychologie noch sehr stiefmütterlich behandelt. 


Zitat:Aber zu sagen, dass die Pharmaindustrie Forschung in eine gewisse Richtung nicht zulässt (bewusstes unterdrücken) ist schwierig.

Warum ist das schwierig?

Das passiert ja schon, wenn mit Medikament A mehr Geld zu verdienen ist, als mit Medikament B.

Da gibst je genügend Beispiele, wo sich gegen eine viel sinnigere Medikation gesperrt wird, wo Medikamente zb weniger Nebenwirkungen haben oder günstiger herzustellen sind, so dass zb auch Menschen in armen Ländern provitieren würden. Letztlich hängt die Sache dann am Geld und Interesse der Pharmariesen.  


Zitat:„Der Planet Erde ist ein Objekt, welches sich in der Schnittmenge der Wahrnehmungen vieler Menschen befindet.“

Ja genau so sehe ich das auch.


Zitat:Pygar schrieb:

Und wenn ich es selbst geprüft habe, woran mache ich es fest, dass meine Ergebnisse 'wahr' sind?


Das ist eine hervorragende Frage, die du da stellst!

An der Stelle lohnt es sich da mal wirklich ernsthaft! drüber nachzudenken, und sei es hypothetisch.
Das ist nämlich eine außerordentlich wichtige Frage. Da ich finde, dass du jedoch selbst zur Antwort kommen musst, werde ich meine Sichtweise dazu mal zurück halten.

Zitat:Hast du dafür Belege, dass die Pharmaindustrie Forschung in diese Richtung unterdrückt?

Das ist doch offensichtlich. Ich habe da schon mehrere Dokus im Tv drüber gesehen. Sowas ist doch immer mal in den Medien vertreten.

Aber wenn du mich schon so festnagelst und Fakten willst. Da muss ich gerade passen. Mich interessiert das Thema an sich nicht so sehr, mehr das Prinzip des Denkens, für das ich ein Beispiel in der Gesellschaft gesucht habe. Es ist nur ein Beispiel, auf das ich jetzt aber nicht so tief eingehen kann, wie du dir das wünscht, weil mir das zu Zeit- und zu Energieintensiv ist.

Ich wollte im Grunde nur über Logik reden.

Zitat:Wenn man sich dann aber auf die Wissenschaft stützt als sei es eine Religion, der man verfallen ist, und behauptet man sei ein kritischer Denker.

Macht das hier jemand?

Ich nehme das häufig wahr, wenn jemand etwas in Frage stellt, was gesellschaftlich anerkannt ist, wird dieses im Namen der Wissenschaft, der Rationalität, der Logik, verteiteidigt und die offene Haltung als unseriös markiert.

Ich sehe dieses jedoch sehr häufig, dass die angebliche rationale Logik, aus einer Anpassung motiviert ist und dabei sogar die Regeln der Logik ignoriert. So als ob es gar nicht auffällt, weil man so unbewusst Fakten als Ausgangslage betrachtet, die letztlich alle gar nicht so selbstverständlich sind. Ich sehe da sehr häufig Abwehrmechnismen, die mit der Logik brechen. 

Die Anpassung ist für mich völlig normal und menschlich. Aber dann muss man das auch Anpassung nennen, emotional motiviert nennen, und nicht kritisches Denken und mit dem Finger auf ander zeigen, die sich verrannt haben. Und nochmal ich bin da extrem konsequent. Mir geht es gar nicht um Inhalte, sonderm um eine sehr strigente Logik.


Zitat:Hast du da ein Beispiel?

Es wird ja kontinuierlich geforscht und es werden immer neue Zusammenhänge entdeckt. Es wäre einfach richtiger für mich, wenn man den aktuellen Stand des Wissens als temporären Wissensstand markiert.

Und man kann auch sagen viele Leute glauben dass… Es ist eine weit verbreitetet Meinung dass…

Und entweder ist man offen und lässt jeden glauben was er möchte, ohne sich in arroganter Form über ihn zu stellen, oder man ist nicht offen. Wobei ja Offenheit genau das ist was wir zur Wahrheitsfindung brauchen. Für mich ist es Paradox wenn Logik und Offenheit nicht einher gehen.

Mich stört einfach, wenn Menschen so tun, als wären sie offen, dabei sind sie es nicht. Eigentlich stört mich das nicht mal mehr. Ich habe da jetzt schon soo lange drüber nachgedacht und diskutiert, und ich sehe, dass ohnehin Argumente die man nicht hören will, im Abwehrfilter hängen bleiben. Ach warum habe ich nur wieder so eine Diskussion angefangen, ich volldepp.  wink1

Ich habe mich schon daran gewöhnt, dass es so ist. Aber ich weise einfach darauf hin, dass ich da eine starke Ambivalenz wahrnehme. 

Ein konkretes Beispiel wolltest du noch:

Zitat:"Bis zur Entdeckung der Kernspaltung im Jahr 1938 galt das Atom als kleinste, nicht spaltbare Einheit der Materie. Doch jetzt haben Physiker beobachtet, dass sich auch Elektronen aufspalten können. Früher nutzten Physiker den Begriff "Elementarteilchen". Heute sprechen sie lieber nur von Teilchen, wenn es zum Beispiel um Protonen, Neutronen oder Elektronen geht. Ihnen ist zwischenzeitlich klar geworden, dass man mit dem Attribut "elementar" sehr vorsichtig sein muss. So hielt man das Proton für ein elementares Teilchen, bis man entdeckte, dass es sich aus drei sogenannten Quarks zusammensetzt. Zwar ist es bis heute nicht gelungen, freie Quarks zu beobachten, weil diese einfach zu stark aneinanderhaften. Doch als elementar kann man Protonen eben nicht mehr bezeichnen."


So wie das Atom nicht mehr das ist was es mal war, geht es uns ja mit der gesamten Forschung.
So müsste es doch eine generalisierte Haltung gegenüber der Forschungsentwicklung geben.

Es muss doch klar sein, dass das was gestern richtig war, morgen falsch ist.

Viele Menschen halten immer noch starr an dem fest was ihr Wissensstand zum jetzigen Moment betrifft.
Oder sie halten sich an einem Wissenstand fest, der längt überholt ist.

Ich verstehe nicht warum, die Generalisierung da nicht greift? Die Generalisierung würde doch eine generelle Haltung der Offenheit erzeugen oder?

Ich verstehe nicht, wie man überhaupt noch an Dingen so festhalten kann? Ich kann das nicht nachfühlen, ich bin da einfach anders. Mich interessiert die Entwickung, der Fortschritt mehr, als einen Standpunkt zu bewahren, der sich ohne hin nicht bewahren lässt.

Vielleicht gibt es Leute, die für Stabilität sorgen und welche die für Bewegung sorgen? Ich mag Bewegung. Es fällt mir nicht so leicht, mich Denkgrenzen unterzuordnen. Vielleicht das ja mein Problem? Ich sehe es nicht als Problem. Für mich sind die Grenzen das Problem.

An der Stelle bin ich subjektiv. Denn Grenzen sind ebenso wenig ein Problem wie die Freiheit. Ich versuche einfach zwischen verschiedenen Standpunkten zu vermitteln. Das macht mir Spaß. Manchmal fühle ich mich auch dazu genötigt, diese Rolle einzunehmen. 


Zitat:Die großen Erfinder, die die Welt veränderten und disruptiv waren, haben das nicht gemacht, indem sie einfach spontan irgend etwas getan haben. Die großen Denker wie Einstein, Galileo, Picasso, Plank, Bohr, Edison... haben die Welt verändert, weil sie so tief in ihrer Materie waren, dass sie die Kompetenz hatten, aus ihrem vorhandenen Wissen Neues entstehen lassen zu können.

Sowohl als auch. Kompetenz, Harte Arbeit, Glück und Risiko.

Jedenfalls waren das alles Menschen, die bereit waren, die Grenzen althergebrachter Sichtweisen zu durchbrechen.
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RE: Esoterische Purzelbaum Schwurbler
#30
01.04.2019, 22:01
Zitat:Ja aber wenn ich heute zum Arzt gehe, dann merkt man davon nix. Die Medizin stürzt sich vorwiegend auf ein materielles, biologisches Weltbild, welches die Psychologie noch sehr stiefmütterlich behandelt.

Ich habe mal einen Fall im Ethik-Unterricht in der Schule durchgenommen:

Ein Mädchen hat ständig Kopfschmerzen. Der Arzt kann nicht wirklich etwas finden, verschreibt ihr ein Medikament. Die Kopfschmerzen werden besser, das Mädchen ist begeistert. Es kommt heraus, dass der Arzt ihr nur ein Plazebo verschrieben hat, weil er einem so jungen Mädchen keine starken Schmerzmittel verschreiben wollte. Das Mädchen und ihre Eltern sind daraufhin sauer, verklagen den Arzt und kriegen Recht.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob Ärzte überhaupt Plazebos verschreiben dürfen. In diesem einen Fall musste der Arzt ernste Konsequenzen tragen.

Nur so am Rande, will mich eigentlich gar nicht in die Diskussion einklinken.
Die Sicht ist   im Innern  der Tiefe.
Die Sicht ist in der Stille der Tiefe.

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