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Relativer Solipsismus

RE: Relativer Solipsismus
#76
13.01.2019, 19:59
(13.01.2019, 14:27)Typhon schrieb: Wenn man sie Suche fortsetzt stößt man auf viele weitere Phänomene dieser Art, und hier wird es spannend: Ebenso sind nämlich Farbeindrücke selbstevident. Man kann jemandem, der Farben anders wahrnimmt nicht sinnvollerweise sagen, er vertue sich, da seien eigentlich andere Farben, da Farben ebenfalls bloß im Reich der Erfahrungen existieren. Wohl kann man erklären, es würden von dem bezeichneten Objekt diese oder jene Lichtwellenfrequenzen absorbiert und andere reflektiert, aber das sind Aussagen über Licht und Oberflächenbeschaffenheit etc. sowie über Messgeräte, nicht aber über Farben. Ohne Wesen mit mentaler Verarbeitung von auf sie eintreffenden Lichtwellen gäbe es sowas wie Farben nicht. Es sind mentale Phänomene. Demnach sind auch Aussagen über Farbwahrnehmungen selbstevident und nicht anzweifelbar; wer etwas als rot sieht sieht es als rot, ungeachtet der eigentlichen Oberflächenbeschaffenheit etc. des so bezeichneten Objektes.

Also da würde ich widersprechen. Im Gegensatz zu Schmerzen - da gehe ich mit deinen Aussagen weitesgehend mit (abgesehen davon, dass wir eine gute Vorstellung davon haben, was Schmerzempfindungen auslöst, Nervenbahnen, etc.) - sind Farben nicht selbstevident. Ein Farbeindruck, das steckt ja schon im Namen, ist es, aber nicht eine Farbe. Licht mit einer bestimmten Wellenlänge hat eine bestimmte Farbe, bestimmte Wellenlängen haben verschiedene Farben. Der 532-Nanometer-Laserpointer in meiner Hand hier hat eine grüne Farbe. Das Licht ist grün. Ich habe auch einen roten Laserpointer mit 650 nm, der macht rotes Licht. Wir haben diesen Wellenlängen die Namen von Farben zugeordnet. Allerdings hat nicht jede Wellenlänge einen Namen, weil viele Wellenlängen für das menschliche Auge nicht sichtbar sind. Trotzdem wären das unterschiedliche Lichtfarben. Und die kann man messen, ich habe schon mehrfach Absorptionsphotometrie gemacht.

Ohne menschliche Wesen würde vielleicht der Satz "Dieser Laser mit 532 nm ist grün" wenig Sinn machen - aber auch nur, weil das von uns Menschen reichlich willkürlich festgelegt ist. Die Farbe wäre dennoch die gleiche.

Der Farbeindruck hingegen ist subjektiv. Ein Beispiel:

[Bild: Grey_square_optical_illusion.svg_.jpg]

Die Flächen A und B haben zwar die gleiche Farbe, aber nicht den gleichen Farbeindruck.

(13.01.2019, 14:27)Typhon schrieb: Ebenso verhält es sich mit Geräuschen, Gerüchen, Geschmäckern und haptischen Empfindungen - zwar kann man manchmal eine Inkonsistenz in der Übertragung eines als in der Außenwelt angenommenen Objektes in die mentale Repräsentation beobachten, wo neun Menschen sagen, sie sähen etwas rot und einer sagt, er sähe es blau (das Problem divergierender interner Lexika mal außen vor lassend; er sieht dort wirklich das, was andere auch als 'blau' bezeichnen würden), aber dass so ein Eindruck vorliegt, kann nicht angezweifelt werden.

Geräusche sehe ich wie Farben, siehe oben. Gerüche, Geschmäcker etc. sind dann wieder eher deiner Sicht konform. Geräusche sind Luftdruckschwankungen. Die kann man ebenso messen wie das Lichtspektrum, zum Beipiel mit einem Mikrofon. Geräuscheindrücke sind dann wieder davon losgelöst und können sich von dem unterscheiden, was Luftschwingungen sagen. Zudem fließen beim Geräuscheindruck auch noch Dinge wie Knochenschall mit ein.

(13.01.2019, 14:27)Typhon schrieb: Klarträume sind schöne Prüfungen für die Unabhängigkeit der mentalen Repräsentation von irgendwelchen äußeren Eindrücken; ich kann all diese Empfindungen im Traum haben, obwohl meine Augen zu sind, es vollkommen still ist etc. pp.; ich kann Farben sehen, Geräusche hören, Geschmäcker, Gerüche und Tastempfindungen haben.

Und damit können sich Wahrnehmung und Realität voneinander unterscheiden.

(13.01.2019, 14:27)Typhon schrieb: Der Punkt, an dem es für den Realisten schwierig wird, ist der, wo er ein Phänomen als Beweis einer unabhängigen externen Realität anführen soll, was nicht unter die direkt selbstevidenten Phänomene fällt. Auch Kurven auf Oszillatoren von Messinstrumenten sind Erfahrungen von Farben, Formen, Geräuschen oder welcher Art die Ausgabe des Gerätes auch immer ist; Gespräche mit Kollegen ebenfalls etc. pp.

Das geht nicht. Deshalb ist es ja auch so ermüdend, mit Solipsisten zu streiten, da alles letztlich ein Bild im "Kopf" - den es im Solipsismus nicht gibt - ist. Rein logisch gesehen ist der Solipsismus ebensowenig widerlegbar wie Last-Thursdayism. Und man könnte sich unbegrenzt viele solcher Modelle ausdenken, eines unwiderlegbarer als das nächste. Aus rein pragmatischer Sicht greift Ockahams Rasiermesser und sagt uns, solange keine Beweise zu Lasten anderer Optionen vorliegen, sollten wir bei der Annahme verweilen, die die wenigsten/einfachsten Prämissen hat. Und da kommt der Realismus.

(13.01.2019, 14:27)Typhon schrieb: Was ist nun aber die Grundlage des Realisten, einer zu sein? Ich meine, es sei die Konsistenz der Erfahrung. Im Grunde zwar nur der eigenen, da auch alle Personen, die nicken und 'ja erfahre ich auch so' sagen, Bots sein könnten, aber dazu hat der Realist ein starkes heuristisches Argument, das aus pragmatischen Gründen die Welt so betrachtet, als gäbe es eine unabhängige Außenwelt, um dort Futter suchen und Feinden ausweichen zu können etc. Per Selektionsdruck überleben diese Individuen länger, haben mehr und besser genährte Nachkommen und daher gibt es so viele davon.

Ockhams Rasiermesser und Konsistenz, jawohl. Vielleicht noch mehr.

(13.01.2019, 14:27)Typhon schrieb: Was tut der Realist aber, wenn er (wie hier im Forum) mir anderen Menschen zusammentrifft, die direkt selbstevidente, daher nicht von jemand anderem anzweifelbare Erfahrungen von inkonsistenten Realitäten haben? Ich finde, das stellt zumindest einen Test für seine heuristische Methode des Annehmens einer für alle gleichermaßen konsistenten wie gültigen Außenwelt dar. Und wenn der Realist wirklich grundlegend erstmal Pragmatist ist, und nicht den Realismus als Dogma betrachtet, dann liegt es in seinem eigenen Interesse, seine Methoden zu überprüfen.

Na, die Inkonsistenz spielt sich in der Erfahrung ab, nicht in der Realität. Wenn wir eine Person haben, die sagt, sie sehe Geister, und wir mit der Kamera daneben stehen und nichts sehen, dann deutet das darauf hin, dass sich ihr Sinneseindruck nicht in der Realität, sondern in ihren Erfahrungen abspielt.

(13.01.2019, 14:27)Typhon schrieb: Zuletzt würde ich nach hintanstellen, dass Diskutieren überhaupt nur ein hilfreiches Unterfangen ist, wenn man pragmatische, und nicht, wenn man dogmatische Ziele verfolgt. Von daher müsste man vielleicht eine Methode entwickeln, den Grad der Zufriedenheit und der Harmonie und dem Nutzen für die Nächsten in den konfligierenden Personen zu messen und dies als Maß für die Nützlichkeit der jeweiligen Weltbilder zu nehmen.
Dann müsste man auch noch diskutieren, was ein Weltbild überhaupt ist. Es ist zumindest kein wissenschaftliches Theoriegebäude und unterliegt nicht den selben Ansprüchen an Konsistenz und Kohärenz wie diese. In Weltbildern können m.M.n. Sätze vorkommen wie 'ich glaube, alles ist Liebe', auch wenn allein deren Struktur wissenschaftlich grob gesagt bullsh*t und der Inhalt daher nicht zu überprüfen ist. Es hat allerdings reale Auswirkungen auf die Handlungen desjenigen, der das glaubt! Ich würde von Sätzen innerhalb von Weltbildern verlangen, dass sie die Parameter des ihm zugrunde liegenden Maßes erhöhen, d.h. eben den Grad der Zufriedenheit, der Harmonie und des Nutzens für die Umwelt. 'Wahrheit' ist dahingehend höchstens ein weiteres heuristisches Mittel, um solche Sätze zu finden, die maximal nützlich sind; Wahrheiten aus der Psychologie haben vielen Menschen geholfen, sich und ihr Umfeld gesünder zu machen, aber auch Wahrheiten der Religion, wonach wir Gott alle gleich sind und natürlich auch physikalische Wahrheiten, mit denen wir Satelliten auf ihren Umlaufbahnen halten, Krebs per Kernspintomographie erkennen können etc. pp.
Die Mischung machts.

[ edit: ] Um das abzurunden muss natürlich dazu gesagt werden, dass ein weiteres Problem darin besteht, wenn Subjektivisten (von denen ein Solpisist ein Extremfall ist) sich dermaßen in ihr Weltbild versteifen, dass sie mental ungesund und damit schädlich werden. Das Problem beider ist das Beharren auf Wahrheit wo Nutzen angebrachter wäre.

Dem kann ich im Prinzip zustimmen.

Welchen Nutzen hat dann Solipsismus? Das man sich mit anderen Menschen mehr verbunden fühlt?
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RE: Relativer Solipsismus
#77
14.01.2019, 01:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2019, 01:33 von Typhon.)
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(13.01.2019, 19:59)Brot82 schrieb: Also da würde ich widersprechen. Im Gegensatz zu Schmerzen - da gehe ich mit deinen Aussagen weitesgehend mit (abgesehen davon, dass wir eine gute Vorstellung davon haben, was Schmerzempfindungen auslöst, Nervenbahnen, etc.) - sind Farben nicht selbstevident. Ein Farbeindruck, das steckt ja schon im Namen, ist es, aber nicht eine Farbe. Licht mit einer bestimmten Wellenlänge hat eine bestimmte Farbe, bestimmte Wellenlängen haben verschiedene Farben. Der 532-Nanometer-Laserpointer in meiner Hand hier hat eine grüne Farbe. Das Licht ist grün. Ich habe auch einen roten Laserpointer mit 650 nm, der macht rotes Licht. Wir haben diesen Wellenlängen die Namen von Farben zugeordnet. Allerdings hat nicht jede Wellenlänge einen Namen, weil viele Wellenlängen für das menschliche Auge nicht sichtbar sind. Trotzdem wären das unterschiedliche Lichtfarben. Und die kann man messen, ich habe schon mehrfach Absorptionsphotometrie gemacht.

Da wiederum würde ich dir widersprechen. In der Physis existieren Oberflächen mit verschiedenen Reflexionseigenschaften und Photonen die auf Retinas fallen, aber das, was wir als Farbe wahr nehmen, ist bloß ein mentales Modell dessen – eine Art Desktopoberfläche, auf der eine Repräsentation des gemessenen Inputs (nach etlichen Interpretationen und Filtern), repräsentiert wird, es ist aber nicht der Input. Der Laser selbst ist nicht grün, er heißt nur grün – ihm wurde der Name der Fabe (Sinneseindruck) zugewiesen wie du schreibst, da er in den meisten Menschen dazu neigt, in ihnen diese mentale Repräsentation 'grün' hervorzurufen. Dazwischen liegt noch der Verarbeitungsprozess. Einsen und Nullen im Binärcode haben ebenfalls keine Farbe, sie können höchstens die Farbe eines Pixels auf dem Desktop codieren. Der Reiz wird dabei in dem Sinne aber arbiträr verarbeitet, dass eine jegliche mentale Repräsentation von jeglichem Input hervorgerufen werden kann; wie Synästethen es beschreiben, so dass z.B. das auf die Retina auftreffende Photon im Gehirn zu einem Geräuscheindruck umgewandelt und dann als solcher in meiner mentalen Welt dargestellt wird. Dann wäre der Laserpointer nicht grün sondern vielleicht ein A. Am Laser hätte sich nichts geändert, nur am Verarbeitungsprozess von Dingen mit 'internen Repräsentationen', i.e. mit einem Bewusstsein.



Zitat:Brot82 schrieb:

Geräusche sind Luftdruckschwankungen. Die kann man ebenso messen wie das Lichtspektrum, zum Beipiel mit einem Mikrofon

Ja schon, aber da gilt das gleiche wie oben für das Licht; natürlich kann man messen, welche Luftschwingungsfrequenzen von Menschen als welcher Ton gehört werden, aber die Schwingungen selbst haben doch nicht die Qualität des Tones! Sie werden erst, wenn sie komplexe Verarbeitungsmechanismen von Wesen mit Ohren und einem Bewusstsein durchlaufen haben in diesem Bewusstsein zu Tönen. Dafür sind aber zunächst so komplexe und filigrane Strukturen wie Ohren und Gehirne vonnöten. Wenn der Wind auf andere Oberflächen als das Trommelfell, z.B. eine Felswand trifft, hat er zwar ebenfalls Luftdruckvariationen (= Physis), löst aber kein Geräusch (= Eindruck/mentale Repräsentation) im Berg aus, da dieser keine Ohren hat und angenommenerweise auch kein Bewusstsein.



Zitat:Brot82 schrieb:

Aus rein pragmatischer Sicht greift Ockahams Rasiermesser und sagt uns, solange keine Beweise zu Lasten anderer Optionen vorliegen, sollten wir bei der Annahme verweilen, die die wenigsten/einfachsten Prämissen hat. Und da kommt der Realismus.

Das kommt auf die Art der Gesamtheit der gesammelten Erfahrungen an. Für Alltagserfahren ist der Realismus auch für mich mit Abstand am praktischsten, für Grenzerfahrungen muss man ihn m.M.n. zumindest um Annahmen über die Ausmaße der Realität erweitern, um außerordentliche Erfahrungen die Konsistenz wahrend in der Theorie unterbringen zu können.


Ich verstehe nicht, warum du bei Gerüchen und Geschmäckern einen Unterschied siehst. Das Schema ist doch das gleiche: arbiträrer physischer Reiz, bei der einer beliebigen Struktur physischer Phänomene (in diesem Falle Formen von Molekülen) eine interne Repräsentation zugeordnet wird. Wenn in der Lichtwelle die Farbe und in der Luftdruckvariation der Ton schon vorhanden sein soll, warum deiner Meinung nach dann nicht in einem Molekül aus einem Rosenblütenblatt der Rosenduft? Oder in einem Halogenatom der Halogengeruch? Halogenatome gibt es schon lange, bevor Gehirne in Verbindung mit Nasen ein System bilden konnten, das dessen Oberflächenstruktur in eine spezifische Repräsentation im Bewusstsein des Nasenbesitzers transkribieren konnte. Gleiches für aber Licht und Schall; hätte deiner Meinung nach ein einsamer Lichtstrahl in einem ansonsten leeren Universum eine Farbe? Oder nicht bloß eine Wellenlänge?
Aus diesem Grund macht der berühmte Baum, wenn er im Wald umfällt und keiner kriegt's mit, kein Geräusch! Er löst bloß Luftdruckschwankungen aus, aber von da zu einem Geräusch ist der komplexe Apparat Ohr + Gehirn etc. notwendig! Per Versuchsaufbau fehlt dieser allerdings.


Zitat:Brot82 schrieb:

Welchen Nutzen hat dann Solipsismus? Das man sich mit anderen Menschen mehr verbunden fühlt?

Meiner Ansicht nach der der absolute Solipsimus keinen Nutzen; bestimmt zieht er, ernst genommen, mentale Veränderungen, Veränderungen im Verhalten und damit per Neuroplastizität auch im Gehirn des Solipsisten nach sich, aber ob etwas davon hilfreich ist bezweifele ich. Aber der absolute Solipsismus wird hier glaube ich auch von niemandem als besonders interessant empfunden.
Der relative Solipsismus jedoch hat für mich seinen Reiz; er zieht interessante Bewusstseinsveränderungen nach sich und hält zu ebenso interessanten Meditationen an. Eine Zeitlang habe ich versucht, mir immer mal wieder gewahr zu werden, dass ich mich in einer Bewusstseinsblase bewege und habe versucht, mit meiner Aufmerksamkeit deren Ränder auszukundschaften. Auch spannend ist in diesem Weltbild die Suche nach Übereinstimmungen in den Schnitträumen mehrerer Bewusstseinsblasen; findet man ein Mittel der direkten Kommunikation zwischen solchen Blasen z.B., wie sähe die Sprache bzw. der Code dazu aus und welches Medium sollte das transportieren? Wie sollte eine Evidenz dafür aussehen, dass die Kommunikation geglückt sei?


Aber wie schon geschrieben würde ich mich selbst eh als Pansolipsisten bezeichnen, was meine Wortschöpfung für die Diskussion in diesem Thread ist und was ich auch als Sockismus bezeichnen könnte. Ich weiß nicht, ob da schon jemand einen besseren Begriff für geprägt hat.


Liebe Grüße,

~T~

[ edit: ] PS: ich bemerke gerade erst meinen Verschreiber: "[...] aber auch Wahrheiten der Religion, wonach wir Gott alle gleich sind" grin - "wonach wir vor Gott alle gleich sind" wollte ich schreiben, aber herrlich was draus geworden ist; entweder, "wir = Gott" oder "wir sind Gott egal"
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RE: Relativer Solipsismus
#78
14.01.2019, 10:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2019, 10:43 von gnutl.)
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@Typhon
Fehlen dir vllt die Begriffe Quale/Qualia und Panpsychismus? ^^

Letzterer fällt bei mir mittlerweile unter Ockhams Messer. Aber ich halte ihn für möglich.

(und falls Panpsychismus doch was anderes meint als dein Pansolipsismus, dann sorry dass ich hier einfach annehme, dass es zusammenpasst. Könnte zumindest ähnlich sein^^)

~

@Typhon (und @Brot82)

Was die Farben betrifft: Ja, der Sinneseindruck ist eine pure Erfahrung. Aber schon die Bezeichnung "Farbe" ist wieder interpretativ, denke ich. Ohne das Konzept von Farben könnten wir z.B. einen Gegenstand mit einer Unterteilung, der auf der einen Seite der Kante rotes Licht, auf der anderen blaues Licht reflektiert, als "Gegenstand mit einer Unterschiedlichkeitskante" betrachten. Wir nehmen einen Unterschied zwischen rot und blau wahr, und auch einen zwischen rot und grün (vorausgesetzt, wir sind nicht rot-grün-blind), einen Unterschied in der puren Erfahrung vllt, ja.

Mittlerweile finde ich diese Sicht ganz reizvoll: "Farbe" ist ein Begriff, den wir benutzen, um uns darüber auszutauschen, dass wir Gegenstände, die rotes Licht reflektieren, erkennen können, und zwar objektiv im Sinne von: Die meisten Beobachter*innen können sagen "das ist rot". (Blinde und Rot-grün-Blinde natürlich nicht, z.B. ... für Objektivität ist nur erforderlich, dass es viele Leute sind, die das können.)

Und da komme ich wieder zurück zum Beispiel der Messinstrumente: Deren Anzeige ist sehr wohl objektiv, im selben Sinne wie Farbbezeichnungen objektiv sind: Auch ein kleines Kind kann, ohne die Bedeutung zu verstehen, auf die Stelle deuten, wo der Zeiger des Instruments steht; auch ein blinder Mensch kann, wenn die Ausgabe z.B. in Braille-Schrift vorliegt, bestätigen, dass sie dieselbe ist, die andere Menschen sehen.

Ob sie tatsächlich dieselbe Erfahrung haben, ist dafür irrelevant. Ja, das Beispiel mit der blinden Person zeigt sogar, dass es trotz völlig unterschiedlicher Erfahrung einen objektiven Zugriff auf Messdaten geben kann. Ebenso, wenn eine Kamera Licht aufnimmt, und akustisch wiedergibt, "das ist rot".

Umgekehrt ist die Frage, ob wir die Farbe "rot" unterschiedlich wahrnehmen, ob sie also in unserem Bewusstsein unterschiedlich repräsentiert wird, für die Erkenntnis "wie ist die Realität" vollkommen irrelevant, da es offenbar bislang keinen Weg gibt, sie zu klären.

Unterm Strich also: Objektivität bedeutet - so wie ich sie hier beschreibe - nicht, dass alle Menschen dieselbe Erfahrung machen. Du könntest die Farbe "rot" so wahrnehmen wie ich den Schuss einer Pistole, und trotzdem könnten wir uns problemlos darüber verständigen, weil wir beide Objekte ansehen können und sie - per Übereinkunft - mit dem gleichen Wort beschreiben.

Deswegen sind die Überlegungen in Richtung "Wissenschaft verfügt nicht über Objektivität, wenn sie Messinstrumente verwendet, denn diese setzen Beobachter*innen voraus" aus meiner Sicht fehlgeleitet.² Denn auch "rot" braucht Beobachter*innen, und es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einer getroffenen Aussage "das ist rot" und einer "die Temperatur-Anzeige sagt 144,72 Grad". Die puren Erfahrungen fließen sowieso nur indirekt in die Aussage ein, und es ist die Aussage, auf den sich Objektivität beruft, und die Wissenschaft überhaupt erst möglich macht.

Die Annahme, dass ein Objekt, von dem 2000 Leute gesagt haben, dass es rot ist, nicht für die 2001ste Person dann plötzlich blau ist, ... naja, ist eine generelle Annahme, die zumindest gut genug funktioniert, dass wir Mondraketen bauen konnten. Selbstverständlich wird es immer eine Annahme bleiben; und ja, so leicht ist die auch nicht zu stürzen, auch, weil bei vielen Dingen eben die Messinstrumente Vorrang haben, und deren Anzeige dann wieder für Objektivität sorgt.

~

Praktisch für jede Behauptung gibt es Zweifler*innen - Flacherdler z.B. oder Kreationisten - aber es ist wohl noch nicht vorkommen, dass Flacherdler geschlossen unabhängig voneinander auf eine Messanzeige geschaut hätten und einen anderen Wert gesehen hätten. Das wäre in einer stärkeren Version von "wir schaffen die Realität selbst" eher zu erwarten, wenn wir etwa annehmen, dass Flacherdler quasi für ihresgleichen eine parallele Realität schaffen, in der die Erde wirklich flach ist, und sie sie auch so wahrnehmen. Das müsste dann ja eben auch für die Wahrnehmung von Messdaten gelten, oder? (Wobei mit Messdaten vllt jetzt eher sowas gemeint ist wie das, was in der Antike verwendet wurde, also denkt mal nicht an irgendwelche technischen Geräte. wink1 )

Eine weitere Konsequenz, die ich mir vorstellen könnte, wäre, dass Flacherdler*innen es nicht schaffen, bestimmte Flüge zu buchen, die ihrem Weltbild widersprechen. Sprich, wenn sie auf die Homepage der Airline gehen, und auf den Flug klicken, gibts nen Fehler bei der Buchung. Und zwar jedesmal. Während andere Leute den aber problemlos buchen können. Wär eine einigermaßen weirde Welt, die so läuft.^^

~

² Und ein häufiges Missverständnis der Quantenphysik, dass dort bloße Beobachtung plötzlich an der Realität dreht, kann an der Stelle vllt ausgeräumt werden: Das Messinstrument zeigt für alle das selbe Ergebnis an, es hängt also *nicht* von der Beobachtung ab, sondern vom Messen.

Es wäre eher so, als wollte jemand die Temperatur eines Schwimmbads messen, indem sie hineinspringt. Durch das Hineinspringen entstehen aber Wellen, und die Körpertemperatur der Person ändert auch die Wassertemperatur. Das Messinstrument verändert das Ergebnis. Vllt noch ein weniger körperliches Beispiel: Als ob jemand die Geschwindigkeit von Murmeln am Ende einer Bahn berechnen wollte, indem sie eine Klappe in den Weg stellt, die jede Murmel bremst, und je stärker die Klappe ausschlägt, desto schneller die Murmel... aber das Ergebnis verändert sich durch die "Messung", die Murmeln werden von der Klappe aus ihrer Bahn gelenkt.
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RE: Relativer Solipsismus
#79
14.01.2019, 13:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2019, 13:11 von tanjasin.)
(14.01.2019, 10:34)gnutl schrieb:
² Und ein häufiges Missverständnis der Quantenphysik, dass dort bloße Beobachtung plötzlich an der Realität dreht, kann an der Stelle vllt ausgeräumt werden: Das Messinstrument zeigt für alle das selbe Ergebnis an, es hängt also *nicht* von der Beobachtung ab, sondern vom Messen.

Wer hat denn behauptet dass das 
Messinstrument nicht für alle das gleiche Messergebnisse anzeigt? 
Doch nur, das die Beobachtung das Ergebnis an sich beeinflusst. Das dem so ist zeigt doch das Doppelspalt- Experiment und noch beeindruckender die Erweiterung zum Delayed-Choice-Quantenradierer-Experiment
(ist sehr gut in dem Buch "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist" von Brian Green beschrieben)
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RE: Relativer Solipsismus
#80
14.01.2019, 13:18
@tanjasin

Naja, das behauptet direkt niemand, aber gerade von Esoterikseite wird eben meist nicht zwischen "Beobachtung" und "Messung" unterschieden, also zwischen dem, was die Technik tut, und den Leuten, die sich das Ergebnis ansehen. Letztere beeinflussen das Ergebnis nicht, deswegen ist die Behauptung, dass da Bewusstsein irgendwie mit Quanten reagiert, eben Quatsch. wink1 Bzw. wird eben nicht durch diese Experimente gezeigt, weswegen Physiker*innen da oft nur genervt den Kopf schütteln.
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RE: Relativer Solipsismus
#81
14.01.2019, 13:19
@tanjasin

Naja, das behauptet direkt niemand, aber gerade von Esoterikseite wird eben meist nicht zwischen "Beobachtung" und "Messung" unterschieden, also zwischen dem, was die Technik tut, und den Leuten, die sich das Ergebnis ansehen. Letztere beeinflussen das Ergebnis nicht, deswegen ist die Behauptung, dass da Bewusstsein irgendwie mit Quanten reagiert, eben Quatsch. wink1 Bzw. wird eben nicht durch diese Experimente gezeigt, weswegen Physiker*innen da oft nur genervt den Kopf schütteln.
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RE: Relativer Solipsismus
#82
14.01.2019, 13:43
(14.01.2019, 13:19)gnutl schrieb: @tanjasin

Naja, das behauptet direkt niemand, aber gerade von Esoterikseite wird eben meist nicht zwischen "Beobachtung" und "Messung" unterschieden, also zwischen dem, was die Technik tut, und den Leuten, die sich das Ergebnis ansehen. Letztere beeinflussen das Ergebnis nicht, deswegen ist die Behauptung, dass da Bewusstsein irgendwie mit Quanten reagiert, eben Quatsch. wink1 Bzw. wird eben nicht durch diese Experimente gezeigt, weswegen Physiker*innen da oft nur genervt den Kopf schütteln.

Ach so, dachte du beziehst dich etwas was jemand geschrieben hat und mir war nicht ganz klar wer und wo.big
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RE: Relativer Solipsismus
#83
14.01.2019, 17:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2019, 17:52 von tanjasin.)
(14.01.2019, 13:10)tanjasin schrieb:
(14.01.2019, 10:34)gnutl schrieb:
² Und ein häufiges Missverständnis der Quantenphysik, dass dort bloße Beobachtung plötzlich an der Realität dreht, kann an der Stelle vllt ausgeräumt werden: Das Messinstrument zeigt für alle das selbe Ergebnis an, es hängt also *nicht* von der Beobachtung ab, sondern vom Messen.

Wer hat denn behauptet dass das Messinstrument nicht für alle das gleiche Messergebnisse anzeigt?

Ups, ich wusste doch das es nicht völlig abwegig ist. Ich hatte die ganze Zeit einen Artikel im Hinterkopf, den ich jetzt gefunden habe (Spektrum der Wissenschaft, Ausgabe: 7/2014, Titelthema: Quantenfeldtheorie "Was ist real?", von Meinard Kuhlmann) und auch die Stelle, die mir im Gedächtnis war :"Eine verblüffende Besonderheit des Quantenvakuums ist der sogenannte Unruh-Effekt, benannt nach ... Während ein ruhender Astronaut meint, sich in perfektem Vakuum aufzuhalten, findet sein Kollege in einem beschleunigt vorbeifliegenden Raumschiff, er sei von einem Wärmebad aus unzähligen Teilchen umgeben. Diese Diskrepanz zwischen Beobachterstandpunkten tritt auch am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs auf und führt zu paradoxen Aussagen über das Schicksal hineinstürzender Materie (siehe "Das Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern " von Leonard Susskind).
Das hat zwar keinerlei Relevanz für den Alltag, sollte aber trotzdem erwähnt werden, der vollständigkeit halber oder so.

Den Artikel findet man leider nicht kostenlos online, aber ich habe einen Artikel gefunden, der sich auf diesen Artikel bezieht. Da ich finde, das er auch sonst gut zu den Diskussionen hier passt verlinke ich ihn mal, er ist auch nicht länger als einige Beiträge hier.


https://philosophenstuebchen.wordpress.c...-realitat/
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RE: Relativer Solipsismus
#84
14.01.2019, 19:08
@Typhon:
Danke für die Antwort, muss ich aber erstmal verdauen. Ein allgemeiner Knackpunkt scheinen mir noch irgendwie die Begriffe selbst zu sein, i.e. was ist das Geräusch? Ich meine damit die Luftdruckschwankung, du eher den Sinneseindruck davon. Muss darüber noch nachdenken. Eines nur schon mal vorweg:

(14.01.2019, 01:30)Typhon schrieb: Ich verstehe nicht, warum du bei Gerüchen und Geschmäckern einen Unterschied siehst. Das Schema ist doch das gleiche: arbiträrer physischer Reiz, bei der einer beliebigen Struktur physischer Phänomene (in diesem Falle Formen von Molekülen) eine interne Repräsentation zugeordnet wird. Wenn in der Lichtwelle die Farbe und in der Luftdruckvariation der Ton schon vorhanden sein soll, warum deiner Meinung nach dann nicht in einem Molekül aus einem Rosenblütenblatt der Rosenduft? Oder in einem Halogenatom der Halogengeruch? Halogenatome gibt es schon lange, bevor Gehirne in Verbindung mit Nasen ein System bilden konnten, das dessen Oberflächenstruktur in eine spezifische Repräsentation im Bewusstsein des Nasenbesitzers transkribieren konnte. Gleiches für aber Licht und Schall; hätte deiner Meinung nach ein einsamer Lichtstrahl in einem ansonsten leeren Universum eine Farbe? Oder nicht bloß eine Wellenlänge?

Mein Beweggrund hierfür ist einfach folgendes: Eine Farbe ist nur bestimmt durch Anzahl, Wellenlänge, etc. von Photonen, die auf die Netzhaut treffen. Eine Kamera kann das ziemlich gut festhalten. Ein Geräusch ist nur eine Luftdruckschwankung. Die kann ein Mikrofon auch super aufnehmen.

Aber ein Geruch? Das ist so kompliziert. Aus der Strukturformel ist nicht mal ansatzweise erkennbar, ob es riecht. (Außer Thiole und Phosphane, die riechen furchtbar. Aber selbst da gibt es Abstufungen.) Schon eine Spiegelung des Moleküls kann den Geruch völlig verändern.

Eine elektronische Nase kann dir nicht sagen, wie es riecht, ohne ihm vorher die ganzen Gerüche einzeln eingetrichtert zu haben. Eine Kamera nimmt einfach Licht auf. Ein Mikrofon einfach nur Luftdruckschwankungen. Aber bei Gerüchen bin ich geneigt, sie in der selben Kategorie wie Schmerz zu sehen.

(14.01.2019, 17:41)tanjasin schrieb:
(14.01.2019, 13:10)tanjasin schrieb: Wer hat denn behauptet dass das Messinstrument nicht für alle das gleiche Messergebnisse anzeigt?

Ups, ich wusste doch das es nicht völlig abwegig ist. Ich hatte die ganze Zeit einen Artikel im Hinterkopf, den ich jetzt gefunden habe (Spektrum der Wissenschaft, Ausgabe: 7/2014, Titelthema: Quantenfeldtheorie "Was ist real?", von Meinard Kuhlmann) und auch die Stelle, die mir im Gedächtnis war :"Eine verblüffende Besonderheit des Quantenvakuums ist der sogenannte Unruh-Effekt, benannt nach ... Während ein ruhender Astronaut meint, sich in perfektem Vakuum aufzuhalten, findet sein Kollege in einem beschleunigt vorbeifliegenden Raumschiff, er sei von einem Wärmebad aus unzähligen Teilchen umgeben. Diese Diskrepanz zwischen Beobachterstandpunkten tritt auch am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs auf und führt zu paradoxen Aussagen über das Schicksal hineinstürzender Materie (siehe "Das Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern " von Leonard Susskind).
Das hat zwar keinerlei Relevanz für den Alltag, sollte aber trotzdem erwähnt werden, der vollständigkeit halber oder so.

Das ist aber nicht das selbe Messgerät, sondern zwei Messungen von zwei unterschiedlichen Beobachtern, die sich unterschiedlich schnell bewegen. Und das da Dinge nicht absolut sind kennen wir bereits aus der Relativitätstheorie. Siehe Zeitdilatation und der ganze Schnulli.
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RE: Relativer Solipsismus
#85
14.01.2019, 20:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2019, 21:06 von tanjasin.)
(14.01.2019, 19:08)Brot82 schrieb:
(14.01.2019, 17:41)tanjasin schrieb:
(14.01.2019, 13:10)tanjasin schrieb: Wer hat denn behauptet dass das Messinstrument nicht für alle das gleiche Messergebnisse anzeigt?

Ups, ich wusste doch das es nicht völlig abwegig ist. Ich hatte die ganze Zeit einen Artikel im Hinterkopf, den ich jetzt gefunden habe (Spektrum der Wissenschaft, Ausgabe: 7/2014, Titelthema: Quantenfeldtheorie "Was ist real?", von Meinard Kuhlmann) und auch die Stelle, die mir im Gedächtnis war :"Eine verblüffende Besonderheit des Quantenvakuums ist der sogenannte Unruh-Effekt, benannt nach ... Während ein ruhender Astronaut meint, sich in perfektem Vakuum aufzuhalten, findet sein Kollege in einem beschleunigt vorbeifliegenden Raumschiff, er sei von einem Wärmebad aus unzähligen Teilchen umgeben. Diese Diskrepanz zwischen Beobachterstandpunkten tritt auch am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs auf und führt zu paradoxen Aussagen über das Schicksal hineinstürzender Materie (siehe "Das Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern " von Leonard Susskind).
Das hat zwar keinerlei Relevanz für den Alltag, sollte aber trotzdem erwähnt werden, der vollständigkeit halber oder so.

Das ist aber nicht das selbe Messgerät, sondern zwei Messungen von zwei unterschiedlichen Beobachtern, die sich unterschiedlich schnell bewegen. Und das da Dinge nicht absolut sind kennen wir bereits aus der Relativitätstheorie. Siehe Zeitdilatation und der ganze Schnulli.

Ich bin mir nicht sicher ob es vergleichbar ist. 

Okay, ja, das Raum und Zeit sind relativ sind kennen wir aus der Relativitätstheorie, aber dass die Anzahl der Teilchen in einen Raum davon abhängt, ob der Beobachter sich in Bewegung befindet oder nicht?

Ja, es sind zwei Messungen, aber sie messen das gleiche und die Bewegung der Beobachter sollte auf die Anzahl der gemessenen Teilchen doch eigentlich keinen Einfluss haben. Und wie kann ein Beobachter in einem Vakuum überhaupt Teilchen messen?

Okay, man darf hier sowieso nicht von der Logik der Alltagsrealität ausgehen.
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RE: Relativer Solipsismus
#86
14.01.2019, 21:27
(14.01.2019, 20:50)tanjasin schrieb: Ich bin mir nicht sicher ob es vergleichbar ist. 

Okay, ja, das Raum und Zeit sind relativ sind kennen wir aus der Relativitätstheorie, aber dass die Anzahl der Teilchen in einen Raum davon abhängt, ob der Beobachter sich in Bewegung befindet oder nicht?

Ja, es sind zwei Messungen, aber sie messen das gleiche und die Bewegung der Beobachter sollte auf die Anzahl der gemessenen Teilchen doch eigentlich keinen Einfluss haben. Und wie kann ein Beobachter in einem Vakuum überhaupt Teilchen messen?

Okay, man darf hier sowieso nicht von der Logik der Alltagsrealität ausgehen.

Ja, eigentlich sollte die Bewegung der Beobachter auch keinen Einfluss darauf haben, ob ein Ereignis vor einem anderen eintritt. Is aber nicht so. Gleichzeitigkeit ist relativ.

Was genau hier jetzt die Sache angeht weiß ich es nicht genau. Aber die Physik ist voll mit solchen komischen Phänomenen, und überall, wo man genau hinschaut, sieht man, was wir noch alles erforschen und erklären müssen.
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RE: Relativer Solipsismus
#87
14.01.2019, 21:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2019, 21:55 von tanjasin.)
(14.01.2019, 21:27)Brot82 schrieb: Ja, eigentlich sollte die Bewegung der Beobachter auch keinen Einfluss darauf haben, ob ein Ereignis vor einem anderen eintritt. Is aber nicht so. Gleichzeitigkeit ist relativ.

Was genau hier jetzt die Sache angeht weiß ich es nicht genau. Aber die Physik ist voll mit solchen komischen Phänomenen, und überall, wo man genau hinschaut, sieht man, was wir noch alles erforschen und erklären müssen.

Ja, ist schon super spannend, wer weiß welche Theorien in Zukunft noch entwickelt werden und zu welchen Erkenntnissen diese führen.
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RE: Relativer Solipsismus
#88
15.01.2019, 10:33
Jetzt hab ich etliche Minuten danach gesucht, also soll die Mühe auch einen Sinn haben:


Erklärung der Relativitätstheorie in teenager-gerechter Form, mit vielen bunten Bildern und Comics. grin Ich finds gut.
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
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