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Warum Psychologen und Materialisten irren

RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#16
22.07.2018, 19:01
[+] 2 User sagen Danke! Ver366 für diesen Beitrag
Ich frage mich grade, ob es für ein Fortkommen in der Hermetik essentiell ist, dass man das damit verbundene Weltbild vollkommen verinnerlicht und sich gegen alle anderen Sichtweisen abschottet.

In diesem Fall wäre eine Agitation sowohl in die eine als auch in die andere Richtung wahrscheinlich nicht fruchtbringend.

PS. Sorry für Off-Topic
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#17
22.07.2018, 19:13
[+] 3 User sagen Danke! Liri für diesen Beitrag
Ich hab jetzt einen Wunsch an den Threaderöffner. Ich wünsche mir von ihm eine ganz kleine Abhandlung über die Hermetik, wie er sie versteht, mich würde auch interessieren, welcher Schule er in dieser Strömung angehört und auf welche Werke er sich bezieht. (keine Videos) Auch seine Praxis im Sinne von tatsächlichen täglichen Handlungen in diesem Bereich würden mich interessieren.

Vielleicht bekommen wir dann ein besseres Verständnis für dich, Magus. Irgendwie ist mir dein Weltbild - also dein persönliches, nicht das der Hermetik allgemein - nicht greifbar, nicht vorstellbar im Sinne von: "Ich weiß nicht wirklich, wie du denkst."
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#18
22.07.2018, 20:24
[+] 2 User sagen Danke! ichbinmehr für diesen Beitrag
Ich glaube Hermetik ist ein sehr enger und stark strukturierter Pfad. Ich kenne jetzt auch kein Beispiel, eines Menschen der dieser Richtung angehört und der so richtig open Mind ist. Ich weiß aber auch nicht, ob ich da nicht verschiedenen Richtungen, Ordensgemeinschaften und Esoterische Gemeinschaften in einen Topf schmeisse? Jedenfalls kommt es mir so vor, als sei dieser Weg sehr eng strukturiert. Und deren Anhänger pflegen gerne die Ansicht, dass ihr Weg der einzig richtige ist, teilweise dass andere Wege gefährlich sind, etc. Aus hermetischer Sicht, ist ja auch das Klarträumen gefährlich und für Anfänger der Magie nicht geeignet. Ich habe letztens ein wirklich tolles Buch über die Kabballah von einem Rosenkreuzer gelesen, inhaltlich zeigte der Mann, dass er all dies Schritte zu seinem höheren Selbst gegangen ist, doch in jedem Kapitel warnte er vor anderen Wegen, besonders vor den östlichen Religionen, die seiner Ansicht alle nicht zum Ziel führen. Ich verstehe gar nicht, wie sich die Einsicht in das eigen Selbst und so eine enge Sichtweise vereinen lässt. Wie es mir scheint, gehört das wohl zur Tradition, die man dann vielleicht nicht bricht und eine Art kontrollierte Torheit draus macht?
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#19
23.07.2018, 03:31 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.2018, 05:09 von Magus.)
(22.07.2018, 20:24)ichbinmehr schrieb: Aus hermetischer Sicht, ist ja auch das Klarträumen gefährlich und für Anfänger der Magie nicht geeignet

Emil Stejnar, ein bekannter Hermetiker, hat ein Buch über Ausserkörperliche Erfahrungen geschrieben. Das Buch ist an Anfänger gerichtet.

Betrachte es mal so:

Was lässt dich annehmen, dass du mit einem Geist, der nicht unter Kontrolle ist, Dinge (ob nun in der grobmateriellen oder feinstofflichen Welt) zu manifestieren imstande bist, die du auch willst?

In der Phase begegnet dir alles direkt, ganz nach deinen ängsten, Befürchtungen, Hoffnungen, Träume. Ein Gedanke reicht aus zur Manifestation.

Kontrolle hast du nur, wenn du deinen eigenen Geist meisterst und die Dinge aus deiner Mitte heraus kontrollierst. Es spielt keine Rolle, auf welcher Ebene dein Bewusstsein sich gerade befindet. Die Kontrolle zählt. Wer kann von sich behaupten, diese zu besitzen, Meister seines Mikrokosmos zu sein?

Ich jedenfalls nicht.

Die Hermetik bietet einen Weg hierzu. Das zuviel ist böse. Das zuwenig auch. Nur die Mitte, die ist gut.


(22.07.2018, 19:01)Ver366 schrieb: Ich frage mich grade, ob es für ein Fortkommen in der Hermetik essentiell ist, dass man das damit verbundene Weltbild vollkommen verinnerlicht und sich gegen alle anderen Sichtweisen abschottet.

In diesem Fall wäre eine Agitation sowohl in die eine als auch in die andere Richtung wahrscheinlich nicht fruchtbringend.

PS. Sorry für Off-Topic

Die Hermetik hat nichts mit Dogmen zu tun. Dogmen werden strikt abgelehnt. Hermetik ist ein Weg, wie du deine Schöpferkräfte meistern kannst. Sie schreibt dir weder vor, an welche Götter oder an welchen Gott du zu glauben hast, noch an was du sonst glauben sollst, was du für dich nicht als richtig erkannt hast.


Thomas Campbell behauptet, dass die Phase eine Art universeller Datenstream ist, in dem man sich einklinken kann.

Er weist darauf hin, dass zum Einklinken in die Phase das Abstellen des inneren Dialogs notwendig ist, damit man die Daten von der anderen Ebene empfangen kann.

Damit hat er genau den Punkt getroffen. Wir alle wissen, dass wir nur dann geistig zur Ruhe kommen können, wenn wir die Gedanken, die sich uns aufdrängen, meistern. Wer sich von den eigenen Gedanken tyrannisieren lässt, dem wird es nicht nur schwer fallen einzuschlafen, noch schwerer wird er es haben, einen direkten WILD Versuch zu unternehmen.

Die Hermetik bietet einen Weg, wie du praktisch deine Gedanken beherrschen kannst und deine Imagination stärkst.

Falls du Bardons Stufe 1 gelesen hast dann weisst du, dass die erste übung lautet : Die Gedanken beobachten und ziehen lassen.

Dies dient dazu, den inneren Dialog abebben zu lassen, damit man für Eindrücke aus der Phase, dem Datenstrom offen ist. Nur so kann in meinem Verständnis der bewusste Eintritt in die Phase gelingen. Wer den inneren Dialog verebben lässt, empfängt die Bilder des Inneren, die nicht immer die seinigen sind, denn der Mensch ist eine Antenne, Empfänger feinstofflicher Ebenen. Es ist der innere Lärm, der ihn die Bilder des Datenstroms nicht sehen lässt.

Wie du siehst handelt es sich bei der Hermetik nicht um Dogmen, sondern um einen sehr praktischen, praxisorientierten Ansatz, dem auch Thomas Campbell etwas abgewinnen kann.

Ob du nun die Realität als eine virtuelle ansiehst, wie es Thomas Campbell tut oder hinter allem den Geist siehst, wie es die Hermetiker tun, spielt absolut keine Rolle. Ich kann beidem zustimmen.

Wer jedoch meint, die Phase oder gar die Realität, sei nur eine Konsequenz physiologischer Prozesse, den eigenen feuchten Hirnwindungen entsprungen, ein Zufallsprodukt des Big Bang, der wird nie das grosse Bild sehen können. Er ist schon materialisiert, erstarrt, kann das Wunder nicht mehr greifen.
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#20
23.07.2018, 06:57
[+] 2 User sagen Danke! Brot82 für diesen Beitrag
(23.07.2018, 03:31)Magus schrieb: Er ist schon materialisiert, erstarrt, kann das Wunder nicht mehr greifen.

Zitat:I have a friend who's an artist and has sometimes taken a view which I don't agree with very well. He'll hold up a flower and say "look how beautiful it is," and I'll agree. Then he says "I as an artist can see how beautiful this is but you as a scientist take this all apart and it becomes a dull thing," and I think that he's kind of nutty. First of all, the beauty that he sees is available to other people and to me too, I believe. Although I may not be quite as refined aesthetically as he is ... I can appreciate the beauty of a flower. At the same time, I see much more about the flower than he sees. I could imagine the cells in there, the complicated actions inside, which also have a beauty. I mean it's not just beauty at this dimension, at one centimeter; there's also beauty at smaller dimensions, the inner structure, also the processes. The fact that the colors in the flower evolved in order to attract insects to pollinate it is interesting; it means that insects can see the color. It adds a question: does this aesthetic sense also exist in the lower forms? Why is it aesthetic? All kinds of interesting questions which the science knowledge only adds to the excitement, the mystery and the awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts.
- Richard P. Feynman
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#21
23.07.2018, 10:51
[+] 1 User sagt Danke! Liri für diesen Beitrag
Ich dachte immer, die Hermetik strebe die Vereinigung der Gegensätze an und nicht die Vergrößerung derselben.
Nur weiß ich immer noch nicht, was dem Weltbild geschuldet ist und wqas der individuellen Person. Daher warte ich mit Interesse auf eine eventuelle Darstellung. Aber es war ja nur ein Wunsch und muss natürlich nicht erfüllt werden.
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#22
23.07.2018, 11:14
[+] 1 User sagt Danke! gnutl für diesen Beitrag
Zitat:Wer jedoch meint, die Phase oder gar die Realität, sei nur eine Konsequenz physiologischer Prozesse, den eigenen feuchten Hirnwindungen entsprungen, ein Zufallsprodukt des Big Bang, der wird nie das grosse Bild sehen können.
Es gilt zu unterscheiden zwischen:
- "alles geistige entspringt NUR den physikalisch/chemischen Gegebenheiten"
und
- "alles entspringt den physikalisch/chemischen Gegebenheiten, aber IST so viel mehr."

Jedenfalls kann ich mit einem strikten Reduktionismus/Materialismus nichts anfangen, aber glaube auch nicht, dass es notwendigerweise besser ist, eine metaphysische Annahme von einem Geist als etwas zusätzlichem oder primären zu treffen. Der Witz ist: Es macht für unser Erleben ja gar keinen Unterschied. Wenn du falsch liegst, und die Welt materialistisch ist, dann sind ja alle deine Erlebnisse, die du hast, trotzdem weiterhin möglich. Wenn ich falsch liege, und der Geist primär vorliegt, dann sind trotzdem alle Erkenntnisse der Physik weiterhin brauchbar. Ich tendiere immer stärker dahin, zu sagen, dass Metaphysik in diesem Fall ne sinnlose Beschäftigung ist.

Aber es macht mich auch etwas traurig und betroffen, wenn jemand meint, dass Materialist*innen irgendwie verschlossen sein müssen. Das stimmt halt nicht - ich bin genauso sensibel gegenüber Kunst, empathisch gegenüber meinen Mitmenschen, und kann veränderte Bewusstseinszustände erleben, wie eh und je. Was ich früher als ein "Gefühl von Magie in der Welt" erlebt habe, gibt es immer noch. Erfahrungen verlieren nicht an Wert, nur weil ich sie nicht als etwas außerhalb von mir einordne. Ganz wesentlich scheint mir der Austausch mit anderen Menschen - Teilen von Erfahrungen. Was ich für mich selbst erlebe, gewinnt Bedeutung dadurch, dass es wieder in mein Handeln gegenüber anderen einfließt.

Zitat:Die Hermetik hat nichts mit Dogmen zu tun. Dogmen werden strikt abgelehnt.
Das klingt gut.
Welche Vorgehensweise bietet die Hermetik, um falsche Ansichten gegenüber wahren auszusieben? Anders gefragt, wie wirst du Dogmen los?
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#23
23.07.2018, 12:07
Zitat:Was lässt dich annehmen, dass du mit einem Geist, der nicht unter Kontrolle ist, Dinge (ob nun in der grobmateriellen oder feinstofflichen Welt) zu manifestieren imstande bist, die du auch willst?

@ Magus

Ich gehe ja davon aus, dass ich gar nicht für meine Erfahrung verantwortlich bin. Somit ist mein Kenntnisstand aus meiner Sicht nicht wichtig. Bewusstseinserfahrungen können unabhängig, vom Level der Bewusstheit passieren. Wo ich dir allerdings zustimme, ist dass es einfacher ist, so eine Erfahrung zu integrieren, wenn man sein Ego vorher genügend vorbereitet hat, zb durch eine strukturierte Lehre. Da solche Erfahrungen aber auch ganz unabhängig davon passieren, kann ich das nicht als eine Voraussetzung betrachten. Ich glaube auch letztlich nicht an diese Kontrolle, die in der Hermetik meist suggeriert wird. Erfahrungen des Bewusstseins können aus aus hingebungsvollen und ohnmächtigen Haltungen heraus passieren.

Ich finde jedoch auch in den hermetischen Schriften viele interessante Ansätze. Nur interpretiere ich Hinweise eben, in dem ich die Perspektive des Autors beachte und somit seine Sicht für mich relativiere.

@ Gnutle


Zitat:Aber es macht mich auch etwas traurig und betroffen, wenn jemand meint, dass Materialist*innen irgendwie verschlossen sein müssen.

Ich denke, dass man sich mit jeder festen Sicht einschränkt, denn wenn man erfährt, dass es einem nach seinem Glauben geschieht, wie kann man dann ins materielle Wildbild zurück, ohne dieses als Einschränkung zu empfinden?

Ich suche immer noch eine Möglichkeit, den Materialismus deshalb nicht abzulehnen. Fakt ist ich lehne Einengung ab und bevorzuge Freiheit. Ich fühle mich in einer materialistischen Sicht, von meiner geistigen Macht getrennt und müsste somit ein eingeschränktes Leben führen, welches erst durch die Verlagerung auf ein geistiges Weltbild durchbrochen wurde. Denn durch ein geistiges Weltbild ergeben sich neue Bezugspunkte, die im materiellen Weltbild nicht möglich sind, oder als minderwertig verachtet werden.


Zitat:Ich bin genauso sensibel gegenüber Kunst, empathisch gegenüber meinen Mitmenschen, und kann veränderte Bewusstseinszustände erleben,

Ja im emotionalen Empfinden ist das sicher so. Aber die Frage ist doch wie weit können deine Bewusstseinszustände gehen? Ich vermute du hast gar nicht das Bedürfnis nach dieser Weite, wie ich. Für mich ist der reine Materialismus eine Einschränkung meiner geistigen Freiheit und meinem konkreten Eleben. denn ich erlebe es so das meine Glaubenssätze meine Realität erschaffen.


Zitat:Was ich früher als ein "Gefühl von Magie in der Welt" erlebt habe, gibt es immer noch. Erfahrungen verlieren nicht an Wert, nur weil ich sie nicht als etwas außerhalb von mir einordne.

Hast du dafür ein Beispiel?
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#24
23.07.2018, 12:56
@steffi
Zitat:Ich denke, dass man sich mit jeder festen Sicht einschränkt
Ah. Eine feste Sicht finde ich auch nicht erstrebenswert. Skeptizismus heißt, gegenüber allen Erfahrungen offen zu sein, aber eben auch "keine Ahnung was das war" als Erklärung zu akzeptieren.

Zitat:denn wenn man erfährt, dass es einem nach seinem Glauben geschieht, wie kann man dann ins materielle Wildbild zurück, ohne dieses als Einschränkung zu empfinden?
Ich fände es extrem einschränkend, wenn es so wäre, dass letztlich das Geschehen um mich rum von meinen Ansichten abhängt. Das würde mir den Weg verbauen, das Äußere auch als Äußeres wertzuschätzen, d.h. staunend in die Welt hinauszugehen... hm, vielleicht nicht gut ausgedrückt. Ein bisschen so, als würde ich nur Computerspiele spielen, die ich selber geschrieben habe? Langweiliger, sozusagen. Meine Sicht würde ja dann immer meine Welterfahrung auf etwas bestimmtes einschränken (eben das, was meine Ansichten sind), anstatt mir komplett was anderes vorzusetzen.
Psychologisch betrachtet ist dem Wahrnehmungsfilter natürlich nicht auszukommen. Aber ich bin froh, dass es zumindest nur ein psychologischer Filter ist und kein metaphysischer.

Den anderen Aspekt habe ich eh schon sehr oft erklärt - es läuft darauf hinaus, schlechte Erfahrungen allein sich selbst zuzuschreiben. Und das finde ich sehr gefährlich.

Zitat:Ich fühle mich in einer materialistischen Sicht, von meiner geistigen Macht getrennt
Wenn die Welt aber materialistisch ist, dann ist dein Gefühl, mit einer geistigen Macht in Verbindung zu sein, auch in einer materialistischen Welt möglich - umso cooler!
Wie schon gesagt ist Materialismus aber nix dogmatisches für mich, nur eine praktikable "ich finde mich in meiner Umgebung zurecht" Sache, und wenn es etwas gibt, dass über den Materialismus hinausgeht, dann ist das auch fein - ich möchte allerdings erst daran glauben, wenn ich mir einigermaßen sicher sein kann, dass es nicht eigentlich nur was anderes ist, sei es Betrug, Selbstbetrug, psychologische Effekte, usw.
Wie gesagt ist für mich der Kernaspekt von Skeptizismus, zu sagen "Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, was das war." - d.h. wenn etwas halt nicht materialistisch erklärt werden kann, dann kann es vielleicht momentan auch gar nicht erklärt werden. Damit kein Problem zu haben, ist manchmal schwierig, weil Menschen sich nach Erklärungen sehnen, am besten einfache, oder wenn nicht einfach, dann - noch besser - solche, die sie sich selbst überlegt haben. Die eigenen Ideen finden wir ja oft besonders cool.^^
(Und ja, das geht mir bestimmt auch oft so, dass ich meinen eigenen Ideen Glauben schenke, obwohl es doch nicht so schlau war. ;-) )

Zitat:Ja im emotionalen Empfinden ist das sicher so. Aber die Frage ist doch wie weit können deine Bewusstseinszustände gehen?
Keine Ahnung? Vielleicht kommen sie ja einfach so. Ich hab halt kein Bedürfnis nach bestimmten anderen Bewusstseinszuständen - ich finde die, die sich durchs Klarträumen ergeben, aber schon spannend.

Zitat:Hast du dafür ein Beispiel?
kA.
Klarträumen bewirkt manchmal eine veränderte Sicht auf die Welt. Es ist schon krass, sich dessen bewusst zu sein, dass die Umgebung im Alltag durch die gleichen Mechanismen konstruiert werden wie die Traumumgebung - außerdem bin ich manchmal schon einfach davon geflasht, wie krass es eigentlich ist, auf einem Planeten zu leben, der größer ist als alles, was ich mir vorstellen kann, und ihn mit fucking Milliarden von Menschen zu teilen. :-O
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#25
23.07.2018, 13:18
Zitat:außerdem bin ich manchmal schon einfach davon geflasht, wie krass es eigentlich ist, auf einem Planeten zu leben, der größer ist als alles, was ich mir vorstellen kann, und ihn mit fucking Milliarden von Menschen zu teilen. :-O

thumbsu
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#26
23.07.2018, 14:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.2018, 14:29 von ichbinmehr.)
Nein in meinem Weltbild ist das so:

Nicht Steffi erschafft die eigene Realität, sondern mein wahres Selbst, welches das universale Selbst ist. Dh. Steffi realisiert das nur in den Momenten, wo Steffi dieses bewusst ist: Ich bin ein Teil dieses globalen Bewusstseins, welches die Realität erschafft. Um so mehr das aber Steffi realisiert, um so größer wird die persönliche Freiheit für Steffi, denn dann kann ich über das Weltbild von Steffi hinauswachsen.

Deshalb sprach ich das von den Verwechselung der Ebenen an. Das wäre so eine Verwechselung, wenn du denkst das du dich langweilen würdest, weil du schon alles wüsstest. Denn Steffi ist ja nur ein Teil des hören Selbst und somit geschieht die Projektion zum großen Teil unbewusst. Langeweile kann somit nicht auftreten. Dafür ist der Erfahrungsraum zu vielfältig. Das ist eine falsche Vorstellung. Im Gegenteil, es passieren Dinge die sich Steffi nie vorstellen konnte.

Erst wenn man sich die Projektion bewusst macht, durchschaut man sie, und nachdem man es durchschaut hat, fällt das eigene Selbst weg. Und somit gibt es auch keinen der etwas durchschaut, oder der sich überhaupt langweilen könnte.

Die Haltung von „ich weiß es nicht“ finde ich gut, solange diese beinhaltet, dass man für alles offen ist und nichts ausschließest.

Ich vermute im Materialismus eine Urform des Lernens.
Es gibt den Spruch: Vor dem Verstehen kommt das (be) greifen.

Das konkrete Begreifen ist die erste Form des Lernens. Erst später entwickelt sich das abstrakte Denken und somit die Möglichkeit aus der reinen Beobachtung zu lernen. Je nach dem gibt es aber auch Menschen die ein stärkeres Bedürfnis haben konkret zu begreifen, während andere aus der Beobachtung geistige Erkenntnisse ziehen. Bei mir ist das so, dass ich beobachte und dadurch erkenne. Das war schon immer so in meinem Leben. Auch als Kind habe ich zb Kinder beim Bäume klettern beobachtet, anstatt selbst zu klettern. Viele Rückerinnerungen an die Kindheit, zeigen mir den Beobachter. das konkrete austesten habe ich nur in wenigen Fällen und oft nur einmalig angewandt. So hatte ich schon immer eine andere Beziehung zur Materie.
Und so erfahre ich die phänomenale Welt oft nur als Hilfsmittel, aus dem ich diesen Erkenntnisgewinn erfahre. Als ob die Welt meinen Geist zu Ideen anregt. Ich erfreue mich dann aber mehr an der Idee, als an der Welt. Oder sagen wir, eine Welt ohne die das entsprechenden geistige Setting ist nicht viel wert für mich.

Ich schätze ich habe aber auch Anteile, die Erfahrungen des konkreten Begreifens brauchen, um bestimmte Glaubenssätze fallen zu lassen. Zwischen dem physischen Begreifen und dem geistigen Verstehen, sehe ich die Emotion als Vermittler zwischen Körper und Geist. Emotionen waren für mich immer schon bedeutsam. Deshalb sind eindrückliche emotionale Erfahrungen für mich auch so prägend, denn sie vermitteln ein Gefühl des konkreten Erfahrens. Geistige Einsichten, sofern sie denn von Bestand sein sollen, brauchen immer eine emotionale Beteiligung für mich. Somit überzeuge ich mich aus meinem geistigen Weltbild heraus an Hand von eindrücklichen emotionalen Erlebnissen, die ich genauso beweiskräftig und intensiv empfinde, wie ein Materialist einen konkreten Beweis versteht. Ich habe allerdings das Gefühl, wenn ich Emotion und Verstand in mir habe, brauche ich keine Materie.

Mal ein konkretes Beispiel:
Kommt ein Materialist auf die Idee durch eine Wand zu gehen?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das er das versucht?
Ein gestiges Weltbild, kann die Existenz der Wand in Frage stellen?
Das geistige Weltbild hat somit eine offene Haltung.
Das heisst noch nicht dass das gelingt, aber ist die Wahrscheinlichkeit nicht höher, einen Erfolg zu erziehlen, wenn man es für möglich hält?


Diese Art von Freiheit ist mir sehr viel wert, denn ich habe gesehen dass ich durch diese Offenheit in meinem Denken Dinge erlebt habe, die ich zu den Zeiten, als ich diese Offenheit noch nicht hatte, nicht erlebt habe. Mein Rückschluss, dass Offenheit eine grössere Chance auf die Erlebnisvielfalt einwirkt, muss man natürlich auch wieder in Frage stellen. Vermutlich ist das nur eine Synchronizität. hm ...

Eigentlich glaube ich gar nicht mehr an kausale Zusammenhänge dieser Art, doch auf Grund meiner Erfahrung komme ich aus diesem Denken bisher noch nicht raus. Es wäre schön, diese Festlegung noch zu verlieren,  antatt mich mich an ihr festzuhalten und sie zu verteidigen als das freiere Weltbild. Hm vielleicht löst sich da die Unterscheidung in Materie und Geist auf? Oder der der unterscheidet?
Also ich weiß es nicht.

Mich interessiert immer frage welches Weltbild führt zur grössten Freiheit? Und ich habe gerade das Gefühl ich habe die Frage einmal umrundet und bin in einer Paradoxie gelandet, die ich gerade nicht in Worte fassen kann.
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#27
23.07.2018, 14:31
[+] 1 User sagt Danke! Liri für diesen Beitrag
Das ist alles so interessant, da muss man Magus schon fast danke sagen, dass man hier zu argumentieren anfängt.

Ich finde die Trennung zwischen materialistischer und spiritueller Weltsicht persönlich unsinnig.

Ich bin der Meinung, dass das Materielle vermutlich viel feinstofflicher ist und das Feinstoffliche viel materieller, als die meisten Menschen ahnen.

Wenn man in den Naturwissenschaften weit genug geht, dann beginnt man, das Spirituelle zu betreten. Der Kosmos ist größer und komplexer, als wir mit unserem kleinen Verstand erkennen können.

Wenn man genauer auf geistige Phänomene sieht, kann man erkennen, dass sie die körperlichen/materiellen Bereiche berühren (z.B. in der Psychosomatik).

Sorry ichbinmehr für die abschließende Bemerkung: Ja, ich hab schon öfters versucht, durch die Wand zu gehen. Vor allem im verpennten Zustand xD

Ich hoffe es entlockt dir wenigstens ein ganz müdes Lächeln =D
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Hast du das mal so kopfüber probiert? … Und wenn ja: Wie oft?
#28
23.07.2018, 14:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.2018, 14:54 von Zed.)
(23.07.2018, 14:16)ichbinmehr schrieb: Kommt ein Materialist auf die Idee durch eine Wand zu gehen?
[…]

Diese Art von Freiheit ist mir sehr viel wert.
Say what.

Zitat:Denn ich habe gesehen, dass ich durch diese Offenheit in meinem Denken Dinge erlebt habe, die ich zu den Zeiten, als ich diese Offenheit noch nicht hatte, nicht erlebt habe. Mein Rückschluss, dass Offenheit eine grössere Chance auf die Erlebnisvielfalt einwirkt, muss man natürlich auch wieder in Frage stellen. Vermutlich ist das nur eine Synchronizität. hm ...
Meinst du mit “Synchronizität” sowas wie den Placebo-Effekt?

Zitat:Mich interessiert immer frage welches Weltbild führt zur grössten Freiheit? Und ich habe gerade das Gefühl ich habe die Frage einmal umrundet und bin in einer Paradoxie gelandet, die ich gerade nicht in Worte fassen kann.
Mich interessiert die Frage, welches Weltbild mein Welterleben am elegantesten und klarsten beschreibt. Warum interessiert es dich so sehr, dein Freiheitsempfinden zu maximieren? Freiheitsempfinden muss ja nicht Freiheit bedeuten.

(23.07.2018, 14:16)ichbinmehr schrieb: Das heisst noch nicht dass das gelingt, aber ist die Wahrscheinlichkeit nicht höher, einen Erfolg zu erziehlen, wenn man es für möglich hält?
Das ergibt keinen Sinn. Warum sollte das so sein?

Denkst du auch, dass jemand, der ganz fest daran glaubt, eine Lotterie zu gewinnen, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, sie zu gewinnen, als jemand, dem es völlig banane ist? Wenn ja: Was heißt für dich, eine “höhere Wahrscheinlichkeit” zu haben?
Oh, how can you be so invisible? Give me the nerves to see …
⟡·⟡·⟡·⟡·⟡·⟡·⟡
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#29
23.07.2018, 15:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.2018, 15:13 von Brot82.)
(23.07.2018, 14:16)ichbinmehr schrieb: Mal ein konkretes Beispiel:
Kommt ein Materialist auf die Idee durch eine Wand zu gehen?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das er das versucht?
Ein gestiges Weltbild, kann die Existenz der Wand in Frage stellen?
Das geistige Weltbild hat somit eine offene Haltung.
Das heisst noch nicht dass das gelingt, aber ist die Wahrscheinlichkeit nicht höher, einen Erfolg zu erziehlen, wenn man es für möglich hält?

Kommt drauf an. Wenn der Materialist Grund zum Glauben hat, dass er durch die Wand gehen kann, und er das will, ja, dann wird er es versuchen. (Man stelle sich vor, man suche einen Geheimweg oder so was in der Wand.)

Würde der Spiritualist versuchen, durch die Wand zu gehen? Wohl nur, wenn er der Meinung ist, dass das auch klappt, oder? Wenn er Grund zum Glauben hat, dass das klappt.

Wenn beide im Glauben sind: "Das bringt nichts und das geht nicht", dann würden es wohl beide nicht versuchen.

Wenn beide im Glauben sind: "Das bringt etwas und/oder das könnte gehen", dann würden es wohl beide versuchen.

Oder willst du jetzt sagen, dass Spiritualisten grundlos gegen Wände rennen, weil sie die Wände wegerklären? Ich glaube nicht, dass du das meinst.

Ich verstehe nicht, wie das jetzt Spiritualismus offener macht. Offener im Sinne von grundlos widersprüchliches Zeug anzunehmen, für das man keinerlei Beweis hat? Ist das was gutes...? Aber ich glaube, das meinst du nicht mit offen.

Und natürlich ist die Wahrscheinlichkeit größer oder gleich Erfolg zu erzielen, wenn man es für möglich hält, als wenn nicht und man gleich aufgibt. Ich sehe aber nicht, wie das Materialismus oder Spiritualismus über dem anderen bevorzugen sollte.

Nach der Logik: Die Physiker, die im LHC Elementarteilchen aufeinanderballern, um vielleicht neue Teilchen zu finden, können das keine Materialisten sein? Wenn die Formeln eines neues Teilchen voraussagen und man probiert das aus, testet es, das ist doch vom Weltbild unabhängig. Und trotzdem machen sie etwas, was nur vielleicht sein könnte. Wie passt das jetzt zu dem von dir oben? Wie bringe einen grundlos durch die Wand versuchen zu gehen weiter? Jeder Versuch kostet viel Zeit und viel Geld.

(23.07.2018, 14:50)Zed schrieb:
(23.07.2018, 14:16)ichbinmehr schrieb: Das heisst noch nicht dass das gelingt, aber ist die Wahrscheinlichkeit nicht höher, einen Erfolg zu erziehlen, wenn man es für möglich hält?
Das ergibt keinen Sinn. Warum sollte das so sein?

Ich hab' das so verstanden, dass sich das auf das vorn-vornherein-Aufgeben bezieht, i.e. wenn es man es nicht versucht, ist die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg null, wenn man es versucht, ist sie mindestens null oder mehr. Wenn man es für möglich hält versucht man es eher und hat damit insgesamt höhere Erfolgschancen. So hab' ich das verstanden.
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RE: Warum Psychologen und Materialisten irren
#30
23.07.2018, 16:15
Zitat:Ich bin der Meinung, dass das Materielle vermutlich viel feinstofflicher ist und das Feinstoffliche viel materieller, als die meisten Menschen ahnen.

Ja @ Liri. Und ich würde gerne meine Haltung, dass die geistige Sicht zu mehr Freiheit führt, wieder aufheben. Deine Ansatz verbindet beide Ebenen,. Ich vermute ich musste mich vom dogmatischen Materialismus abgrenzen und habe deshalb einen Fokus auf den Geist gewählt, indem ich mich sehr stark festgelegt habe, um eben das alte Weltbild zu überwachsen. Ohne diese abkehr, hätte ich vermutlich nicht diese Erfahrungen gemacht. Doch irgendwann muss sich diese Festlegung auch wieder lösen. Beim vorigen Beitrag hat irgendwas in mir klick gemacht. biggrin

Zitat:Meinst du mit “Synchronizität” sowas wie den Placebo-Effekt?

Nein @ Zed. Ich meine Synchronizität, ein von C.G. Jung geprägter Begriff, der die Gleichzeitigkeit von Gedanken und Erfahrung beschreibt. Ich hatte auch kürzlich einen Thread zu dem Thema gestartet, dort findet du ein ausführliche Beschreibung. Die Theorie der Synchronizität löst den Gedanken des Egos auf, es selbst hätte etwas bewirkt. 

https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=17188


Zitat:Mich interessiert die Frage, welches Weltbild mein Welterleben am elegantesten und klarsten beschreibt. Warum interessiert es dich so sehr, dein Freiheitsempfinden zu maximieren? Freiheitsempfinden muss ja nicht Freiheit bedeuten.

Ich vermute weil ich in meiner Erziehung eine sehr lange Phase der Anpassung erlebt habe, die ich internalisiert habe: Gegen diese Anpassung bin ich im Widerstand, also da kämpft noch ein Teil gegen sich selbst, projiziert es aber auf das Außen, auf materielle Grenzen.

Warum es mir um die Maximierung von Freiheitsempfinden geht und nicht um äußere Freiheit?
Weil ich erfahre dass das Empfinden unabhängig von der äußeren Umgebung auftritt, seit ich aus dem materiellen Denken ausgestiegen bin. Zb habe ich früher das Gefühl im Urlaub zu sein, besonders am Meer geliebt. Das hat so ein Gefühl von Weite in mir hervorgerufen. Besonders im Zusammenhang mit Sonne, Strand und der Freiheit die man im Urlaub hat, weil man gerade frei von Arbeitsgedanken ist. Damals war ein Urlaub ein Hocherlebnis für mich, auf Grund der Gefühle, aber ich dachte es liegt am Setting (Freizeit, Sonne, Meer, Strand)

Heute empfinde ich diese „Urlaubsgefühle“ unabhängig vom Außen. Es kann an einem verregneten Arbeitstag passieren, während auf der Arbeit alles schief geht. Wenn aber der innere Zustand stimmt, kann ich diese Empfindung von Weite in innerer Freiheit haben, und die ist unabhängig vom äußeren Erleben.

Wenn der innere Zustand aber nicht stimmt, kann auch ein Blick auf Strand und Meer, keine guten Gefühle erzeugen. Ich habe in den letzten Jahren zunehmend erlebt, dass die Abhängigkeit der Gefühle von Außen zurück gehen. Das bedeutet leider auch auch dass ich zunehmend weniger Freude an Äußeren Ereignissen empfinde. Fast alle meine Begeisterungen sind zurück gegangen und haben sich nach Innen verlagert. Jedoch hat sich dafür die Ursache für empfunden Freunde auf das Innen und in die Unabhängigkeit verschoben.


Zitat:Das ergibt keinen Sinn. Warum sollte das so sein?
Denkst du auch, dass jemand, der ganz fest daran glaubt, eine Lotterie zu gewinnen, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, sie zu gewinnen, als jemand, dem es völlig banane ist? Wenn ja: Was heißt für dich, eine “höhere Wahrscheinlichkeit” zu haben?

Nein so einfach ist es nicht. Denn in dem Moment wo man etwas möchte, ist man emotional involviert, damit wählt man eine Ereignis an und versagt es sich zu gleich, denn man beeinflusst immer beide Polaritäten. Es gibt ja ne Menge Leute die sich schon mit dem Versuch beschäftigt haben, deren Aussagen gehen ebenfalls in die Richtung. Richtige Zahlen wurden teilweise gezogen, aber nur wenn es nicht um den eigenen Wunsch zu gewinnen geht. Sobald ein Wunsch da ist, ist ein Ego da, welches gleichzeitig mit dem Wunsch den es anwählt, sich den Wunsch versagt.

Ich glaube das das manifestieren aus einem unbeteiligtem Bewusstsein heraus am besten funktioniert. Aber erst mal muss man es für möglich halten, und einen Fokus auf die Sache legen. Also vermutlich ist es der Fokus und nicht das Weltbild. Doch wer beschäftigt sich schon mit Dingen, die außerhalb des Weltbildes liegen, setzte einen beständigen Fokus darauf und ist offen für Erfahrungen? Mir ging es eigentlich um die Offenheit, die ich manchen Weltanschauungen vermisse.

Ein höhere Wahrscheinlichkeit tritt auf, wenn man an seinem Ego vorbei schauen kann, das Ziel fokussiert, und nicht an den Stolpersteines des eigenen Zweifels hängen bleibt. Das ist gar nicht so einfach, denn der Zweifel wirkt ja auch unbewusst.

Zitat:Kommt drauf an. Wenn der Materialist Grund zum Glauben hat, dass er durch die Wand gehen kann, und er das will, ja, dann wird er es versuchen. (Man stelle sich vor, man suche einen Geheimweg oder so was in der Wand.)

Ja der Materialist würde vielleicht einen Tunnel graben um einen materiellen Schatz zu finden. Aber er würde kaum auf die Idee kommen, wie bei Harry Potter durch die Wand zu teleportieren. Hmm mein geistiger Ansatz, bezieht seine Motivation auch daraus Materie zu überwinden. Nein ich meine, man kommt als Materialist nicht auf die Idee die Welt in den Grundfesten überhaupt in Frage zu stellen.

Zu den Physikern: Wenn man eine Haltung der Offenheit hat, kann man Erfahrungen machen die Außerhalb der Vermutungen liegen. Man muss aber Dinge versuchen, bei denen man nicht weiß wie sie ausgehen. Oft experimentieren wir nur innerhalb dessen, was wir sowieso schon vermuten.

Es mag sein, dass ich aus ganz persönlichen Gründen Materialismus mit einer eingeschränkten Offenheit verbinde, welches vielleicht gar nicht zu trifft. Doch gerade in dem Bereich der Frage, was ist Bewusstsein, sehe ich nicht dass eine materielle Herangehensweise eine Erweiterung des Bewusstseins bewirkt, die eich anstrebe. Naja ok LSD wäre ein Gegenbeispiel, welches aber nur schwer zugänglich ist. Man ist wieder abhängig von der Substanz oder deren Legalität. Mir gehts auch um Unabhängigkeit, die ich als Freiheit empfinde und die kann ich nur im Geist finden, denn das ist für mich der einzige Ort an dem ich Frei bin. Ich freue mich ja wenn mich jemand eines besseren belehrt, und ich den Materialismus vollständig annehmen kann. Denn es ist mir daran gelegen, meine Widerstände gegen etwas abzubauen. Ich bin aber nicht bereit meine geistige Freiheit dafür aufzugeben. Und so entsteht in mir immer wieder eine Abgrenzung gegen eine materielle Weltsicht.
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