Lieber Spell.
Weil ich ein Text gesucht habe, sties ich heute nochmal auf den Thread.
Als ich letztens deine Antwort las, hatte ich auf Grund deiner Antwort, keine Lust dir zu antworten.
Jetzt musste ich nochmal darüber nachdenken.
Nun ja die Erwartung war ein Abgleich zwischen deiner Sicht von Ganzheit und meiner Sicht, hin zu bekommen.
Ich finde unser Austausch war erfolgreich, denn wir beschäftigen uns jeweils mit unterschiedlichen Aspekten dessen, nennen es aber beide Ganzheit. Mir ist durch den Austausch ersichtlich geworden, warum wir manchmal in Gesprächen nicht zu einem Konsenz gekommen sind. Zb im Bezug auf die Astralreise Sache. Denn ich gehe von einer anderen Ausgangsbasis aus und deine Sichtweise ist mir nicht umfassend genug, um auf der Ebene zu diskutieren, die mich noch interessiert. Mich interssiert ja gerade der Punkt, dass Bewusstsein Realität erschafft und du klammerst gerade diesen Punkt aus. Ich suche eben Erkenntnisse auf Ebenen, die mir noch nicht ganz erschlossen sind.
Ich denke jeder Mensch hat eine Fokus der einen beschäftigt und unsere Fokusse, die haben Überschneidungen, aber eben auch Gebiete die dem anderen nicht ersichtlich sind. Ich finde ich habe mich sehr oft auf deine Sichtweise eingelassen und war bereit meine Meinung zu revidieren und zu lernen, ich habe mich oft hinterfragt durch dich. Das heist nicht dass du deshalb auch auf meine Themen eingehen musst. Aber zumindest könntest du etwas mehr Respekt davor haben, dass mich eben genau das interressiert. Was du Abschweifung nennst ist vielleicht der Aspekt der mich persönlich interessiert.
Mir wurde durch diesen Tread und deine letzte Antwort ersichtlich, dass wir manchmal nicht mal eine gemeinsame Grundlage hatten. Warum wir beide wohl öfters das Gefühl hatten, man kann mit dem anderen nicht mehr weiter diskutieren, weil er die jeweilige andere Sichtweise nicht versteht oder anerkennt. Ich konnte mich oft nicht auf deine Grundannahmen einlassen, denn ich empfinde diese als einschränkend und du kannst dich nicht auf meine einlassen, denn ich sprenge wohl jeden Rahmen dessen, was für dich diskutabel ist. Das einzusehen war für mich ein Gewinn, weil ich so den Versuch verstanden zu werden, dann loslassen konnte. Wenn ein Gespräch mit dir in eine Sackgasse fährt, bedauere ich das meist sehr. Aber manchmal gewinne ich auch Einsicht genau dadurch.
Mir hat das geholfen zu sehen wodran es hakt. Und auch habe ich eingesehen, dass wir an manchen Stellen uns vielleicht nicht die idealen Gesprächspartner für alle Themen darstellen. Dennoch kann es sein, dass ich unsere Gespräche zu einem späteren Zeitpunkt auch wieder konstruktiv zeigen können. Ich erlebe das jedenfalls immer wieder, dass sobald eine neue Erkennnis eintrifft, wieder Optionen frei geschaltet werden, die von anderen Bedingungen ausgehen.
Ich wollte dir mein Weltbild bzw eine Variante dessen erklären, aber du nennst es Monolog. Nun ich habe auch deine ganze Ausführung deiner Sicht zu den 7 Perspektiven gelesen, auch du schreibst lange Texte. Ich habe mich auf deinen Text eingelassen, aber es nicht abwertend Monolog genannt. Denn ich schreib es ja dir, als Antwort auf deine Sicht, denn ich dachte wir suchen eien Abgleich um ein Thema zu finden, was uns beide interresiert. Gerade die Teile die nach deinem Umbau der 7 Perspektiven fehlen, sind zur Zeit für mich die interessanten Aspekte, denn sie befinden sich außerhalb dessen, was gut erforscht ist.
Ich erwarte aber nicht, dass jedes Gespräch bis zur Unendlichkeit zu Ende diskutiert werden will. Es wäre jedoch schöner zu sagen: Ich kann mich auf dein Thema grade nicht einlassen. Da ist ok. Es Monolog zu nennen, weil du kein Interesse an meiner Sicht hast, finde ich nicht so optimal. Vielleicht ist es besser zu sagen, ich habe leider kein Interesse an deiner Sicht. Wir kommen da gerade nicht zusammen. Dann müsste man sich aber Desintresse eingestehen. Vielleicht ist es leicher, den anderen zu bewerten.
Ich kann da gleich den Anfang machen. Ich muss zugeben die ganze Sache mit der emotionalen Ebene interessiert mich nicht mehr soo sehr, weil ich mich jetzt schon so lange damit befasst habe. Mich interessiert das Unerfoschte, das Neue, und damit meine ich die Ebenen 4. Energie 5. Selbst 6. Verbundenheit und 7. Nirwana. Und vielleicht kommen wir da gerade nicht zusammen.
Mich interessieren Themen wo ich durch meine Formulierung, Texten noch Erkenntnisse abgewinnen kann. Deshalb diskutiere ich hier im Forum über das was in mir noch unbewusst ist. Das sind Themen an denen ich noch Spaß hätte, irgendetwas zu erörtern. Denn dazu gibt es ja nur spirituelle und esoterische Schriften, aber keine die mit dem kritischen Bewusstsein des vereinigten Klartraumforums geprüft sind.
Vielleicht finden wir da ja noch irgendwelche Überschneidungen an Interessen?
Und wenn nicht, macht das auch nichts. Ich wollte nur nochmal antworten, als ich den letzten Eintrag las.
Hattest du nicht gesagt du hast C. G. Jung gelesen. Emfindest du es nicht so, dass Jung mit seinem Konzept der Individuation, der Vereinigung der Gegensätze von der 5. Ebene spricht?
Übrigends habe ich mir eine MP3 CD vom Auditorum Verlag - Vorlesungen der Universität in Basel über C. G. Jung zugelegt, die fast 800 Minuten Vorträge über ihn enthält. Ich habe es selbst aber noch nicht gehört, also keine Ahnung wie gut das ist. Falls da irgendwer Interesse hat, gerne melden. Über Traumarbeit alleine sind da 12 Std drauf. Und ich habe gesehen es gibt von der Frau Verena Kast, noch weitere Mp3 CD Packete auch eines in dieser Datenmenge nur zum Thema Traum und Traumdeutung nach Jung. Je nach dem wie gut der Teil ist, den ich gekauft habe, werde ich mir das Traumpacket noch noch zulegen. Jung scheint mir was ich bisher über ihn weiß, ein guter Kompromiss zwischen Psychologie und Spiritualität zu sein. Jeder Mensch den ich bisher kennen gelernt habe, der veränderte Bewusstseinzustände erlebt hat und Jung gelsenen hat, hat mir berichtet, dass er durch ihn eine Innere Ordnung erfahren hat und in Krisen sehr festigt war. Ich möchte mich mit ihm beschäftigen, um von den spirituellen Ausdrücken weg, weitere Einsicht in die Tiefenpsychologie zu erhalten und noch tiefer in das was ich von ihm weiß einzusteigen.
Ich weiß ich kleide meine Sichtweisen in Konzepte, die dem rational orientierten Menschen nicht so zugänglich sind. Aber nur weil ich mich temporär auf ein esoterisches Konzept festlege, muss das ja nicht jede Diskussion sprengen. Wenn man inhaltlich einen Konsens findet, eine Art Essenz herauskritalliesiert, um die es geht, hätte man ja einen Rahmen über den man sprechen kann.
Unter Ganzheit verstehe ich ein geheiltes Selbst. Ich glaube wenn man all seine unbewussten Aspekte bewusst macht, entsteht Heilung. Wenn dir Punkt 4. + 6. und 7. zu abstrakt sind, dann bleibt ja doch vielleicht Punkt 5. übrig, der wird ja auch innerhalb der Psychologie thematisiert zum Beispiel bei Jung und seinem Konzept des Selbst.
Im Übrigen habe ich nun einen ganz kleinen Überblick über einige Philosophen durch eine Fernsehreihe "Denker des Abendlandes" auf Youtube angesehen und ich habe festgestellt, dass die meisten großen Philosophen auch ganzheitliche Denker waren, die holistische Sichtweisen hatten. Von vielen bekannten Denkern, kenn man heute aber nur Teile, bz Pythagoras habe ich vorher nur auf Mathematik reduziert. Auch Goethe zb von dem man heute in der Schule nur im Hinblick auf Literatur hört, war so ein ein Ganzheitlicher denker der das nie so gewollt hätte, wie ehr gelehrt wird.
Auf meien Frage hin welcher Philosoph Recht hat, hast du gesagt, dass kann man nicht sagen, du hast eine persönliche Nähe zu Wittgenstein, aber im Grunde muss das jeder selbst für sich entscheiden. Sowas in der Art hast du mir gesagt.
Wie kann dann meine Sicht falsch sein?
Ich kann mich gerne darauf einlassen, dass ich mich manchmal mit Worten festlege und dass auch wieder durchbrochen werden muss. Doch brauche ich oft temporäre Festlegungen um ganz bestimmte Aspekte zu markieren. Dau kann ich nicht so in der Luft schweben, denn ich möchte oft etwas ganz bestimmtes ausdrücken.
Wie könnte ich über das Nichts sprechen, ohne das Wort Nirwana in den Mund zu nehmen?
Natürlich assoziiert man gleich den ganzen buddhistischen Kram, und wenn man offen bleiben will, dann kann man sich nicht festlegen auf etwas. Aber wenn ich ein Bedürfnis habe über genau das zu reden, dann muss es auch legitim sein, sich erstmal mit Worten auf etwas festzulegen, und einen Abgleich eines Konzeptes mit der eigenen Erfahrung beschreiben zu dürfen.
Glaube mir dass Festlegeung immer wieder durchbrochen werden muss, ist mir bewusst. Sonst hätte ich diese Zustände nie erfahren, denn ich bin u. a durch Dekonstruktion meines Weltbildes dahin gelangt. Aber dennoch darf man einfach ein Konzept benutzen und sich darüber unterhalten. Solange man das Konzept irgendwann wieder in Frage stellt, ist das gar kein Problem.
Ich glaube das Bedürfniss von Festlegung und Dekonstruktion erschliesst sich individuell. Und das ist manchmal mein Problem in unserer Unterhaltung. Denn ich benutze Konzepte um erstmal alles zu sehen was sie beinhalten. Und erst wenn ich das alles aufgenommen habe, dann verwerfe ich sie. Ich habe mich 5 jahre sehr intesiv mit dem Enneagramm beschäftigt bis ich es losgelassen habe. Wenn ich nur drüber geguckt hätte, und immer gesagt hätte ist mir alles zu eng, will ich nicht, hätte ich viele Einsichten nicht so gehabt. Das ist eben mein Weg. Indem eine zu starke Dekonstruktion meiner Themen passiert, kann ich meinen Weg nicht gehen.
Und gleichzeitig erkenne ich an, dass du da ein anderes Bedürfnis hast. Du bleibst lieber direkt in der Schwebe. Das ist auch ok für mich und wohl dein Weg. Und dann kommt dein Bedürfniss sich wörtlich nicht festzulegen, mein Bedürfnissen mich an Konzepten zu orientieren manchmal in die Quere.
Ohne Konzepte wäre ich echt aufgeschmissen, bei dem was ich so erlebe. Ich brauche sie um einkategosieren zu können, was ich erlebe. Und dann nehme ich oft einfach ein Konzept, welches meine Erfahrung beschreibt, in der Hoffnung, dass dem Gegenüber so ersichtlicher ist, was ich meine und erlebe. Und ich verstehe dann nicht warum, andere sich nur so ungerne mit Konzepten beschäftigen, während ich immer sehr froh bin, wenn ich ein Konzept finde, welches meine Erfahrung wiedergibt.
Ich kenne kein wissenschaftliches Konzept dass die 7 Perspektiven umfasst. Es gibt ein Buch über Entwicklungsstufen von Ken Wilber, der rational ist, aber das ist sehr kompliziert und tausenden Stufen beschrieben. Ich glaube Atman heisst das Buch. Und er ist zwar Wissenschafter aber Chemiker und kein Psychologe und dehalb würde das ja sowie so nicht zur eine Akzeptanz führen.
Es gibt Spiral Dynamics, welches ich im Bezug auf erweiterte Bewusstseinszustände sehr interessant und wichtig finde, weil man dadurch auch die Phasen der Regredierung in frühere Weltbilder gut verstehen kann, die beim Erwachen passieren. Aber dazu hast du mir ja eine Zehnt punktige Dekonstruktionsliste geschickt.
Alle anderen Entwicklungspychologen, die ein Modell entworfen haben, zb Erikson, Kohlberg, Piaget, enden beim erwachsen Alter oder beim Alterungsprozess. Vergessen aber die Stufen die für mich, für mein persönliches Erleben zur Zeit, interessant sind, nämlich die tranpersonalen Stufen. Also alles ab Stufe 5.
Denn ganzheitlich bedeutet für mich eben, dass das transpersonale Ebene ein Teil der Entwicklung ist und als das anerkennt wird.
Das ist für mich als komme ich mit meiner derzeitigen Erfahrung in der wissenschaftlichen Welt nicht vor.
Es ist doch kein Wunder dass ich dann gegen diese Sicht wettere, denn ich möchte vorkommen.
Es ist nicht anders als mit eurem Gender Thema. Man möchte mit seinem so sein inder Gesellschaft akzeptiert sein.
Jung ist nur bis zu Stufe 5 gelangt mit seinen Erklärungen. Im Moment erfahre ich eine Integration der 6. Stufe und deshalb interessiert mich natürlich der Austausch darüber. Es ist sehr frustreirend wenn man ein perönliches Bedüfnis nach Austausch hat, aber jeder versuch ein Thema anzusprechen zerstückelt wird.
Was ist mit den transpersonalen Stufen?
Denn die sind ja dss was mich interessiert. Also kann ich nur auf spirituelle, religiöse und esoterische Modelle ausweichen um auf das hinzuweisen was ich meine. Ich versuche mit Hife eines Konzeptes das anzusprechen was ich erlebe.
Das Chakren Modell ist zb auch so eine ganzheitliches Modell welches in den transpersonalen Bereich geht. Ich empfinde dass Kehlkopfchakra Synchron mit der Perspektive nr. 6. denn das Chakra steht für das Element Raum und regelt die Verbindung von Innen und Außenwelt. Deshalb meditiert man im Traumyoga auch auf den Kehlkopf, um die Trennung zwischen Innen und Außen aufzulösen.
Es gibt für mich sehr viele interessante Aspekte in diesen nicht rationalen Konzepten, dass ich diese einfach gerne nutze, weil sie genau über das sprechen was mich in meiner Traumarbeit interessiert.
Auch die Kabbalah ist so ein Konzept, welches mich unglaublich bereichert hat im Verständnis über die Entwicklung des Bewussteins.
Ja es sind keine wissenschaftlichen Konzepte. Wissenschaft folgt ja zur Zeit dem Reduktionusmus. Aber dennoch kann man an ihnen wachsen, zu Einsichten kommen und sich über diese austauschen. Es sind einfach Perpektiven, die man einnehmen kann um zu schauen, was man dadurch lernt.
Man muss nicht immer alles nach dem Maßstab bewerten, ob es die letzte Wahrheit ist.
Interessant denn der letzte Satz richtet sich an mich.