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Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?

RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#31
06.04.2018, 13:20
(06.04.2018, 10:44)spell bound schrieb: O Schlafes Bruder, was hast du mit diesem Post gemacht?
Ich wollte es irgendwie lesbarer machen. Ist aber wohl gründlich in die Hosen gegangen! [Bild: 30_wall.gif]

Im Posting weiter oben hat ichbinmehr alles (und mehr) über die Fragen, die Du stellst, bereits gesagt.
Ich weiß nicht, ob und was ich da noch zusätzlich schreiben sollte.

Ich fürchte nämlich, wir schreiben aneinander vorbei. Das, wovon ichbinmehr und ich geschrieben haben, ergibt nur dann (einigermaßen) Sinn, wenn man die grundsätzlich irrige Annahme von "Ich denke, also bin ich!" ablegt.
Wir treffen einander in anderen Threads wieder. Hier bin ich erst Mal raus! [Bild: 74_blumen.gif]
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#32
06.04.2018, 13:33
(06.04.2018, 13:20)schlafesbruder schrieb: Wir treffen einander in anderen Threads wieder. Hier bin ich erst Mal raus! [Bild: 74_blumen.gif]
neeeein, ich hab's doch nicht böse gemeint.

aber steffis antworten gehen doch gar nicht auf die fragen ein, die ich dir gestellt habe.

und kannst du nicht helfen, die irrige annahme, dass "ich bin", abzulegen?

ps: auf den rest aller bewusstseine antworte ich noch, wenn ich wieder mehr zeit habe.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#33
06.04.2018, 13:51
(06.04.2018, 13:33)spell bound schrieb:
(06.04.2018, 13:20)schlafesbruder schrieb: Wir treffen einander in anderen Threads wieder. Hier bin ich erst Mal raus! [Bild: 74_blumen.gif]

Zitat:neeeein, ich hab's doch nicht böse gemeint.

Ich habe das auch gar nicht böse aufgefasst...

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich Dir bei Deinen Fragen auch nichts anderes antworten kann, als das was schon gesagt wurde.

Zitat:und kannst du nicht helfen, die irrige annahme, dass "ich bin", abzulegen?
Ich habe Dir eine PM dazu geschickt.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#34
06.04.2018, 14:12
(06.04.2018, 10:44)spell bound schrieb: ...
(05.04.2018, 19:20)Ver366 schrieb: Unser Universum (das "große") ist anscheinend so angelegt, dass darin verschiedene (sich als getrennt wahrnehmende) Bewusstseine existieren können. Zumindest hat mein Bewusstsein, aufgrund seines "inneren Universums", diesen Eindruck gewonnen.
Ja, so scheint es. Also weißt du auch nicht, warum es so ist. Naja, ist ja vllt genauso schwierig wie die Frage, warum das Universum mit allem darin überhaupt existiert. ^^

Ja oder wie die Frage, warum ist die Gravitation wie sie ist und nicht ein klein Bisschen stärker, oder warum ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht 3 Prozent schneller.
Ich denke das (große) Universum ist mit einem gewissen Grundsetting an Gesetzmäßigkeiten entstanden, die dann zu der Entwicklung geführt haben, die es bis jetzt genommen hat. Warum das so ist, kann man sich durchaus fragen. Mir fallen dazu spontan folgende Ideen ein:
  • a) alles könnte ein Zufall sein
  • b) Alles könnte so sein, weil es nur so "funktioniert"
  • c) Vielleicht ist das (große) Universum ja auch nur ein Computerprogramm und das was uns wie Naturgesetze erscheint, nur die aktuelle Programmierung. Wenn jemand das Programm ändert ist vielleicht alles anders und wir merken es möglicherweise gar nicht. [ok, daran glaub ich jetzt selbst nicht]

Zitat:@all

Interessant finde ich, dass ALLE sagen, die Fragen seien sinnlos, obwohl ihr euch konkret total unterscheidet in den Weltbildern. Aber alle plädieren dafür, die Frage nach dem Warum aufzugeben. Warum aber ist sie sinnlos? Man kann nicht einfach den ganzen Weg der philosophischen Therapie abbrechen und sagen: Hör auf, darüber nachzudenken. biggrin Man muss das Denken erforschen. Lasst das Denken in euer Herz, selbst wenn es unsinnig ist! biggrin

Sinnlos finde ich die Frage nicht. Wahrscheinlich ist sie nicht beantwortbar, aber das Nachdenken darüber fürt zu neuen Fragen / Erkenntissen.
Erkennen=>Annehmen
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#35
06.04.2018, 15:06
@Schlafesbruder @ Spell

Ich glaube ein Problem ist, wenn hier in diesem Thread Spell rein philosophisch vorgehen möchte, also rein geistig theoretisch diskussieren möchte, was Bewusstsein ist, und Andere von ihrem konkreten Erleben der Realität sprechen und sehen, dass die rein geistige Beschäftigung zu nichts führt, weil der Geist ein Phänomen innerhalb des Traumes ist.

Konkret merke ich das an der Geschwindigkeit der Gedanken, die hier angeführt werden. Würde der emotionale Teil, jeden Gedanken nachempfinden und konkret wahrnehmen, würde die Gedankenakrobatik irgendwo mal zum stehen kommen, weil die Emotionen übverwältigend wären oder der Denker durchknallt. Da das nicht passiert, weiß ich, es ist eine reine Gedankenaktrobatik die hier läuft. Und dann kommt man als ganzheitlich ausgerichteter Mensch, der schon erfahren hat, das die rein gedankliche Akrobatik nirgends hinführt, manchmal zu dem Schluss, dass das hier nichts bringt.

Auf dem Weg zum Nichtwissen, habe ich mich mehrfach an verscheidenen Weltbilder gehängt, die ich, da ich Erschaffer meiner Realität bin, alle auch im Außen erfahren habe. So würde ich, "ich denke also bin ich " nicht als Verirrung sehen wollen, sondern als Teil der Wegstecke, die eben gerade von jemandem gegangen wird.

Wichtig wäre für mich, dass man sich bewusst macht, welche Realität man sich dadurch erschafft und dass das Denken Auswirkung auf das Erleben hat. Wenn Spell sich als Erschaffer der eigen Realität erkennt, kann er das ja denken. Und wenn nicht, dann ist das eben so.

Wenn man meint, es IST so und nicht anders, empfinde ich es als Verzettelung, jedoch hat ja Jeder das Recht sich zu verzetteln. Jeder hat das Recht etwas zu suchen und am Schatz vorbeizulaufen. Wenn das so passiert, wird das einen Grund haben.

Ich verzettel mich ständig und dann erfinde ich mich neu. Ich verstehe vermutlich den Widerstand von Schlafesbruder, den habe ich auch, aber ich versuche im Gespräch zu bleiben, und schaue dann meinen Widerstand an. Damit im Widerstand zu sein, wie Leute am Schatz vorbeilaufen, ist wie Traumfiguren zu überzeugen, dass sie doch klar werden sollen. Warum will man das? Weil man mit der Klarheit nicht allein sein möchte? Weil man nicht allein sein möchte. Ich empfinde das immer wieder so, und sehe woher meine Motivation kommt. Es kann genauso eine Haltung von "Hallo ich weiß was sein" oder andere Ego Motivationen, die den Lehrer erzeugen. Manchmal ist es auch der Widerstand mit dem Leid, welches mich nicht ruhen lässt. Ich glaube es darf keine Rolle spielen, ob jemand die Info nimmt oder nicht, weil da ja niemand ist der die Info nehmen könnte, genauso wie hier niemand ist, der sie geben könnte. Solange hier und da aber noch Jemand ist, gerät man gelegentlich in den Widerstand mit dem was ist. Ich habe bei mir selbst erfahren das jeder Umweg einen Sinn hatte, warum sollte das bei anderen Menschen nicht auch so sein.

Spell hat eben seine Weg hat und der hat eben auch mit dem Denken zu tun. Also weiß ich dass Spell es nur auf seinem Weg finden kann, und nicht auf meinem. Und dann fällt mein Widerstand mit dem rein geistigen Philosophieren weg. Dann ist da Annahme dessen was ist, weil es ist, und ich endtdecke, dass nur mein Ego es mal wieder anders haben wollte. Mein Ego wünscht sich dass Spell erkennt wo er sich verzettelt, und er seinen Schatz findet. Wobei ich manchmal das Gefühl habe er hat ihn schon gefunden, doch er ist irgendwie dran vorbei gelaufen, weil sein Ego gesagt hat, dass kann es ja nicht sein.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#36
06.04.2018, 18:59 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.04.2018, 19:01 von Brot82.)
(06.04.2018, 10:44)spell bound schrieb: Wobei es mir gar nicht so sehr um die Bewertung ging, ob es nun was gutes oder schlechtes ist. Ich wollte eher darauf hinaus, dass es „für mich“ Glück, Pech, krasser Zufall, [insert most fitting word here] oder whatever ist. Also ich wollte eben genau darauf hinaus, dass es unter dem Bezugspunkt von mir persönlich etwas Besonderes ist, und dass diese subjektive Sicht nicht aufgegeben werden kann.

Achso, ich verstehe!
Ich glaube aber, es ist nur deshalb etwas Besonderes, weil du (und ich und jedermann sonst) nur diese eine Perspektive hat. Deshalb muss sie automatisch als etwas Besonderes erscheinen. (Deshalb erscheint es dir so, denke ich.) Ohne mehrere Perspektiven weiß man ja gar nicht, ob es etwas Besonderes ist.

Das erinnert mich an folgende Szene.

A (nimmt hinter dem Rücken etwas in die Hand)
A (streckt zwei geballte Fäuste zu B)
A: "Welche Hand?"
B (überlegt)
B: "Die Rechte."
A (öffnet rechte Hand, in der ein Bonbon liegt)
B (nimmt Bonbon)
A: "Und?"
B: "Es ist schön, die bessere Entscheidung getroffen zu haben!"
A: "Warum denkst du das?"
A (öffnet linke Hand, in der zwei Bonbons liegen)


Passt irgendwie hierzu.

(06.04.2018, 10:44)spell bound schrieb: Ich sollte klarstellen, dass v.a. wenn ich in Anführungszeichen schreibe, ich das oft poetisch meine, nicht wörtlich. Ich will damit eine Ausdrucksweise benutzen, nicht weil sie besonders richtig ist, sondern weil sie sich aufdrängt. Mich interessiert, warum sie sich aufdrängt. „Verloren gegangen“ ist hier so ein Fall.  

Ah, okay. Werde drauf achten.

Tja, warum drängt sie sich dieser Ausdruck auf?

Ich vermute folgendes:

Im Alltag verwenden wir manchmal "verloren" synonym mit "nicht erreicht" oder im Sinne von "die Möglichkeit für etwas Zukünftiges versperrt bekommen".

Ein Beispiel.

Klassenzimmer, es ist Anfang des Schuljahres. Du sollst dir einen Platz aussuchen. Am Anfang stehen dir noch alle Möglichkeiten offen. Wenn du dich jetzt irgendwo hinsetzt, fühlt es sich so an, als würdest du die anderen Sitzplätze verlieren. Das ist natürlich Unsinn, weil du hattest sie ja gar nicht und kannst sie gar nicht verlieren. Aber du hast etwas verloren. Nämlich die Möglichkeit, dort zu sitzen. Dennoch fühlt es sich so an, als hättest du diese Plätze verloren.

Dieses Beispiel zeigt, dass der Verlust einer Möglichkeit leicht mit dem tatsächlichen Verlust von etwas verwechselt werden kann. Dieses Gefühl von "ich hätte können aber hab nicht" wird zu einem Verlustgefühl.

Beantwortet das die Frage, warum sich dieses Gefühl aufdrängt, etwas?

(06.04.2018, 10:44)spell bound schrieb: Deine many-World-lines finde ich aber cool.

Danke ^^

(06.04.2018, 10:44)spell bound schrieb: Interessanterweise dachte ich v.a. früher trotzdem öfter an eine imaginäre Person, die nie existiert hat, was ja schade für sie ist. Denn zu Geburtstag singen immer alle „wie schön dass du geboren bist, wir hätten dich sonst sehr vermisst“, aber niemand vermisst diese nichtexistente Person. „Also muss ich das tun.“ ^^

Naja, doch irgendwie. Es ist natürlich nicht schade für die nicht-existente Person, na klar. Aber jemand, der schon seit Jahrzehnten kinderlos ist, kann doch ein Kind "vermissen". "Vermissen" hier im Sinne von "das Gefühl haben, dass etwas fehlt". Wenn ich vor einem Schwarz-Weiß-Bild stehe, dann kann ich ja auch sagen: "Hm, ich vermisse hier irgendwie die Farbe." Und das, obwohl oder gerade weil keine Farbe da ist.

(06.04.2018, 10:44)spell bound schrieb: Die spell-Slotmaschine, super  grin Was bei der Analogie problematisch ist, ist dass die Slotmaschine von vornherein immer dieselbe ist, nur die Eigenschaften sind andere. Das aber war genau meine Frage: Wenn bei jedem Würfeln nicht dieselbe Slotmaschine verwendet wird, sondern eine (bisschen oder doll) andere, ist es dann immer noch „Ich“? (Mal ganz unabhängig davon, welche Eigenschaften dann ausgewürfelt werden).

Willst du hier darauf hinaus, ob "du" immer noch "du" wärst, wenn halt total viel anders wäre?

Dazu die Gedanken meinerseits:

Was würde es denn für einen Unterschied machen, wenn die Slotmaschine anders wäre? Sagen wir, alles was dich ausmacht, wird ausgewürfelt. Keine Eigenschaft bleibt also übrig, auf die eine andere Slotmaschine vielleicht Einfluss gehabt hätte.

Oder willst du etwa sagen, es gebe über alle deine Eigenschaften noch etwas hinaus, was "dich" von "mir" unterscheidet? (Dieser Punkt gilt für beide Fälle.)

Läuft deine Frage nicht auf das "Schiff des Theseus"-Paradox
(du kennst es sicher) hinaus? Wenn alles an dir anders wäre, wärest das dann noch du? Angenommen, ich nähme "mich" und "dich" und ändere dann Schritt für Schritt alle deine Eigenschaften zu meinen und anders herum (also wir tauschen die Eigenschaften, sozusagen). Wer ist am Ende dann "du" und "ich"? Du siehst sicher, wie hier das Paradox von Theseus' Schiff greift.

(06.04.2018, 10:44)spell bound schrieb: Interessant finde ich, dass ALLE sagen, die Fragen seien sinnlos, obwohl ihr euch konkret total unterscheidet in den Weltbildern. Aber alle plädieren dafür, die Frage nach dem Warum aufzugeben. Warum aber ist sie sinnlos? Man kann nicht einfach den ganzen Weg der philosophischen Therapie abbrechen und sagen: Hör auf, darüber nachzudenken. biggrin Man muss das Denken erforschen. Lasst das Denken in euer Herz, selbst wenn es unsinnig ist! biggrin

Sie ist nicht sinnlos, nur irgendwie, naja, für mich abwegig. Ich stelle mir diese Frage nicht, weil der Grund mir tautologisch erscheint. Ist so, weil's so ist, und wenn's anders wär', wär's eben so.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#37
10.04.2018, 12:03
(05.04.2018, 15:05)spell bound schrieb:
(04.04.2018, 12:24)Pygar schrieb: In einer Bioenergetik-Gruppe schlafe ich so halb ein und erwache als die Person neben mir. Ich bin mir für den Augenblick ganz sicher, in diesem Körper und diese Person zu sein. Nach ein paar Augenblicken wache ich wieder auf.
Warst du dann diese andere Person, oder hattest du nur das Gefühl, die andere Person zu sein? Wie kann man das beides voneinander unterscheiden?
Letztlich war es ja „dein“ punktuelles Wahrnehmungsbewusstsein, das kurzzeitig „in der anderen Person“ war. Wobei es vllt gar nicht in der anderen Person war, sondern einfach die Vorstellung einer anderen Person angenommen hat.
Was aber passierte in dem Moment mit dem punktuellen Bewusstsein der anderen Person? Hat sie davon was berichtet? (Wenn diese Frage überhaupt Sinn macht! uhr.png )

Ich wüsste auch nicht, ob und wie man das auf die Schnelle hätte voneinander unterscheiden können. Wenn ich dieses Empfinden, die andere Person zu sein, willentlich und beliebig lange hätte hervorrufen können, dann hätte man etwas experimentieren können, z.B. nachprüfbare Informationen zu erhalten.

Die andere Person machte auch nicht den Eindruck, als hätte sie davon etwas bemerkt. Aber über so ein Thema spricht man ja auch nicht big

(05.04.2018, 15:05)Spell bound schrieb:
(05.04.2018, 11:50)Pygar schrieb: Wenn ich meine Wahrnehmung wie einen Aufmerksamkeitskegel beschreibe, dann ist außen, am weiten Ende zuerst die Außenwelt.
Dieser Kegel ist ja interessant. Er impliziert eine Räumlichkeit der Wahrnehmung, selbst wenn es um „Eigenwahrnehmung“ geht. Ist diese Implikation denn zutreffend? Es ist klar, dass die Wahrnehmung der Welt räumlich ist und auch einigermaßen kegelförmig, wenn man es zumindest mit der visuellen Wahrnehmung vergleicht. Je weiter weg, umso mehr Bandbreite. Aber der visuelle Kegel endet ja in einem Punkt in den Augen, und nicht „im Geist“ oder so. Mit welchem Recht wird hier die Analogie zur visuellen Wahrnehmung hergestellt?



Ich habe das mal schematisch gezeichnet.

https://imgur.com/a/MTZl3

Warum sich diese Analogie eingeschlichen hat, kann nicht sagen. Aber es führt zu sehr spannenden Ergebnissen, wenn ich mit diesem inneren Bild experimentiere, z.B. den Kegel so eindrehe, dass der Aufmerksamkeitskegel wieder auf den Ursprung zeigt oder wenn ich den Kegel so weit mache, dass er in alle Richtungen 360° einnimmt.
ॐ मणिपद्मे हूँ
Du bist ein guter Klarträumer, das Klarträumen fällt dir leicht

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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#38
10.04.2018, 16:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.04.2018, 17:07 von ichbinmehr.)
Nochmal zur Eingangsfrage: Warum ist Bewusstsein von Bewusstsein getrennt?
Das Ego vom Wahrnehmenden zu trennen ist ein Konzept, dass uns hilft uns selbst zu erkennen.

Diese Unterscheidung erfahren die meisten Menschen und unserem kulturellen Kontext in der Phase der Ich Entwicklung mit ca. 2 Jahren. Da beginnt das Kind sich selbst als getrennt von der Umwelt zu erkennen. Es entsteht Selbstzweifel. Das Vertrauen in sich geht da bei vielen Menschen verloren (nicht bei allen). In anderen Kulturkreisen bleibt die Wahrnehmung der Verbundenheit und des Urvertrauens meist ein ganzes Leben bestehen. Zum Beispiel in der Kultur der Senoi. Diese haben sich die Verbundenheit bewahrt, aber eben auch noch KEIN! kritisches Bewusstsein. Für die Senoi ist Wach- und Traumwelt NOCH! eins, während für uns die beiden Ebenen WIEDER! eins werden können.

Das hat den Nachteil, das diese Kulturen ein prä-rationales Weltbild besitzen und wir westlich geprägten Menschen in den Genuß einer trans-rationalen Ebene kommen können, die beide Ebenen wieder vereint. Dann findet man den Glauben an sich selbst wieder. Der westliche Mensch geht dafür meist einen langen Weg des zweifelns und unterscheidens und des wissens, wähend ein Kind noch glauben kann. Jemand der sagt hör auf zu Denken, hat die tranzrationale Ebene noch nicht vollständig durchdrungen.

Es gibt den Begriff der Prä- Trans Verwechselung, welcher aussagt, dass bei aller Naturverbundenheit und Bewahrung eines Kindlichen herzlichen Bewussteins, vergessen wird, dass diese Kulturen oder eben auch Kinder, noch kein rationales Denken entwickelt haben. Deshalb können wir diese Ebenen wie wir sie in unserer Kultur evtl durch die Beschäftigung mit dem Bewusstein erfahren auch nicht mit Naturvölkern oder Kindern vergleichen.

Für den Erwerb dieser trans-rationalen Ebene, ist die Unterscheidung in Ich und nicht ich nötig, nur um diese dann, nach der Selbsterkenntnis wieder aufzulösen und dennoch nutzen zu können. Dieses Konzept der Trennung (und somit auch das Erleben dessen) kann sich dann wieder auflösen, wenn es nicht mehr gebraucht wird. So glaube ich, kann man immer nur aus der Sicht einer bestimmten Perspektive sprechen. Sobald sich jedoch die Perspektive verändert, gelten andere Gesetzmäßigkeiten.

Dieses hin und her springen zwischen den Perspektiven erzeugt paradoxe Sichtweisen, die der logisch orientierte Verstand, ohne die Widersprüchlichkeit anzuerkennen, nicht mehr nachvollziehen kann. Entweder wird man an der Stelle so flexibel, dass man die Widersprüchlichkeit, an sich akzeptiert, oder der Verstand tilt, so entstehen auch psychische Krisen, weil da jemand ist der diesen Widerspruch nicht aushält. Somit begibt man sich immer dann in einen inneren Paradigmenwechsel, wenn man die Perspektive der Betrachtung wechselt.

Den Unterscheid zwischen Prä- und Transrationalem Bewusstein, kann man zb. in den Büchern von Ken Wilber - "Eine kurze Geschichte des Kosmos", oder im Spiral Dynamics Konzept, welches von Marion Küstenmacher - Gott 9.0, sehr anschaulich erklärt wird, verstehen. Wilber ist sehr anpruchvoll und verzettelt, Küstenmacher ist viel klarer und einfacher zu verstehen. Es gibt auch viele Seite im Netz, die von einer integralen Sichtweise auf das Bewusstein sprechen, die das Spiral Dynamics Modell ansatzweise erklären, und den Umstand von Prä-Tranz und der häufigen Verwechselung der beiden Ebenen erklären. Es ist eben ein Modell, dass mit den ständigen inneren Paradigemwechseln umgehen kann, an die man zwangsläufig gerät, wenn man sich mit der Bewussteinsentwicklung beschäftigt. Für mich ist Verstehen Integration.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#39
11.04.2018, 11:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.04.2018, 11:28 von spell bound.)
[+] 4 User sagen Danke! spell bound für diesen Beitrag
Danke für eure Posts. Ich kann nun nicht mehr alles zitieren und auf alles eingehen, es nimmt einfach Überhand  grin  Und ich muss meine Gedanken mehr sortieren.

Ich hab meine Eingangsfrage nun schon etwas besser verstanden. Die Frage richtet sich nicht nach einem „welchen Zweck hat es“, sondern danach, wie es möglich sein soll, dass Bewusstsein voneinander getrennt ist. Dahinter steckt eine Intuition, eine Vorstellung, dass es logischer sei, wenn es nicht getrennt wäre. Die 2. Frage in diesem Thread für mich war daher, wieso ich diese Intuition habe.
Teilweise rührt sie aus intuitiven Vorstellungen von der Getrenntheit des Körpers vom Geist, teilweise aus der Unfähigkeit, sich eine Welt vorzustellen, in der man selbst als Subjekt nicht vorkommt (wohlgemerkt kann man sich ganz gut vorstellen, dass es eine Welt ohne die eigene Persönlichkeit gibt, aber grundsätzlich beinhaltet die Vorstellung doch immer noch ein wahrnehmendes Subjekt, quasi das rudimentär-Ich).

Beruhigen kann ich meine 1. Frage damit, dass sie sehr ähnlich zu anderen Fragen der Art ist wie: warum existiert überhaupt irgendwas und nicht nichts? Warum existieren so konkrete Sachen wie Bäume, Kissen und grüner Tee, obwohl es doch auch alles komplett anders sein könnte? Die Fragen rühren auch aus einer Intuition her, die besagt, es wäre „anders“ doch logischer oder ebenso logisch. Wenn ich diesem „Logikgefühl“ nachgehe, sehe ich, dass dahinter auch wieder irrige Annahmen stecken über den „Ursprung der Welt“.


Es ist einfach, sich vorzustellen, dass ein „niedriger Energielevel“ darin besteht, dass alles was existiert gleichermaßen verteilt ist (quasi vollendete Entropie) und dass so wenig wie möglich an Energiekosten verwendet werden. Zugleich kommt die Vorstellung dazu, dass das Universum mit dem „niedrigsten Energielevel“ gestartet sein muss, weswegen es natürlich unplausibel ist, dass aus „nichts“ (niedrigste Energie) auf einmal „etwas“ wird, oder dass aus einer kompletten Homogenität von Ursprungsmaterial so eine Diversität der Welt entsteht. Und ähnliche Vorstellungen sind auch in der Frage nach der Trennung des Bewusstseins enthalten, das ich mir auch als „möglichst gleichverteilt“ am simpelsten vorstelle.

Die Tatsachen widersprechen dieser Logik, aber das heißt nicht, dass die Tatsachen oder die Logik falsch sind, sondern dass die Vorstellung wohl falsch ist, die dem Logikgefühl zugrunde liegt, dass das Universum irgendwie aus dem Nichts hervorging, so wie ein Haus zunächst nicht existiert, und auf einem leeren Grund gebaut werden muss, oder dass das Universum „am Anfang“ eine homogene Masse gewesen sein muss, da natürlich ein Universum, v.a. wenn es aus „Nichts“ entsteht, möglichst einfach weiter machen muss, „und woher soll es die Heterogenität denn nehmen, wenn nichts da ist?“

Interessant ist, dass ich solche Logik-intuitionen noch habe, obwohl mir schon länger klar ist, dass es recht unsinnig ist, überhaupt davon auszugehen, dass das Universum einen „Anfang“ im üblichen Wortsinn haben soll (Interpreten des Big Bang machen es nicht leichter, wenn sie solche Begriffe wie „Anfang“ oder „Expansion“ benutzen, obwohl sie damit in keiner Weise etwas meinen, das mit diesen Alltagsbegriffen etwas zu tun hat). Ich weiß auch, dass Körper und Geist viel besser als eine Einheit beschrieben werden, und dass es unsinnig ist, davon auszugehen, es gäbe Geist grundsätzlich ohne eine Form von Körper, und trotzdem ist diese irrige Vorstellung vom Geist als Gespenst in der Maschine noch irgendwo vorhanden.
 
„Geist ohne Körper geht nicht?“ Der Begriff von z.B. „Schmerz“ ist sinnlos, wenn er ganz ohne den Begriff „Schmerzäußerung“ auskommen soll. Deswegen ist die Idee vom Superspartaner so abwegig, der nicht nur im Laufe des Lebens lernt, Schmerzen zu unterdrücken, sondern der angeblich von Geburt an Schmerzen unterdrücke, d.h. diese zwar habe, aber nie irgendwie äußere. Man weiß nicht recht, was man sich dabei vorstellen soll, denn man stellt sich unweigerlich vor, dass diese Person schauspielert, und etwas unterdrückt – aber „unterdrücken“ ist auch ein Verhalten, d.h. man stellt sich vor, dass diese Person den Drang hat, Schmerzen auszudrücken, und wenn man ein genauer Beobachter wäre, würde man diesen Drang und die Unterdrückung wahrnehmen können, ebenso wie die Tatsache, dass Schmerz, da er negativ empfunden wird, zu schmerzvermeidendem Verhalten irgendwelcher Art führen muss.

Deswegen ist auch die Vorstellung vom Gehirn im Tank so unsinnig. Es wäre vorstellbar, dass eine Person im Lauf des Lebens ihr Gehirn amputiert bekommt und seither im Tank liegt und vor sich hinträumt, da sie sich seitdem in Dauer-Sinnesdeprivation befindet. Aber das ist nur vorstellbar, weil wir wissen, dass es mal eine Person war, also dass Input ins Gehirn gekommen ist, dass sie ein Bewusstsein hatte, was sich in ihrem Verhalten gezeigt hat, usw. Wenn man aber nun annehmen will, wir seien „von Anfang an“ Gehirne im Tank, dann weiß man nicht mehr, wie diese Gehirne an den Wahrnehmungsinput kommen sollen, man weiß nicht, woran man feststellen soll, dass diese Gehirne überhaupt Bewusstsein haben, d.h. der Begriff Bewusstsein findet an diesen Gehirnen keine Anwendung mehr. Abgesehen davon gibt es stärkere Traumanalogien, denn wenn eh alles ein Traum ist, dann auch unser Wissen von Gehirnen, folglich ist zu fragen, wieso es der Idee von Gehirnen bedarf, um sich eine ewige Simulation vorzustellen, da ja auch die Idee von Gehirnen und Körpern usw. simuliert ist und der Mechanismus, wie die Simulation entsteht, dann auch völlig anders sein dürfte.

Ein Körper ist daher begrifflich vonnöten, wenn man von einem Geist sprechen will, allerdings kann dieser Körper auch völlig anders sein, als was wir so kennen. Er muss nicht auf Biologie basieren und auch nicht auf vertrauter Materie, aber doch irgend eine Art von Sinnesorganen und Ausdruckfähigkeit besitzen, damit man wirklich sagen kann, hier findet z.B. Wahrnehmung statt. Im anderen Fall, wenn man sich vorstellen will, dass es Wahrnehmung ohne einen Körper gibt, stellt man sich allerlei Dinge vor, die aber doch wieder eine Wahrnehmungsperspektive einschließen. Man hat also unweigerlich wieder eine Vorstellung von einem Subjekt, das von außen, von Objekten, Wahrnehmungsimpulse empfängt, auch wenn man keine Erklärung dafür hat, wie das abläuft. Und man stellt sich auch ein Verhalten dieses „Geistes“ (nun im ätherischen Sinne) vor, so dass „andere Geister“ dieses Verhalten auch beobachten können und anhand dessen wissen können, dass es sich dabei um einen Geist usw. handelt. Quasi ist die Vorstellung von Geistern und Astralwesen usw., nur eine erneute Vorstellung von körperlichen Wesen mit Bewusstsein. Bloß entsteht der Irrtum, zu glauben, man spräche dabei dann von dem „wahre(re)n Wesen“ des Bewusstseins.
 
Gibt es Bewusstsein, oder nicht, für Tulpas, Alters, Traumfiguren? Ich denke, die Begriffe von Bewusstsein, wahrnehmende Instanz, usw., sind einfach nicht für solche Fälle ausgelegt, ähnlich wie bei Pflanzen oder KI. Deswegen kann man vllt in eindeugieren Fällen schon davon sprechen, dass hier eine eigene Wahrnehmung usw. stattfindet. Aus meiner Sicht v.a. dann, wenn man es mit autonomen Wesen zu tun hat. Ein Schachspiel z.B. mag auch „Geist“ haben, aber eben nur „extern“, eben den Geist der Schachspieler, sofern man die vergangenen Moves und Strategien in den Figurenstellungen ablesen kann. Ähnlich enthält ein neuronales Netz, das man nach belieben aus- und anschalten und umprogrammieren kann, aus meiner Sicht keinen eigenen Geist, oder ein Roboter mit Sensoren keine Wahrnehmung, die Pflanze hingegen schon, da sie, könnte man sagen, rudimentär auch „eigene Interessen“ hat.
In so Grenzbereichen ist es sicher auch mal sinnvoll, neue Begriffe zu erfinden. Wie wäre es mit: Mindbody, Bodymind, Bewusstseinskontinuum, usw.? Danke auch für das Theseus-Problem, das beschreibt genau diese Fragestellung: Wann spricht man von Identität, wann nicht mehr? Kannte ich noch nicht.
 
Aber wie funktioniert Wahrnehmung im Traum? Ich würde sagen, wenn im Traum „Wahrnehmung“ simuliert wird, dann funktioniert diese ähnlich wie im Wachen auch: Mittels (simulierter) Sinnesreize. Ich bin ein Subjekt an einem Ort, getrennt von den Objekten des Traumes, und erfasse von dieser Perspektive, ganz wie im Wachleben, visuelle, auditive u.a. Eindrücke und verarbeite diese intern. Das heißt nicht, dass ich im Traum einen biologischen Körper brauche, ist klar. Aber die bloße Existenz dieser subjektiven Perspektive im Traum bedeutet, dass ich simulierte Wahrnehmungsorgane habe, die es mir ermöglichen, diese Sinnesreize auch wahrzunehmen, selbst wenn keine „traummateriellen“ Organe vorhanden sind.

In anderen Fällen findet im Traum keine Wahrnehmung statt, sondern „Wissen“. Man weiß einfach, dass das hier London ist und die Person vor einem Mister Smith ist, obwohl man nicht wirklich etwas simuliert wahrnimmt, das darauf deuten ließe. Die visuellen Eindrücke können z.B. extrem nebensächlich sein. Dieses Wissen, das einfach auftaucht, ist aber keine Wahrnehmung.

Man könnte sagen, dass z.B. Introspektion auch eine Wahrnehmung sei, und die basiert ja nicht auf Sinnesreizen. Aber hier darf man sich nicht täuschen lassen, nur weil dasselbe Wort „Wahrnehmung“ verwendet wird, würde man hier von einer sehr ähnlichen Sache sprechen wie z.B. im Fall von Sinneswahrnehmung. Bleiben wir lieber bei dem was abläuft: Alles, was man in der Introspektion „wahrnimmt“, ist ja eh schon „da“, das einzige was man tut ist seine Aufmerksamkeit darauf zu lenken. Was in den Aufmerksamkeitsfokus gerät, wird dann „wahrgenommen“, und dadurch auch verstärkt, aber unbewusst war es auch vorher schon da und zugänglich (wenn z.B. ein Gedanke vorher schon existierte).

Insofern ist die Traumanalogie aus meiner Sicht immer noch die beste Möglichkeit, „außersinnliche Wahrnehmung“ irgendwie zu plausibilisieren, denn man sagt einfach: Es ist eben keine übliche Wahrnehmung, sondern man ist mental mit allem verbunden und hat von vorn herein eh Zugriff auf alles – man muss nur die Aufmerksamkeit darauf richten.

Die Traumanalogie hat eher andere Schwächen, wie z.B. dass wieder mal das, was wir in Spezialfällen kennen, auf die Gesamtsituation angewandt wird, und damit aber der Kontrast zwischen Traum und Wach wegfällt. Wenn es keinen Wachzustand mehr gibt, dann gibt es auch keinen Traumzustand mehr, und wenn „alles simuliert“ ist, dann ist gar nichts mehr simuliert, denn eine Simulation basiert, so wie ein Traum, auf einer Wirklichkeit, auf einem Mechanismus, der die Simulation erzeugt, und auf einer Welt, von der die Simulation ihren Input erhält, und gegenüber welcher sie als „unecht“ erkannt werden kann.
Die „perfekte Simulation“ gibt es deswegen nicht in einem absoluten Sinn, da sie dann ihre Unterscheidbarkeit von der Realität verliert, quasi selbst zur Realität wird. Und wenn man „alles“ simuliert haben will, dann gibt es nichts mehr, das diese Simulation erzeugen könnte (denn auch das wäre dann ja „simuliert“, usw.) und man hätte keinen Vergleich mehr: simuliert, im Vergleich zu welcher Realität?

Einzig was vllt noch Sinn machen würde, wäre die Annahme, dass alles geistig miteinander verbunden ist, und man das nur erst irgendwie merken muss.


Das wäre auch die Idee, die auch hinter der „digitalen Physik“ steckt, was aber aus meiner Sicht ein totaler Analogie-fail mal wieder ist. Wieso müssen wir wirklich das, was wir kennen (Computer) als Analogieerklräung für „die ganze Welt“ hernehmen? Wieso sollte das Universum so gestrickt sein, dass ausgerechnet diese technologische Efindung oder diese kulturelle Erfahrung (Träume), die wir haben, das große Ganze beschreibt? Das ist ja extremer Anthropozentrismus.
Aber gut, stellen wir uns vor, alles sei geistig miteinander verbunden. Gibt es dafür irgendwelche Indizien? Das ist eben das Problem. Es könnte ja sein, aber es könnte auch alles mögliche andere sein. Das Universum richtet sich nicht danach, was wir für plausibel halten.
 
Was sind denn Indizien? Hier kommen wir zum Kernthema, über das ich mit Steffi reden müsste, wenn es möglich wäre: Die praktische Ablehnung von Logik und Empirie. Wenn man davon ausgeht, man müsse nur erleben, dass man mit allem verbunden ist, und das wäre dann ein subjektiv hinreichender Beweis, verkennt man den Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Wissen kann auch anhand von Erfahrungen gewonnen werden, aber nur manches Wissen.

Beispiel: Ich erlebe die Welt so, dass mich alle verfolgen und mir feindlich gesinnt sind. Was beweist dieses Erleben? Es beweist eines: Dass ich es erlebe (ja, tautologisch). Aber es sagt nichts über den wirklichen Zustand der Welt aus. Wie ensteht mein Erleben? Wie unterscheide ich zwischen Einbildung und Wirklichkeit? Dafür gibt es Kriterien. Wenn ich our of my mind bin, kann ich es vllt nicht unterscheiden, aber prinzipiell geht es.

Wenn man aber nun von vorn herein sagt, dass alles exakt so ist, wie man es sich vorstellt, und sich die Wirklichkeit der Vorstellung immer anpasst, dann bewegt man sich von der Empirie soweit weg, dass es alltagsuntauglich wird. So eine Theorie kann man immer nur abseits vom Alltag vertreten, nicht aber im echten Leben. Und sie ist ebenso unplausibel wie die Vorstellung, dass „alles simuliert“ sei: Dadurch verliert eben der Begriff Vorstellung und Wirklichkeit seinen Sinn, es gibt nichts mehr, das voneinander abgegrenzt werden könnte.

Ich plädiere, zu differenzieren: Was immer ich erlebe, ist „subjektive Realität“, ja. Aber es ist eben nicht objektive Realität. Zu sagen, es gäbe gar keine objektive Realität, bzw. subjektive und objektive Realität seien identisch, bedeutet den Verlust der Wahrnehmungswirklichkeit. Denn „objektive Realität“ ist nicht, wie man denken könnte, prinzipiell von Subjekten unerfassbar, sondern sie ist ein fester Bestandteil des Konzepts subjektiver Realität. Wir können Ursachen und Wirkungen messen und Wahrnehmungen untereinander (auch mit Tieren usw) vergleichen und können nur aufgrund dessen sagen, etwas sei objektiv oder subjektiv. Dazu brauche ich noch nicht einmal eine Gesellschaft. Ob das Feuer vor mir halluziniert ist oder nicht, werde ich daran erkennen, welche Wirkungen es an mir hinterlässt. Nun aber zu sagen, es können ja auch die Wirkungen halluziniert sein, ist zwar richtig, reicht aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Denn auch halluzinierte Wirkungen lassen sich als solche erkennen und von echten unterscheiden. Wenn das alles wegfällt, hat man keine Kausalität mehr, aber Kausalität ist eben Teil unserer Wahrnehmungswelt und Grund dafür, von einer „Wirklichkeit“ zu sprechen.

Bezogen auf außersinnliche Wahrnehmung ist es ganz einfach, ein widerspruchsfreies Setting zu bestimmen, welches diese beweisen kann. Das reine Erleben, außerhalb des Körpers gewesen zu sein, usw., reicht da nicht, selbst wenn man Dinge gesehen hat, von denen man denkt, man hätte sie nicht wissen können. In einem streng wissenschaftlichen Versuchsaufbau könnte man es vermeiden, dass sich unbewusstes Hintergrundwissen, Kombinationsgabe, Ahnungen, usw. einschleichen. Solche Experimente haben aber nie zu Erfolgen geführt. Wieso also trotzdem annehmen, dass es möglich ist? Es ist zwar noch theoretisch möglich, aber so unwahrscheinlich, dass es keinen Grund gibt, davon auszugehen. Für mich ist es so, dass alle möglichen Erfahrungen von „außersinnlicher Wahrnehmung“ eben auch rein psychologisch erklären ließen, da der Einflussfaktor des Unbewussten in all diesen Experimenten und Anekdoten nicht ausgeschlossen wurde.


Wieso aber weiter daran forschen, wenn man jetzt auf diesem Stand der Dinge ist? Wegen „i want to believe!“ Aber mir ist dieses Thema nicht mehr wichtig, daher fällt dies als Motivation weg und übrig bleibt nur, dass es Zeitvergeudung wäre, verglichen mit all den vielen Dingen die ich sonst noch im Leben tun und erforschen will, und die mehr Aussicht auf Erfolge versprechen. Man kann ja nicht alles gleichzeitig machen.
 
Jetzt gibt es noch das Problem der Logik. Wann immer Widersprüche auftauchen, sagst du, Steffi, müsse man diese „annehmen“. Das heißt, dass für dich Logik gar keine Rolle spielt, sondern dass sie für dich ein rein psychologisches Phänomen darzustellen scheint. Daraus könnte man alles ableiten. Wenn erstmal Widersprüche „ok“ sind, sind alle Widersprüche, die man sich nur erdenken kann, ok. Aber du akzeptierst nicht alle Widersprüche, sondern nur manche. Warum?

Ich versuche nun, nicht mehr logisch zu argumentieren, sondern psychologisch (ja, ist auch logisch, egal), denn scheinbar bist du zumindest psycholgoischer Argumente noch zugänglich: Für mich entsteht der Eindruck, wenn jemand sagt, Widerspruchsfreiheit sei kein Ziel, dass diese Person einfach keinen Bock hat, ihr widersprüchliches Weltbild aufzugeben und stattdessen eins mit weniger Widersprüchen anzunehmen. Denn das wäre ja auch eine mögliche Reaktion auf Widersprüche: Einfach das Weltbild ändern, bis die Widersprüche sich nicht mehr ergeben. Aber nein, das Weltbild ist heilig, es muss geschützt werden um jeden Preis, darum sagt man dann lieber: Wenn du es nicht verstehst, liegt es bloß an deinem „kleinen, menschlichen Verstand“, den du aufgeben musst.

Die Vorstellung, der menschliche Verstand wäre ein Problem, ist eine konservative. Sie versucht, Veränderungen und Kritik auszuschalten, ohne sich damit befassen zu müssen. Sie schafft jegliche Mündigkeit im Denken ab.

Die Idee, „die Welt ist, wie sie mir gefällt“, und „ich bin Alles und Gott“, wirkt auf der einen Seite als Befreiung und Ermächtigung. Es ist aber auf der anderen Seite auch eine Allmachtsphantasie, die sich vor der eigenen Fehlbarkeit, Begrenztheit und Verletzlichkeit fürchtet und daher in die Illusion flüchten muss. Du sprichst zwar von ständigen Paradigmenwechseln, doch dieses Weltbild, dass alles von dir erschaffen wird, hast du ständig, zumindest in theoretischen Diskussionen (im Alltag wohl nicht), hier sehe ich keinerlei Flexibilität im Denken und Verlassen der Komfortzone, von der du immer sprichst. Für dich scheint mir die Verheißung in der übersinnlichen Verbundenheit mit allen Wesen zu liegen, und die willst du um keinen Preis aufgeben. Sie ersetzt möglicherweise eine verloren gegangene Verbundenheit mit der Umwelt, die aber gar nicht auf Übersinnlichkeit und Ablehnung von Logik angewiesen wäre. Einfach nur Verbundenheit und Freiheit zur Selbstentfaltung zu erfahren würde wahrscheinlich schon reichen, dann bestünde auch kein so zwingender Bedarf mehr an Shared Dreams, Erleuchtung usw.


Daher würde ich auch hier differenzieren: Ich bin mit allem verbunden, in einem gewissen Sinn, denn die Welt ist auch „meine Welt“ und ich kann mich in andere hineinversetzen usw. Aber ich bin auch mit anderen nicht verbunden, von ihnen verschieden, und das ist wichtig, um die eigenen sowie die Grenzen anderer zu würdigen und nicht mit den Worten zu übertreten „du existierst nicht“ oder „ich bin du“. Als psychologisches Muster steckt dahinter eine narzisstische Persönlichkeit (z.B. einer Mutter), die extrem vereinnahmend ist und anderen gar nicht mehr den Raum lässt, eigenständige Menschen zu sein, also das Gegenteil von der Freiheit, die du ja so anstrebst.

In diesem Sinne: Lasst uns öfter treffen und menschlich, frei und kreativ sein. Ich bin übrigens nicht intolerant gegenüber esoterischen und mystischen Weltbildern. Meine ganzen Argumente dagegen sind nicht gegen die Menschen gerichtet, die diese Sichtweisen vertreten und ich verstehe es selbst sehr gut, ich hab ja wie in diesem Thread gezeigt selbst sehr starke mystische Tendenzen und Intuitionen und selbst auch Erfahrungen von Shared Dreams usw. gehabt. Ich gehe nur anders damit um, interpretiere sie anders, usw.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#40
11.04.2018, 17:38
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Lieber Spell,
ich glaube du hast eine falsche Vorstellung von mir und meinem Weltbild. Ich habe als Kind schon alles hinterfragt und wollte nicht glauben was man mir vorgibt, deshalb war ich Agnostiker mit einer stark atheistischen Grundhaltung, die aus dem Widerstand gegen die dogmatische Erziehung meiner Eltern, anhielt. Religion habe ich aus meinem kritischen Bewusstein heraus abgelehnt. Aus Ablehnung meiner eigenen Erziehung, wollte ich alles anders machen als meine Eltern und beschäftigte mich mit Psychologie, um eine objektive Autorität zu haben, die mir bestätigte dass Gewalt in der Erziehung nichts zu suchen hat. Ich habe eine Ausbildung als Erzieherin, die sich an wissenschaftlichen Standards (Erziehungswissenschaften, Psychologie, Pädagogik) orientiert begonnen. Dort lag der Fokus auf Verhaltenspsychologie, Entwicklungspsychologie, und der urteilsfreien Beobachtung eines Kindes und der Entwicklung einer didaktisch aufbereiteten pädagogischen Intervention, die auf Entwicklungspsychologischen Hintergründen basiert. Die Wissenschaft ist mir in alltäglichen Lebensbereichen die Autorität, an der ich mich orientiere, gerade wenn ich mich mit anderen Menschen abstimmen muss, besonders wenn es um fachliche berufliche Fragen geht.

Auch wenn ich eine einfachere Form eines wissenschaftlichen Weltbildes in mir habe als du, der durch seine Ausbildung sicherlich einen umfassenderen Überblick über die Methodik und die Forschung hat, habe ich eine wissenschaftlich ausgerichtete Grundhaltung in mir. Mein Beruf bezieht sich eben mehr auf die praktische Anwendbarkeit der Psychologie und die Intervention (Pädagogik) und nicht auf die Forschung, deshalb kenne ich mich mit Forschung nicht aus. Dennoch habe ich ein kritisches Bewusstsein.

Wenn man sich einigen muss, würde ich im Alltagsleben, immer die Wissenschaft wählen. Für mich ist es ganz klar, dass man gewissen Fragestellungen nicht über persönliche Vorlieben klären kann, und wenn man das tut, dann ist das nicht objektiv, sondern emotional befangen. Das passiert uns Menschen, weil wir eben Menschen sind und Emotionen haben, aber es stört den wissenschaftlichen Standard, den wir als absolut objektiv sehen wollen. Deshalb sind wissenschaftliche Thesen für mich immer von mangelnder Objektivität bedroht und somit relativiere ich die Wissenschaft auch immer wieder, um mich nicht blind an eine Autorität zu verkaufen. Die Frage wem gebe ich eine Authorität, könnte hier auch angebracht sein. Für mich ist die eigene Haltung erst dann kritisch genug, wenn man anerkannte Annahmen, bereit ist (koste es was es wolle) in Frage zu stellen. Ich habe mir durch das kritische Hinterfragen selbst den Boden unter den Füßen weggezogen, so drängend war mein Hinterfragen der Welt.

Dass du meinst ich würde immer schon, eine esoterische Ausrichtung haben, ist falsch. Denn erst mein Interesse für das Klarträumen, hat mich überhaupt mit der Fragestellung konfrontiert. Im Privaten Bereich brauche ich persönlich auch nicht immer eine fachliche Ausrichtung, denn ich bin ja hier in meiner Freizeit und manchmal auch froh spontan sprechen zu dürfen. Als ich den Begriff Luzides Träumen damals zum ersten Mal hörte, stellte ich mir die Frage, ob es das wirklich gibt? Ich probierte die Techniken aus und stellte fest, ok es gibt Klarträume. Dann stieß ich auf den Namen Robert Monroe und Astralreisen und ich geriet an den Grenzbereich, dessen was ich für möglich hielt. Ich probierte es aus, als ich es noch nicht für möglich hielt. Ein anderer Bewusstseinszustand, der sich vom Klartraum unterschied und mein erste Shared Dream Erfahrung, konnte ich mir mit dem alten Weltbild dann nicht mehr erklären. Und wider tauchte die Frage auf, und was gibt es dann noch?

Es war auch so, das zu der Zeit meine ersten energetischen Erfahrungen im Wachleben auftauchten, die mich in Angst und Schrecken versetzten. Auf der Grundlage meiner Angst versuchte ich dann hier im Forum Hilfestellung zu erhalten, weil das einfach das nächste war, was mir damals einfiel. Zu der Zeit stieß ich aber einzig auf Menschen, die mir meine Erfahrungen absprachen. Aus dieser Hilflosigkeit und der Frustration darüber wie wenig man auf meine eigentliche Frage (wie man diese Energie wieder abstellt) einging, entstand dann eine Gegenhaltung, die sich zunehmend vom rein wissenschaftlichen Weltbild abgrenzte und in einer Haltung von: „das kann nicht alles sein“ ging. Und ich hatte auch viel Frust, weil ich mich mit meinen Experimenten, die sich nicht auf Grundlagen stützen, sondern eher eine Haltung von „Tue so als ob das geht“ haben, keine Mitreisenden fand, weil sich immer alle an den wissenschaftlichen Standards orientierten. Ich wollte aber in die Grenzbereiche wo ich mir einen wohlwollenden Austausch wünschte, anstatt immer zerplückt zu werden. Mich interessieren gerade die Grenzbereiche, weil ich Grenzerfahrungen machen wollte. Ja da war viel Frust in den Letzten Jahren und den habe ich geäußert. Ich erkläre mir so, wie du zu der Sicht über mich kommst. Das ist aber nur ein Teil von mir. Du hast ja noch nie erlebt wie ich zb als Erzieherin arbeite.

Das Hinterfagen der wissenschaftlichen Ebene betraf nur den Bereich der Realitätsfrage und nicht meine Alltagsleben und meinen Job, den da brauche ich die Wissenschaft, da ist sie angebracht. Dort gibt es keine Grenzfragen, die aus dem Weltbild raus fallen. Im Falle der Traumrealität fehlen mir aber viele Antworten. Häufig kann man Wege nur dann gehen, wenn man einen Weg hat. Und solange können esoterische Konzepte als Arbeitstitel dienen, bis es einen besserern wissenschaftlicheren Weg geben wird. Ich möchte vor allem in die Erfahrungen der Grenzgebiete kommen und brauche daher einen Weg. Diese Auseinandersetzung welche ich in Form von Diskussionen im Forum über lange Zeit hatte, hatte den Effekt, dass ich im Grunde durch die vielen Gegenargumente mehr über die wissenschaftliche Sichtweise erfuhr, weshalb ich diese Phase, auch wenn sie ursprünglich durch Frustration ausgelöst wurde, als sehr lehrreich und erweitern empfinde.

Auch wenn ich mit meiner Argumentation nicht deinem Wissenschaftlichen Standard entspreche, ist es nicht zutreffen mich mit einem rein esoterisch ausgerichteten Menschen gleich zu setzten, nur weil ich für eine Zeit in meinem Leben und für einen bestimmten Lebensbereich aus einer emotionalen Haltung heraus und aus der Not keinen Plab B zu haben, einen Widerstand gegen Naturwissenschaftliche Dogmen hatte. Vielleicht glaubst du ja, man kann wenn man das eine annimmt das andere nur ablehnen, aber für mich ist das nicht so. Für mich können mittlerweile mehrere Weltbilder nebeneinander Existieren.
Und das war für mich dann auch das Ende dieser massiven Auseinandersetzung, denn für mich ist diese jetzt zu einem relativ befriedigenden Ergebnis gekommen, wo beides nebeneinander da sein darf.

Es ging ja dann noch weiter und als ich mich eingehen mit der Chakrenlehre auseinander setzte, verstand ich warum ich damals diese energetischen Gefühle nicht einordnen konnte. Und das ist für mich jetzt zum Beispiel ein guter Grund warum man sich auch abseits von wissenschaftlichen Standarts mit Themen beschäftigen sollte. Ganz einfach: Wer heilt hat recht. Da ist es mir egal ob Chakren nachzuweisen sind, letztlich hat mir die Beschäftigung mit der Thematik zu erstaunlichen Heilungserfolgen verholfen, zb wurde mein Asthma, durch welches ich trotz schulmedizinischer Behandlung, über ein Jahr täglich Todesängste ausstehen musste, in wenigen Mediationen komplett geheilt. Wenn man sowas erlebt, sind das Ereignisse die das alte Weltbild zu Recht in Frage stellen. Es ist mir an dieser Stelle schlichtweg egal, ob man das wissenschaftlich erklären kann, wenn man täglich Angst hat zu ersticken, nimmt man auch eine Heilung an, die man nicht oder nur unwissenschaftlich erklären kann. Sehr viele Meditations Erlebnisse haben immer wieder dazu geführt, dass sich meine Anhaftung an das rein wissenschaftliche Weltbild zunehmend auflösten. Das heisst ja nicht dass die Wissenschaft für mich nutzlos ist, nur dass sie nicht mehr die oberste Direktive ist. Die Wissenschaft ist nicht mehr meine Authorität, sondern eine Ratgeber, den ich aber auch hinterfrage. Ich habe den blinden Gehorsam aufgegeben, ich habe ihr die absolute Autorität genommen. Dennoch verwende ich sie, zb auf der Arbeit.

Vor allem als ich an einem Punkt meiner psychologischen Analyse an den Schluß-Punkt des Denkes kam, wo ich erkannte, dass das Denken keine objektive Beurteilung der Realität sein kann, verabschiedete sich sogar meine geliebte Psychologie, die ich einzig als mögliches Erklärungsmodell erkannte, und nicht als die einig schlüssige Erklärung. Psychologie war Zeit meines Lebens mein roter Faden. Stell dir eine Erzieherin vor, die nicht weiß weiß warum sie ihre Arbeit noch machen soll. Stell dir vor in welche Gefühle man da gerät.

Nach meinen Schlußfolgerungen über die Realität hat mein ganzes Leben für eine Zeit keinen Sinn mehr gemacht. Das kann man sich so vorstellen, als fällt man in eine Depression auf Grund von Sinnlosigkeit. Jede Antriebskraft wird ja immer durch eine Motivation in Bewegung gesetzt. Aber ohne Sinn, gab es keine Motivation. Das waren mehrere Schockerlebnisse, die sich erst mit der Zeit integriert haben. Mein Idealismus, mein Beruf, mein psychologisches Wissen. Ich habe meinen Beruf aus einem Gefühl der inneren Berufung gewählt, aus Widerstand gegen das was meine Eltern mit mir gemacht haben, aus Idealismus, Ich wollte die Welt verändern, eine bessere Welt schaffen. Und plötzlich war das nur noch eine Geschichte, die ich mir erzählt habe, beliebig wie jede andere Beschäftigung auch. Was meinst du wie mich das getroffen hat? Was meinst du wie das ist wenn das ganze Leben, alle Ziele und Ideale keinen Sinn mehr ergeben? In fast allen Lebensbereichen gab es große Umstellungen für mich als mein Weltbild nach uns nach crashte. Ich bin jetzt schon seit Jahren dabei das immer wieder zu integrieren. Meine Haltung ist im Grunde sehr offen und stützt sich bei weitem nicht auf Einhörner und Engelwesen. Manchmal lege ich mich auf Dinge fest und merke es nicht, genau wie du. Manchmal lege ich mich fest, weil ich die Festlegung noch brauche, genau wie du.


Zitat:„Wenn man aber nun annehmen will, wir seien „von Anfang an“ Gehirne im Tank, dann weiß man nicht mehr, wie diese Gehirne an den Wahrnehmungsinput kommen sollen, man weiß nicht, woran man feststellen soll, dass diese Gehirne überhaupt Bewusstsein haben, d.h. der Begriff Bewusstsein findet an diesen Gehirnen keine Anwendung mehr. „

Ich glaube an ein Bewusstsein, welches unabhängig vom menschlichen Gehirn existiert.
Bisher weiß kein Wissenschaftler so richtig woher das Bewusstsein kommt, und wie es sich organisiert. Dass das Bewusstsein ursächlich im Gehirn erschaffen wird, ist eine Annahme. Es gibt aber eben auch Grenzbereiche und Phänomene, die diese These in Frage stellen. Mein Anliegen hier in diesem Thread ist es, die Punkte wo du dich festgelegt hast, noch einmal aufzuzeigen.


Zitat:Wie unterscheide ich zwischen Einbildung und Wirklichkeit?

Ich unterscheide letztlich da gar nicht mehr. Im Gegenteil meine aktuelle persönliche Beschäftigung mit Traumwelten, Mentalwelten, der Wachwelt, richtet sich daruf aus, allen Realiten die gleiche Wertigkeit zu geben. Weil da noch ein altes Weltbild in mir ist, fällt mir das selbst noch schwer. Ich gehe davon aus, dass es keine objektive Wirklichkeit gibt, sehr wohl aber kollektiv geschaffene Ideen, die wir in unsere gemeinsamen Wirklichkeit finden. Wie zb die ist ein runder Planet. Man kann die materielle Ebenen wissenschaftlich untersuchen und feststellen, die Erde ist ein runder Planet. Ja aber man kann nur Erklärungsmodelle, aufstellen warum das so ist. Letztlich Wissen tut man es nicht. Wenn die Erde ein Objekt ist, welches in einem globalen Shared Dream erscheint, weil sie von unserem gemeinsamen Bewusstsein geschaffen wird, dann könnten wir mit empirischen Methoden, die innerhalb des Traumes stattfinden, vielleicht nicht objektiv messen und so nicht zu einem echten Wissen kommen. Und weil man dieses mit keiner bisherigen Methode kann, stelle ich jede Sichtweise die von einer objektiven Sicht spricht, in Frage. Gerade deshalb begebe ich mich ja in Grenzbereiche um diese Fragen für mich perönlich zu klären. Und ich finde es natürlich schade, dass mir nur meine subjektiven Urteilskräfte zur Verfügung stehen. Ich bin mir bewusst, dass ich hier nur meine subjektive Meinung äußere, jedoch sind anerkannte Thesen, für mich ebenso Thesen die auf subjektiven Meinungen aufbauen.

Ich bin der Meinung dass man durch einen Abgleich vieler Perspektiven einen Sachverhalt, ganzheitlicher abklären kann und so zu Wahrscheinlichkeiten kommen kann und selbst diese halte ich letztlich für befangen. Zu diesem perspektivischen Überblick kommt man aber nicht, wenn man sich auf rein materieller, rationaler, logischer Ebene bewegt und alles andere, was nicht messbar ist, und welches in ein umfassendes perspektivische Erklärungsmodell integriert werden müsste, um eine Ganzheitliche Sicht zu erzeugen, ausklammert weil es nicht messbar ist.


Zitat:„Wenn man aber nun von vorn herein sagt, dass alles exakt so ist, wie man es sich vorstellt, und sich die Wirklichkeit der Vorstellung immer anpasst, dann bewegt man sich von der Empirie soweit weg, dass es alltagsuntauglich wird. So eine Theorie kann man immer nur abseits vom Alltag vertreten, nicht aber im echten Leben. „

Naja darin besteht ja die Schwierigkeit auch für mich persönlich, diesen enormen Paradigmenwechsel zu integrieren und ein flexibles Konzept zu finden, wie ich die verschiedenen Weltbilder mit einander vereine, bzw es ja nach Lebenssituation wechselt, oder parallel laufen lasse, so dass eine Situation gleichzeitig zwei oder mehr Ebenen hat. Mein altes Weltbild ist ja jetzt nicht nutzlos, sonder wirkt auf einer bestimmen Ebene, während aber auf einer anderen Ebenen andere Gesetzmäßigkeiten stattfinden. Mein Fokus wählt ein Weltbild an und verschiebt um es mit dem Begriff von Castaneda zu sagen den Montagepunkt in eine Richtung, die meine Realität anwählt. Das ist aber nicht rein subjektiv und über Psychologie letztlich nicht ausreichend zu erklären. Es gibt eben Phänomene wo dieses "objektiv" beobachtet werden kann. Und genau deshalb beschäftige ich mich mit dem Unbekannten. Deshalb interessire ich mich zb für Sharde Dreams, weil ich mit diesen Bereichen nur dann in Kontakt komme, wenn ich diese Bereiche erfosche. Ich bin leider kein Wissenschaftler und kann mit den Forschungsmethoden nicht mithalten, wäre ich das, wäre ich nicht Steffi und dann hätte mich mein Weltbild vielleicht noch stärker davon abgehalten, das Unmögliche zu versuchen. Ich wünsche mir auch mehr wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Grenzbereichen. Aber bis auf Thomas Metzinger und Tom Campbell, kenne ich jetzt keinen der sich zb mit Außerkörperlichen Erfahrungen, die nicht generell als Klartraum definiert werden, beschäftigen. Und deshalb forsche ich eben selbst auf meine plumpe Art und Weise, mit dem Ziel dann wenigstens für mich zu einer Antwort zu kommen.


Zitat:„Dadurch verliert eben der Begriff Vorstellung und Wirklichkeit seinen Sinn“

Ja genau die Sinnlosigkeit ist ein sehr häufig auftretenden Problem, welches einen erstmal überrumpelt wenn ein alter Sinn wegfällt. Ich war mehrfach in einem Schockzustand, bis mir bewusst wurde, dass nichts verloren geht. Dennoch war es jedesmal ein Schock, besonders wenn etwas wegfällt, was einem etwas bedeutet. Ich war auch oft sauer und hab mich verarscht gefühlt. Sinnlosigkeit, kann zu Sinnfreiheit werden, die dann wieder befreiend empfunden werden kann. Eigentlich wird die Welt nur größer und umfassender. Zugegeben Orientierungslosigkeit hat mir lange zu schaffen gemacht, deshalb habe ich es auch über Jahre integriert, immer wieder in kleinen Schritten.


Zitat:„Ob das Feuer vor mir halluziniert ist oder nicht, werde ich daran erkennen, welche Wirkungen es an mir hinterlässt. Nun aber zu sagen, es können ja auch die Wirkungen halluziniert sein, ist zwar richtig, reicht aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Denn auch halluzinierte Wirkungen lassen sich als solche erkennen und von echten unterscheiden.“

Also ich träume oft genug Trüb und merke es nicht. Ich bin mir da nicht so sicher, ob man das Holodeck immer als dieses erkennt?

Zitat:„Wenn das alles wegfällt, hat man keine Kausalität mehr, aber Kausalität ist eben Teil unserer Wahrnehmungswelt und Grund dafür, von einer „Wirklichkeit“ zu sprechen. „

Für mich ist äußere Kausalität zu einem Konzept geworden, welches ich hinterfragt habe. Das war eine Entwicklungsphase. Zuerst hat sie die Kausalität von Außen nach innen verschoben. Konkret zb ändere ich meine äußere Welt indem ich diese als Projektionsfläche meiner inneren Welt erkenne und in mir den Schalter umlege, der gerade umgelegt werden muss. Und dann ist die Kausalität ganz weggefallen, als das innen dann auch als Teil des Traums durchschaut wurde. Ja und es ist auch immernoch verwirrend für mich und ich gerate manchmal in Verwechselungen von Ebenen. Ich weiß nicht wie lange man braucht bis das integriert ist.

Und ich sag es nochmal es war für mich ein Schock, zu erkennen, dass es nichts gibt, woran man sich noch festhalten kann. Nur ohne Ego Identifikation, wenn man sich selbst als Nichts erfährt, kann man das wohl ertragen ohne immer verwirrt zu sein. Deshalb glaube ich, kann man dieses inneren Paradigmenwechsel, wenn man ihn gut überstehen möchte, wohl ganz gut vollziehen, wenn man einen inneren Orientierungspunkt hat, an dem man sich dann noch festhalten kann, wenn die ganze außen orientierte Weltsicht auseinander fällt. Das kann zb die Selbstliebe sein, oder eine Sicherheit die viele Menschen in der Natur finden, erdung oder eben den inneren Kern der nichts ist und nichts braucht.

Ich bin da ganz bei dir, dass jeder seine Welt so interpretieren sollte, wie er mag. Ich finde es auch gut dass du da auf deinem wissenschaftlichen Weg bleibst. Nur denke ich eben, dass ist nicht das Ganze, nur ein Teil. Dass man dieses dem anderen nicht immer 100% zugestehen kann, hat oft mit eigenen Bedürfnissen zu tun, die man vom anderen oder einem Weltbild abhängig macht. Eins meiner Ziele war immer, jeden Menschen mal so lassen zu können, wie er ist. Das ist manchmal ganz schön schwer, weil man ja von anderen menschen abhängig ist, solange man es ist. Und so ist es mir in der Vergangenheit auch passiert, dass ich Weltbildfragen emotionalisiert haben. Ich glaube dass die Wahl des Weltbildes sehr viel mit den emotionalen Bedürfnissen zu tun hat und erst wenn diese vollständig gestillt sind, auch ein objektive Offenheit entstehen kann. Das ist aber wiederum ein Idealistischer Zustand. Du hast dich da an manchen Stellen festgelegt ohne es kritisch zu prüfen. Auch mir passiert das immer wieder und oft bist du der, der mich da raus holt. Jetzt hoffe ich dass du annehmen kannst, dass es dir ebenso ergeht. Das ist es ja gerade, unsere feste Vorstellung wie die Welt ist, verstellt uns die freie Sicht. Und deshalb sind wie nicht Frei. Danke für diesen Austausch.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#41
12.04.2018, 09:59
Zitat:oder dass das Universum „am Anfang“ eine homogene Masse gewesen sein muss, da natürlich ein Universum, v.a. wenn es aus „Nichts“ entsteht, möglichst einfach weiter machen muss, „und woher soll es die Heterogenität denn nehmen, wenn nichts da ist?“
Darauf würde ich tippen - also dass die Vorstellung, dass Heterogenität nicht aus Homogenität entstehen kann, falsch ist.

Es gibt in der Natur viele Beispiele, in der eine hohe Vielfalt aus einem ursprünglich recht simplen Anfangszustand hervorgeht. Physikalische Gesetze selbst mögen einfach sein, aber angewandt auf eine größere Zahl von miteinander interagierenden Objekten entstehen wieder Symmetrien, die dann durch eine kleine Störung von der Seite durchbrochen werden, und so wird das Muster immer komplizierter, bis am Ende so etwas herauskommt wie eine Felsformation, die von Wind und Wetter in eine ganz bestimmte Form gebracht wurde, die im Prinzip einzigartig ist auf der Welt.

Ich finde sowas auch relativ bildlich vorstellbar, auf einem intuitiven Level. Minimale Unterschiede, vllt sogar ein einziger "random" Quanteneffekt während dem Urknall, zerstört die absolute Symmetrie (falls es sie je gab) und der ganze Rest entwickelt sich aus diesem Muster weiter.

Unser Planet war mal eine wabernde Masse aus verschiedenen chemischen Stoffen, aber vielleicht war die Kombination der Stoffe schon so, dass daraus mit hoher Wahrscheinlichkeit Leben entstehen musste, und Leben ist messy.

Zitat:Deswegen kann man vllt in eindeugieren Fällen schon davon sprechen, dass hier eine eigene Wahrnehmung usw. stattfindet. Aus meiner Sicht v.a. dann, wenn man es mit autonomen Wesen zu tun hat.
shoulder
Ich find's schwierig, von Autonomie auf Bewusstsein zu schließen. Autonom sind Computer im Prinzip auch in einem gewissen Sinne, insofern als dass sie nicht immer genau das tun, was erwartet wird. Klar kann man da sagen: Ja, aber wir können ja die Programme einsehen und selbst wenn ein Programm nur aufgrund eines einzelnen physikalisch umgekippten Bits in irgendeinem Speicher einen Fehler produziert, ist es ja alles noch streng auf Algorithmen basierend.
Aber dann die Frage: Und wenn wir unser Gehirn ins Detail einsehen könnten, wären wir nicht mehr autonom? o_0

Ich glaub ja nicht, dass wir je diesen Punkt erreichen, wo wir ein Gehirn simulieren können. Aber den Punkt, an dem wir Computer ganz generell 100% nachvollziehen könnten, haben wir halt auch längst überschritten. AlphaZero spielt besser Schach als alle Menschen auf dieser Welt das können, und wie genau es das tut, ist für uns gar nicht mehr einsichtig.

Aber vllt war das grade eine unnötige Abschweifung. Dir ging es anscheinend eher darum, den Begriff des Bewusstseins daran zu koppeln, dass aus dieser Perspektive etwas getan wird, etwas angestrebt, gewollt zumindest. Und da muss ich mir die Frage stellen, warum ich die Intuition habe, dass ein Bewusstsein auch völlig passiv einfach nur beobachten könnte... nicht mal "erleben" vllt, da in diesem Wort auch schon wieder etwas mehr Aktivität oder Initiative drinsteckt. "Was hast du erlebt?" und "Was hast du beobachtet?" ist ja auch nicht das Gleiche.

Zitat:Ähnlich enthält ein neuronales Netz, das man nach belieben aus- und anschalten und umprogrammieren kann
Hm, strenggenommen kannst du das nicht - bzw. es wäre ähnlich, wie bestimmte Gehirnareale auszuschalten. Neuronale Netze lernen ja anhand von Eingabedaten etwas, und das Muster, das dann in ihnen gespeichert vorliegt, wurde nicht programmiert. (Programmiert wurden nur die einzelnen Zellen selbst und wie sie zusammenhängen)

~ ẞ ~

*Theseus-Problem googelt*
Ah, wie grandfather's axe. Kannte ich von Terry Pratchett. happy
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#42
13.04.2018, 16:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.04.2018, 16:35 von spell bound.)
[+] 1 User sagt Danke! spell bound für diesen Beitrag
(11.04.2018, 17:38)ichbinmehr schrieb: ich glaube du hast eine falsche Vorstellung von mir und meinem Weltbild.
Hi. Danke für die Ausführungen, manches davon war mir schon bekannt, anderes nicht. Meine Aussage war jedoch nicht, dass ich glaube, du wärst schon immer bei deinem jetzigen ich nenn es mal mystischen Weltbild gewesen. Ich hatte nur nicht den Eindruck, dass du jetzt, wo du es hast, es noch mal ernsthaft hinterfragen würdest.

Zitat:Mein Beruf bezieht sich eben mehr auf die praktische Anwendbarkeit der Psychologie und die Intervention (Pädagogik) und nicht auf die Forschung, deshalb kenne ich mich mit Forschung nicht aus. Dennoch habe ich ein kritisches Bewusstsein.
Beruf ist ja ne andere Sache. Aber privat bist du Forscherin, wieso interessiert dich da nicht der wissenschaftliche Standard? Wenn ich dich richtig verstehe, glaubst du, dass Wissenschaft ein Weltbild sei. Aber es ist doch eher eine Methode. Dahinter steckt zwar auch ein Weltbild, über Logik und Empirie, aber das ist noch viel grundlegender als Wissenschaft. Wenn du paranormale Erfahrungen erforschst, hast du auch eine Methodik, nur eine die philosophisch viel angreifbarer ist. Du setzt eben Wahrnehmung und Wirklichkeit einfach gleich, damit machst du es dir sehr einfach. Hast du diese Gleichsetzung denn mal ernsthaft hinterfragt?

Meinen Weg einen „wissenschaftlichen“ zu nennen, kommt der Sache nicht wirklich nah. Klar, wissenschaftliche Methodik finde ich richtig, in Fällen wo sie überhaupt angewandt werden kann. Es gibt genug Bereiche, in denen mir klar ist, dass dort keine wissenschaftliche Methodik funktioniert, oder wenn, dann eben ganz anders als in den anderen Bereichen. Mein Hauptaugenmerk ist, wenn ich über Bewusstsein rede, neben der Psychologie auch die philosophische Begründung der Psychologie und davon etwas weiter abseits die Philosophie selbst. Da kann man von keiner Wissenschaft mehr sprechen.
Wenn ich ein konkretes Weltbildproblem habe, wie z.B. „ist außersinnliche Wahrnehmung möglich?“, denke ich zunächst darüber nach, was man denn alles klären muss, um so eine Frage bearbeiten zu können und falls es eine sinnvolle Frage ist, welche Methodiken möglich wären, um sie zu beantworten. D.h. dass ich nicht von vorn herein einfach davon ausgehe, dass irgend eine Studie recht hat, nur weil sie aus dem „Wissenschaftsbetrieb“ kommt. Ich lese studien, sofern ich die Zeit hab überhaupt welche zu lesen, sehr kritisch, und frage auf dem grundsätzlichen Level, wie es überhaupt möglich ist, dass eine Studie die Fragen beantworten kann, die sie stellt, usw.

Aber genau das gehört zur wissenschaftlichen Methodik. Schlampige Wissenschaft gibt es, wird auch Cargo-Kult-Wissenschaft genannt. Genauso gibt es Pseudowissenschaft. Also ist Wissenschaftlichkeit eher ein Ideal, das ständigen Angriffen ausgesetzt ist, und zu diesem Ideal gehört es, auch die Wissenschaft selbst zu hinterfragen. Das führt aber dann wiederum in die philosophische Ecke, denn die Grundlage der Wissenschaft kann nicht rein wissenschaftlich gewonnen werden.

Jedenfalls ist es daher widersinnig, von „wissenschaftlichen Dogmen“ zu sprechen, da Dogmen zwar unter Akademikern vorkommen, aber nicht wissenschaftlich sind.

Zitat:Ein anderer Bewusstseinszustand, der sich vom Klartraum unterschied und mein erste Shared Dream Erfahrung, konnte ich mir mit dem alten Weltbild dann nicht mehr erklären.
Ich, für meinen Teil, habe gar keine Schwierigkeiten, solche „altered States“ ins psychologische Weltbild einzubauen. Deswegen verstehe ich nicht, wieso diese Erfahrungen als „Grenzgebiete der Wissenschaft“ bezeichnet werden. Das sind sie ja nur dann, wenn du sie als solche deutest. Die Deutung aber liegt nicht in der Erfahrung selbst, sie kommt zusätzlich dazu. Woher kommt sie? Wie ist sie begründet?

Zitat:Und ich hatte auch viel Frust, weil ich mich mit meinen Experimenten, die sich nicht auf Grundlagen stützen, sondern eher eine Haltung von „Tue so als ob das geht“ haben, keine Mitreisenden fand, weil sich immer alle an den wissenschaftlichen Standards orientierten.
Auch die Einstellung „tue so als ob“ ist in einem wissenschaftlichen Setting möglich. Sehe da keinen Widerspruch.

Zitat:Es ging ja dann noch weiter und als ich mich eingehen mit der Chakrenlehre auseinander setzte, verstand ich warum ich damals diese energetischen Gefühle nicht einordnen konnte. Und das ist für mich jetzt zum Beispiel ein guter Grund warum man sich auch abseits von wissenschaftlichen Standarts mit Themen beschäftigen sollte. Ganz einfach: Wer heilt hat recht.
Das spreche ich dir gar nicht ab. Ich selbst finde die Chakrenlehre sehr gut und wende sie selber manchmal an. „Wer heilt hat Recht“, ja, aber warum hat er Recht? Hier kommt man wieder zum Punkt der Interpretation: Wieso wirkt die Chakrenmeditation? Die Antwort kann ganz verschieden ausfallen und muss weder dem widersprechen, was man bisher medizinisch und psychologisch weiß. Noch muss es, selbst wenn es über die bisherigen Kenntnisse hinaus geht, der allgemein wissenschaftlichen Einstellung widersprechen.

Was du kritisierst, sind engstirnige Akademiker oder auch Unternehmer, die sich selbst nicht ausreichend an wissenschaftliche Standards halten. Aber ich verstehe nicht, wieso man dann zu dem Schluss kommt, dass das Ideal der Wissenschaftlichkeit der selben Kritik ausgesetzt sein soll wie schlechte Wissenschaftler.

Zitat:Was meinst du wie das ist wenn das ganze Leben, alle Ziele und Ideale keinen Sinn mehr ergeben? In fast allen Lebensbereichen gab es große Umstellungen für mich als mein Weltbild nach uns nach crashte.
Ich kenne das sehr gut. Meinst du, ich war nicht auch dort? Habe ich ja schon mal von erzählt. Du sagst mehrmals, ich hätte irgendwas nicht hinterfragt und würde es unreflektiert annehmen. Aber du sprichst nie konkret aus, was das sein soll und woher du den Eindruck hast, dass ich es nicht hinterfragt hätte.

Ich mag das hier nicht zu persönlich werden lassen im öffentlichen Bereich. Aber mal meine Story: Ich begann ähnlich wie du in einem christlichen Elternhaus, kam eines Tages in Kontakt mit Philosophie und erste Zweifel wurden laut. Es dauerte eine Weile, bis die sich in alle Richtungen ausbreiten konnten, denn anfangs wollte ich nicht mein christliches Weltbild aufgeben, sondern wollte nur "Gott erkennen". Als es dann doch geschah, gingen noch viele weitere Dinge mit in den Abgrund der Skepsis, ich begegnete Lichtenberg’s Phrase „zweifle an allem wenigstens einmal“, da war ich 17, und ich erlebte darin eine Art Offenbarung, und nein ich zweifelte wahrscheinlich nicht an allem, denn das ist wohl unmöglich, aber ich versuchte es ernsthaft. Es hörte noch nicht einmal auf, als ich auch an dieser Phrase selbst zweifelte, eben daran, ob es möglich ist, oder ob es wirklich so gut ist, usw.

Nach einem Jahr zweifelte ich daran, ob es überhaupt gut und schlecht gibt und ob man es erkennen kann. Ich hatte keine Antwort und wurde wahnsinnig. Ich glaubte auch, die Welt sei wahrscheinlich nur eine Vorstellung, ein Traum, das erschien mir noch plausibler als alles andere. Danach kamen zusätzlich Zweifel an der Logik und ich verlor alle Orientierung, konnte nicht mehr vernünftig weiterdenken. Das war nicht nur Verwirrung, sondern, du kennst es ja, existenziell erschütternd.

Ich kam da erst nach einiger Zeit allmählich wieder raus, indem ich Wittgenstein las, der eine, man könnte fast sagen, pragmatische Sprachphilosophie vertrat. Die Erkenntnis, dass es keinen absoluten Grund für Logik und Weltbilder gibt, dass es einen solchen aber auch nicht braucht, bzw. dass die Suche nach einem solchen bereits in sprachlicher Verwirrung wurzelt.

Dazu kam die Psychoanalyse und Alice Miller, der Ansatz der Aufarbeitung der Kindheit, und die Erkenntnis der besonderen Relevanz des Unbewussten. Sprach zwar auch schon Nietzsche von, aber kryptisch: Unbewusste Motive können so stark sein, und sind es auch fast immer, dass komplette Weltbilder dadurch geformt, zementiert werden und der rationale Diskurs in der Philosophie und den Wissenschaften angesichts dessen lächerlich naiv wirkt. Da war ich dann 23.

Ich bin von dieser Sichtweise nicht abgerückt, sehe jedoch Rationalität nicht als unmöglich an, sondern bloß als schwierig und doch sehr wichtig. Sie geht für mich Hand in Hand mit emotionaler Reflexion. Deswegen bin ich auch kein Logikmensch, der „die andere Seite ignoriert“ nur weil ich logisches Denken verteidige, im Gegenteil.

Aber seitdem kann ich auch z.B. sehen, wie der Nihilismus, den ich teilweise vertrat (ob nun in skeptischer oder buddhistischer Färbung), aus unbewussten Motiven heraus gespeist wurde. Es ist wichtig, alles mal zu hinterfragen, aber Relativismus ist keine zwingende Antwort, die daraus entsteht. Ich hatte zwar damals den Eindruck, meine Depressionen stammen aus metaphysischer Verzweiflung, doch als ich die Aspekte der Depressionen bearbeitete, die mit meiner konkreten Kindheit zu tun hatten, blieb von dem metaphysischen Problem und der Sehnsucht nach Nirwana und ähnlichem Zeug nicht mehr viel übrig.

Mittlerweile ist für mich „Erleuchtung“, positiv aufgefasst, nur noch ein Begriff für emotionale Heilung und Ganzheit. Also nichts Jenseitiges, und dennoch etwas enorm Außergewöhnliches.

Ok, also die Abschweifung zeigt nun vllt, dass ich an vielem gezweifelt und vieles hinterfragt habe und auch weiterhin offen für Grundsatzhinterfragungen bin, selbst wenn ich einigermaßen gesettled bin und keine Depris aufgrund von Verzweiflung mehr habe (ein Glück, gibt genug andere Sorgen). Wenn ich nun etwas als Gegeben annehme, dann ist das normalerweise begründet, meist in einer psychologischen oder, wenn es tiefer geht, in einer sprachpragmatischen Denkweise. Normalerweise poste ich zumindest die grobe Richtung der Begründung auch mit.

Auf viele meiner philosophischen Gedanken zu Bewusstsein bist du gar nicht eingegangen. Z.B. warum ich sage, dass für mich Bewusstsein und Körperlichkeit zusammgengehören. Ich hab ja nicht einfach nur eine knappe Behauptung in den Raum gestellt. Und da du die Argumente übergangen hast, nehme ich an, dass sie dich nicht überzeugen, oder du sie nicht nachvollziehen kannst. Aber daraus folgt ja noch nicht, dass sie dogmatisch oder schlecht sind.

Also wenn du mir genauer sagen willst, wo ich schlechte und unreflektierte Annahmen treffe, und dabei auch auf meine bisherigen Argumente zu Bewusstsein eingehen möchtest, gerne her damit.


Zitat:Ich gehe davon aus, dass es keine objektive Wirklichkeit gibt, sehr wohl aber kollektiv geschaffene Ideen, die wir in unsere gemeinsamen Wirklichkeit finden. Wie zb die ist ein runder Planet.
Das Problem an dieser Sichtweise ist, dass in einigen Fällen, z.B. im Fall der Erde, einmal die große Mehrheit der Leute etwas anderes geglaubt hat. Diese mussten überzeugt werden, und das wurden sie durch empirische Evidenz, nicht durch Missionierung. Die Evidenz dürfte aber nach deiner Sichtweise gar nicht existieren, da ja die kollektive Realität eine Evidenz für eine flache Erde hätte erzeugen müssen. Wie kommt es, dass das Kollektiv, das „den Traum“ erzeugt, sich irren kann?

Wenn du nun sagst "unbewusst haben sie alle geglaubt, die Erde sei eine Kugel", wäre das zwar eine Rettung deiner Logik, aber keine gute. Denn einfach zu behaupten, jemand glaube irgendwas, ist ja ohne weitere Anhaltspunkte unplausibel. Gibt es denn irgendwelche stichhaltigen Hinweise, dass die Leute, die so vehement für die flache Erde eintraten, doch an eine kugelförmige geglaubt haben sollen?

Zitat:Zu diesem perspektivischen Überblick kommt man aber nicht, wenn man sich auf rein materieller, rationaler, logischer Ebene bewegt und alles andere, was nicht messbar ist, und welches in ein umfassendes perspektivische Erklärungsmodell integriert werden müsste, um eine Ganzheitliche Sicht zu erzeugen, ausklammert weil es nicht messbar ist.
Wie schon gesagt, bin ich in keiner Weise Materialist. Vllt entsteht bei dir dieser Eindruck, da ich sage, Bewusstsein und Körper gehören zusammen. Wahrscheinlich gibt es in deinem Inventar der Weltbilder hier nur zwei Anschauungen: Reduktion des Bewusstseins auf den Körper, oder Reduktion des Körpers auf das Bewusstsein. Aber beides ist aus meiner Sicht falsch und ich vertrete weder einen Materialismus noch einen Idealismus.

Mir stellt sich außerdem die Frage, was du mit „nicht messbar“ meinst. Was genau ist nicht wissenschaftlich messbar? Und wer genau will was messen? Wir reden ja von Bewusstsein. Also lass mal konkret werden. Z.B. gibt es Gefühle und Wahrnehmung. Völlig klar, dass diese nicht messbar sind, so wie z.B. Hormone gemessen werden können (und Gefühle sind natürlich auch keine Hormone, das wäre wieder Reduktionismus der unsinnigen Sorte. Wir reden ja normal nicht über Hormone, wenn wir über Gefühle reden.) Aber bedeutet das, dass man Gefühle „nur spüren“ kann und sonst nichts irgendwie objektiv über sie aussagen könne? Hängt für dich Objektivität wirklich mit Messung von Materieteilchen zusammen?

Gefühle kann man lesen (wenn man gut genug darin ist), man liest sie in Menschen, z.B. in ihren Gesichtern, in ihrem Verhalten, und natürlich im Kontext einer Situation, und schließlich auch in ihren Worten. Es gibt Anzeichen, auch wenn es keinen festen Anzeichenkatalog gibt.  

Oder sprechen wir von Außersinnlichkeit. Falls es möglich sein sollte, dass jemand wirklich aus seinem Körper heraus schwebt, dann ist dieser „2. Körper“ (wie man ihn auch immer nennt) tatsächlich nicht messbar (bis jetzt jedenfalls). Aber man kann trotzdem objektiv feststellen, ob jemand Informationen erhalten hat, die ihm in keiner Weise zugänglich sein konnten. Und daraus ein Studiendesign machen, das unbewusste Einflüsse und statistische Verzerrung ausschließt. Darum wäre „Außersinnliche Wahrnehmung“ z.B. ein „messbares“ Phänomen, auch wenn hier keine Materieteilchen gemessen werden würden.

Also nochmal die Frage: Wo stellt sich jetzt ein Messbarkeitsproblem, das so schwerwiegend ist, dass man von Wissenschaft und logischem Denken abrücken muss, um es zu „lösen“?

Zitat:Mein Fokus wählt ein Weltbild an und verschiebt um es mit dem Begriff von  Castaneda zu sagen den Montagepunkt in eine Richtung, die meine Realität anwählt. Das ist aber nicht rein subjektiv und über Psychologie letztlich nicht ausreichend zu erklären. Es gibt eben Phänomene wo dieses "objektiv" beobachtet werden kann.
Dir ist aber schon klar, dass du weiter oben sagtest, du glaubst nicht an eine objektive Realität? Auf einmal nimmt du Objektivität als höheren Standard an, weil es dir hier gerade gut in die Argumentation passt? Wie unterscheidest du denn hier zwischen objektiv und subjektiv, selbst wenn du "objektiv" in Anführungszeichen belassen möchtest?


Zitat:
Zitat:„Dadurch verliert eben der Begriff Vorstellung und Wirklichkeit seinen Sinn“
Ja genau die Sinnlosigkeit ist ein sehr häufig auftretenden Problem, welches einen erstmal überrumpelt wenn ein alter Sinn wegfällt.
Das ist etwas spitzfindig. Ich meinte in dieser Zeile mit „Sinn“ eben den sprachlichen Sinn. Um psychologische Sinnlosigkeit ging es mir nicht.


Zitat:Also ich träume oft genug Trüb und merke es nicht. Ich bin mir da nicht so sicher, ob man das Holodeck immer als dieses erkennt?
Nein, man erkennt den Traum natürlich nicht immer. Ich wollte aussagen, dass man aber prinzipiell unterscheiden kann zwischen Einbildung und Realität, auch wenn es nicht immer konkret möglich ist. Es ist möglich, wenn gewisse Bedingungen gegeben sind … Das macht eben den Unterschied zwischen Einbildung und Wirklichkeit aus.

Zitat:Für mich ist äußere Kausalität zu einem Konzept geworden, welches ich hinterfragt habe.
Kausalität ist nach Kant ja so eine Wahrnehmungsweise des Menschen. Konzepte existieren, aber sie lassen sich nicht einfach ausschalten. Sie gehören, würde ich sagen, zu unserem Leben dazu, und nicht nur zu unserem. Und zwar so basal, dass es keinen guten Grund gibt, sie überhaupt ausschalten zu wollen. Wozu? Wohin dann?

So handhabe ich es mit vielen Konzepten. Es ist mir klar, dass es Konzepte sind. Aber daraus folgt nicht, dass alle Konzepte gleichwertig seien. Manche sind grundlegender, andere weniger. Kausalität ist z.B. grundlegender als das Konzept von Erbsünde. Außerdem ist letzteres nicht nur weniger grundlegend, sondern auch schädlich (gemessen an anderen, grundlegenderen Konzepten von „Schädlichkeit“). Wir leben mit Konzepten, „that’s the fun of it!“ Und man kann dafür argumentieren, manche Konzepte zu ändern oder aufzugeben. Aber: So eine Argumentation baut auch immer auf Konzepten auf. "Ein Zweifel an allem ist gar kein richtiger Zweifel" (Wittgenstein, jaja ich fanboy/girl)

- zu sagen, der Begriff von Erbsünde ist schädlich und entspricht nicht der Art, wie wir leben wollen oder auch die Psychologie verstehen wollen, basiert darauf, dass wir wissen, wie wir leben wollen und wie Psychologie sinnvoller (mit mehr Erkenntnisgewinn) betrieben werden kann. usw. Jedes Konzept das wir anzweifeln, bemüht andere, grundlegendere Konzepte. Das führt bis zu einem Punkt, wo man die grundlegendsten Konzepte nicht mehr anzweifeln kann, sondern sie einfach hinnehmen muss, wenn man überhaupt reden und leben will.

Die Erkenntnis, dass das alles Wahrnehmungskategorien sind, ist sicher cool. Ich würde sie nicht missen wollen. Man kann sie sogar in die Nähe von mystischen Erfahrungen rücken. Aber dadurch verlieren Konzepte nicht ihren Wert oder ihre Realität (manche bestimmen ja erst, was überhaupt Wert und Realität ist). Sie verlieren bloß etwas von ihrer Undurchsichtigkeit und Starrheit.

Diese Einstellung, die du vllt hast, dass alles, was nicht „ewig“ ist, nicht „wirklich“ sei, hatte ich früher auch. Aber das ist ja auf einer Seite absurd: Hat die Blüte es nicht verdient, zu leben, nur weil es möglich ist, dass man sie zertrampeln kann? Muss man alles zertrampeln, nur weil es möglich ist, auf der Suche nach dem, was unzertrampelbar ist? Aber es ist auf der anderen Seite auch absurd: Die Suche nach dem Absoluten, dem Einen, dem Unendlichen, usw., ist ebenfalls nur ein Konzept (und kein besonders unzertrampelbares).

It’s your choice! Von Konzepten kommt man eh nicht weg. Die Idee, dass man überhaupt wegkommen muss, ist ebenfalls von Konzepten geleitet. - Dahinter steckt ja das Problem des Buddhismus: Man will nichts wollen, weil man glaubt, es wäre irgendwie besser. Dahinter steckt die Verblendung, das starke unbewusste Motiv, von dem ich vorhin sprach: Die Suche nach Erlösung, ja, aber eigentlich geht es um die Erlösung von konkreten schlimmen Erfahrungen in der Vergangenheit. Das Problem ist nicht der Körper als Gefängnis, den man zerschlagen muss, oder die Dämonen und Götter, die man auch noch killen will, oder das Ego, das man letztlich verantwortlich macht für alles, sondern es sind einfach die Eltern im eigenen Kopf.

Selbst Nirwana oder „Nichts“ sind Konzepte, oder die Idee eines konzeptlosen Zustands in einer mystischen Erfahrung, die ohne Denken auskomme. Und wenn dann kein Konzept dabei ist, ist zumindest eins dahinter: Die Motivation, das zu erleben. Damit kann man sich auch nicht retten mit „das ist einfach so passiert, das hat nichts mit mir zu tun“, damit macht man sich was vor ^^





(12.04.2018, 09:59)gnutl schrieb: Minimale Unterschiede, vllt sogar ein einziger "random" Quanteneffekt während dem Urknall, zerstört die absolute Symmetrie (falls es sie je gab) und der ganze Rest entwickelt sich aus diesem Muster weiter.
Ja, das glaube ich auch. Die Verwunderung besteht nur darin, wie das „Startuniversum“ bereits eine zumindest minimale Heterogenität in sich enthalten könne. Aber nun weiß ich: kann ja alles sein, könnte auch extrem sein. ^^

Zitat:Aber dann die Frage: Und wenn wir unser Gehirn ins Detail einsehen könnten, wären wir nicht mehr autonom? o_0
Doch, klar. Autonom wären wir nur dann nicht, wenn man von Außen unser Gehirn steuert bzw. alle Grundbefehle einprogrammiert. Jetzt könnte man sagen, dass die DNA uns ja auch steuert. Aber ich würd hier eher sagen: Die hat keiner programmiert, die „hat sich selbst gemacht“ ^^, quasi ist die DNA auch nichts „von außen“, sondern sie macht uns ja gerade erst aus (z.t.)

Zitat:Dir ging es anscheinend eher darum, den Begriff des Bewusstseins daran zu koppeln, dass aus dieser Perspektive etwas getan wird, etwas angestrebt, gewollt zumindest. Und da muss ich mir die Frage stellen, warum ich die Intuition habe, dass ein Bewusstsein auch völlig passiv einfach nur beobachten könnte... nicht mal "erleben" vllt
Sicher kann man mit Bewusstsein auch passiv sein. Ich denke aber nicht, dass ein Wesen das, grundsätzlich passiv ist und gar nicht aktiv sein kann, Bewusstsein hat. Einmal wäre die Frage: Welchen Sinn hätte das Bewusstsein dann? (Das ist ja auch die Kritik am Epiphänomenalismus, der das Bewusstsein rein passiv macht). Und die Frage wäre auch: Wie unterscheidet man es dann von der Abwesenheit des Bewusstseins? Es muss sich ja in irgend einer Weise äußern, um es bestimmen zu können.

Zitat:Neuronale Netze lernen ja anhand von Eingabedaten etwas, und das Muster, das dann in ihnen gespeichert vorliegt, wurde nicht programmiert.
Ok,
möglich,
dass ich
neuronale Netze
unterschätze.
(Schlechtes Gedicht, zum Abschluss).
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#43
17.04.2018, 20:37
Ich merke dass mein Beitrag von deiner Ursprungsfrage weg driftet, weil ich mehr von meiner persönlichen Ebene und einer Meta Ebene der Kommunikation spreche. Vielleicht empfindet du es als sinnvoll meinen Beitrag zu splitten?
Zitat:„Aber privat bist du Forscherin, wieso interessiert dich da nicht der wissenschaftliche Standard?“

Es ist nicht so, dass es mich nicht interessiert, aber der Aufwand sich Dinge anzueignen, erfordert manchmal eine große Motivation, die zur Zeit keine große Antriebskraft in mir findet. Also frage ich mich, wie könnte ich ich Antrieb entwickeln, was bräuchte ich dafür und ist das zielführend?

Es ist auch für mich oft unbefriedigend, dass ich da noch viele Wissenslücken habe, weil ich dann unsachlich werde oder aus einem Gespräch aussteigen muss. Das Aufsteigen aus einem Gespräch, obwohl man etwas weiß, aber keine passenden Worte hat, nicht die richtige Sprache spricht, ist für mich sehr unbefriedigend. Gleichsam soll mich meine Sprachlosigkeit vielleicht trennen?

Früher habe ich mich immer unvollständig gefühlt, weil ich so einen Wissensdurst hatte, der selbst wenn ich mein ganzes Leben mit Lernen verbringe, nie vollständig gestillt werden kann. Es begegnen einem immer wieder Menschen die eine spezielle Ebene der Erklärung brauchen. Letztens habe ich jemanden getroffen, dem hätte ich nur auf seiner Ebene begegnen könne, wenn ich alle Star Trek Folgen die es je gab, erstmal geguckt hätte. Nur da hatte er eine Gesprächsebene. Und an irgendeiner Stelle muss man einfach mal erkennen, es ist jetzt genug. Und ich bin dann der falsche für diesen Menschen.

In mir ist etwas das fühlt sich gerne im Mangel. So habe ich auch immer ein Gefühl von Wissensmangel gefühlt. Nur bin ich mit dem Mangel nur noch selten Identifiziert. Ich erkenne es jetzt mehr so von Außen. Und dann frage ich mich, ob ich da drauf eingehen muss, oder nicht lieber mal die Fülle sehen darf, die ja auch immer da ist. Im Bezug auf Wissen heißt das, ich kann mal anerkennen was ich alles weiß. Und ich merke das tut mir sehr gut. Das ist ein Teil meiner Selbstannahme.

Wegen dem Mangelgefühl war ich auch lange Zeit sehr versessen darauf zu lernen, mich in jeder Situation zu hinterfragen, in der Hoffnung irgendwann gesättigt zu sein. Ich habe es aber so erfahren, dass der Mangel sich schließt, wenn ich beschließe, so jetzt ist es auch mal genug und ich weiß genug. Ich bin mir selbst genug.

Ich habe ja schon im Telegramm Chat mit dir geschrieben, dass ich merke ich möchte zunehmend aus Diskussionen aussteigen, die einseitig Gegnerschaft, Wettbewerb, und Dekonstruktion benutzen, weil ich merke es erschöpft mich. Früher habe ich auch immer versucht alle zu überzeugen, dass kann ich zunehmend loslassen, weil das gar nicht sein soll. Ich stelle mich gerade um, und schau wo gibt es denn jemand den genau das interessiert wa sich zu sagen habe, als weiterhin gegen Wände zu rennen.

Auch ich habe dekonstruktive Anteile in mir. Ich nenne diesen Anteil Kali, nach der indischen Göttin.

Zitat:Die Gläubigen sehen sie trotz ihrer schrecklichen Gestalt auch als Beschützerin der Menschen und göttliche Mutter, als Kalima, da ihre zerstörerische Wut sich nicht gegen die Menschen, sondern gegen Dämonen (Unbewusstes) und Ungerechtigkeit richte. In dieser furchterregenden Manifestation ist die Göttin zuständig für die Auflösung des Universums; die Sichel in der Hand deutet auf die Ernte, auf das Ende des Lebens. Kali ist auch „Kala“, die Zeit, und die Zeit vernichte und verschlinge alles. Die Sichel ist ihren Anhängern aber nicht nur ein Symbol des Todes, sondern kann als Werkzeug der Erlösung verstanden werden:

Sie durchschneide Verwirrung, Unwissenheit und Bindungen und mache dadurch den Weg frei zur Erlösung. Damit gilt Kali auch als Zerstörerin der negativen Kräfte und Illusionen, die den Menschen daran hindern, Heil zu erlangen und den Geist zu befreien, um dem Kreislauf der Wiedergeburten, dem Samsara, zu entkommen.

Und weil ich diese Kraft sehr schätze und auch mit ihr umgehe, schätze ich auch deine Dekonstruktion, als Konstitutiv. Auch deshalb breche ich manchmal ganz bewusst in Themen um als Kali zu wirken. Man sagt wenn man den Kali Aspekt ganz erkennt, wird die schwarze und zerstörerische Kali weiß. Ich erkenne diesen Anteil in dir vollständig an. Ich habe Kali auf meinen Ritualbrett stehen, weil ich weiß, dass die Gesellschaft ihren Wert nicht schätzt. Sei dir sicher dass ich deinen Kali Aspekt schätze. Aber Kali braucht auch einen Ausgleichenden Aspekt: Das Erschaffende Prinzip.


Auch ich reagiere auf Wettbewerb, und so setzt man sich immer noch gegenseitig einen drauf. An vielen Stellen deiner Rhetorik, bin ich mit deinem philosophischen Fachwissen überfordert und kann nicht entsprechend kontern, geschweige denn dir das Wasser reichen. Und da habe ich gemerkt, dass ich das immer sehr angestrengt versucht habe. Ich merke aber zunehmend, wie sich das auf mich auswirkt. Und ich merke ich strebe da nach etwas, was ich gar nicht bin. Dieses Streben hält mich im Kampf, den ich gar nicht mehr will.

Früher habe ich diese Erschöpfung nicht bemerkt, das hat sich jetzt geändert. Nach dem letzten Text den ich hier in diesem Beitrag geschrieben habe, habe ich eine starke Erschöpfung gefühlt, auf Grund der geistigen Beschäftigung und der Verteidigungshaltung die entstanden ist. Ich merke dass sich mein Leben geändert hat, in eine Richtung wo ich nicht mehr pausenlos Denke, nicht mehr pausenlos in Gegnerschaft und Wettbewerb sein möchte.

Und ich merkte wie schwer mir das gefallen ist, dir gegenüber das zu äußern, weil ich da auch ganz klar an so eine Art Verlustangst komme, denn ich habe so lange und so intensiv mit Leuten aus dem Internet und auch mit Freunden wozu ich dich zählen würde, intensiv geschrieben. Da zu sagen, ich kann das so nicht mehr, konfrontiert mich mit einem Loslösungsprozess, und mit Verlustgefühlen wo ich selbst noch gar nicht weiß, wie es ohne diesen Teil weiter gehen soll. Ich habe da auch keine Extremhaltung von ich steige hier jetzt ganz aus, weil das auch wieder so eine Festlegung wäre, ich bemerke mehr, dass sich die Lust in einen Wettbewerb zu gehen, zunehmend zurück zieht.

Dann sagtest du wenn ich aussteige, dann kann ich nicht mehr lernen. Das war der Punkt wo du mich richtig mit getriggert hast, denn aufs Lernen zu verzichten (da ich mich ja immer fühle als wüsste ich zu wenig) da komme ich dann immer an meinen Selbstzweifel. Aber auch da kam ich zum Schluss, zu entscheiden, dass ich an dieser Stelle im Zweifelsfalls genug weiß und nicht an mir zweifeln sollte. Das ist eine Einstellung von ich bin mir endlich selbst genug. Und das ist eine sehr schöne Gefühlslage. Und ich bin sehr froh, an dieser Empfindung endlich mal angekommen zu sein. Das crasht aber natürlich mein bisherigen Selbstbild. Das Ego bekommt Angst wenn ich vom permanenten Selbstzweifel ins Vertrauen gehe. das Ego mag keien Veränderung.

Das heißt auch nicht dass ich mich dem Wissens verschließe, nur dass das angestrengte Streben ein wenig nachlässt. Und zu der Frage die dann aufkam, wie kann Kommunikation stattdessen statt finden oder fällt die jetzt ganz weg: Ich wünsche mir Austausch der eben auch den konstruktiven Part beinhaltet. Ich wünsche mir konkrete Experimente im Bereich der Bewusstseinsforschung, wo sich jemand einlässt. Ich wünsche mir Unterstützung für die individuellen Interessen und Ausrichtungen, die wie alle haben. Ich habe keine Lust mehr mich permanent einer Dekonstruktion zu verteidigen, weil irgendwas nicht wisschenschaftlich erklärbar ist.

Ich möchte eigentlich dahin kommen fragen zu können: Und was interessiert dich? Und zu einem Austausch zukommen wo man die Andersartigkeit zu einem Selbst auch mal annehmen oder unterstützen kann. Deshalb bin ich auch nicht gegen Wissenschaft, nur spüre ich dass ich es in dem Maße nicht mehr brauche. Es sei denn es gibt vielleicht mal nen andere Herangehensweise. Ich kann mir vorstellen, dass man Menschen mit seinem Wissen auch konstruktiven Support geben kann. Ich merke immer wieder wie sehr ich erblühe, wenn ich Menschen treffe, die an mir interessiert sind und mich annehmen wie ich bin.Wenn ich dieses Gefühl der Annahme mit dem Vergleiche wie es sich anfühlt, im Verteidigungsmodus zu sein, dann weiß ich ich will das nicht mehr. Und ich will das auch nicht mehr erzeugen.

Diese Haltung der Annahme weiterzugeben, ist für mich ein Ziel, das ich gerne erreichen möchte. Da bin ich noch lange nicht, weil mein Ego auch immer noch gerne in der Gegnerschaft suhlt, aber ich beobachte das und ich sehe immermerh das kann so nicht weiter gehen. Ja und Kali gehört ja auch mit dazu. Die werde ich auch nie leugen. Ich möchte alle Ritter (Anteile) der Tafelrunde am Tisch haben und nicht nur Kali. Also versuche ich das Erschaffenden Prinzip, die Unterstützung zu stärken. Mich möchte mich nicht für etwas oder gegen etws aussprechen, ich möchte mich für den Ausgleich einsetzten. Mit Kritik sind wir immer sehr forsch, Lob hingegen ist immer so ne Sache. Wenn ich sehe dass die Kommunikation häufig kritisch verläuft, dann setzte ich mich für die andere Seite ein. Genauso verfalle ich der kritischen seite, wenn ich sehe dass das fehlt. Im Discord sind Leute denen fehlt die wissenschaftliche Ebene total, dann werde ich dafür.

Zurück zu den Forschungsmethoden und den Motivationskräften. Ich bräuchte die Hoffnung, dass ich ernst genommen werde, würde ich mich mit Forschungsmethoden beschäftigen. Ich müsste sicher sein, dass Versuche auch anerkannt werden, wenn sie beweiskräftig wären. Bisher sehe ich es so, dass Wissenschaftler, die in diese Richtung gehen, nicht ernst genommen werden. Warum sollte ich dann da weiter einsteigen und so viel Mühe auf mich nehmen? Man muss ja irgendwo drauf hinarbeiten.

Selbst wenn ein Beweis anfallen würde, würde der ja auf Grund des Zeitgeistes nicht anerkannt werden. Zu erleuternd mit dem Höhlengleichnis Prinzip.Ich persönlich brauche keine Beweise mehr. Und ich merke wie ich die Motivation verliere Menschen zu überzeugen, die nicht interessiert sind. Es war mal so, dass ich da viel Energie rein investiert habe, missioniert habe, aber ich merke wie sinnlos das ist. Früher war es nicht sinnlos für mich, weil ich mich an den Kritiken abgearbeitet habe. Das heißt ich habe mich eigentlich mit meinen Widerständen in Form von anderen Menschen auseinander gesetzt. Aus diesem Streit auszusteigen, sehe ich als positiven Spiegel für meine innere Entwicklung.

Dann komme ich zu dem Schluss, dass es zur Zeit mit den wissenschaftlichen Beweisen für Außenkörperlichkeit noch nicht sein soll. Diese Hoffnung das Sachlichkeit siegt, ist mir verloren gegangen. Ich beobachte dass Menschen, die sich auf eine wissenschaftliche Sichtweise berufen, oft doch wieder aus dem Bedürfnis, das sichere Selbstbild aufrecht zu erhalten, die subjektive Meinung einer objektiven Einschätzung vorziehen und unsachlich werden. Mir ist klar dass ein Wissenschaftler auch mal temporäre anfassbare Präsentationen hervorbringen muss. Wissenschaft trägt ja auch dazu bei, dass neue Dinge erfunden werden. Mich interessiert aber mehr die Frage was steckt hinter allem, wo ist der Sitz des Bewussteins, und da kann ich diese Kompromisse der temporären Festlegung nur schwer eingehen, weil sie mich nicht befriedigen.

Viele haben mir auch schon gesagt Wissenschaft strebt nicht nach Wahrheit sondern nach Gewissheit. Und das ist ein Unterschied. Ich strebe aber nach Wahrheit. Es ist so, als ob ich sowie keine Chance sehe, dass Wissenschaftler Bewusstseinsfragen in nächster Zeit grundlegend klären können. Ich bin aber an den grundlegenden Fragen interessiert. Ich fürchte deshalb dass die Wissenschaft mich dahingehen nur frustrieren würde. Und warum sollte ich mir das antun?

Ich finde die Haltung eines kritischen Bewusstseins sehr wichtig. Man kann diese Haltung internalisiert haben, ohne dass man Ahnung von Forschungsmethoden hat. Das ist für mich mehr so eine Grundhaltung, die zugegebenermaßen auch mal von anderen Motivationen übermannt wird. Da bin ich dann auch dankbar, wenn ich darauf hingewiesen werde. Ein kritisches Bewusstsein hinterfragt nach meiner Definition einfach alles, ohne dass es sich bei bestimmten Themen zurückhält. Jedes mal wenn man sich festgelegt hat, weil das eben manchmal sein soll, muss man diese Festlegung erneut hinterfragen, solange bis nichts mehr übrig bleibt. Dann ist man der Wahrheit sehr Nahe. Das ist vielen zu Extrem. So extrem bin ich aber und das halte ich auch für nötig um die Wahrheit zu finden.

Aber das bringt mich auf eine konstuktive Idee. Hättest du Lust in einem Thread eine Einführung in Forschungsmethoden zu geben? Dann könnten wir uns ja auch mal ganz konkret so eine Situation anschauen, wo jemand meint Außenkörperlichkeit nachgewiesen zu haben. So könnten sich für mich zumindest vielleicht Verständnislücken schließen. Ich weiß nur nicht so richtig, wie ich das alleine angehen sollte. Vielleicht hast du ja eine Idee und kannst auf den Punkt gebracht etwas vorstellen?

Danke für deine Offenheit im Bezug auf deine inneren Paradigmenwechsel, dadurch verstehe ich dich ein bisschen besser.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#44
20.04.2018, 19:22
Möchte hier noch ein interessantes Video zum Thema Bewusstsein, Schiff des Theseus und Identität einwerfen.
Vielleicht kennt es ja hier schon jemand.


https://youtu.be/nQHBAdShgYI

Einige Sachen da drin, über die man grübeln kann.
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RE: Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?
#45
21.04.2018, 10:36
Haha das Video ist lustig Brot. Die Frage die im Video gestellt wurde, bist du es auf der anderen Seite oder nur eine Kopie auch interessant. Ich glaube das der Hauptcharakter auch bereits schon ein Avatar ist, so wie ein Traumkörper. Der Sitz des Bewusstsein befindet sich für mich außerhalb vom Körper. Man erfährt sich aber als Avatar und identifiziert sich mit ihm, bis das Spiel auffliegt.
Ich fand die Rolle des Todes interessant, darüber grübel ich.
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