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Über Ben Shapiro und seine Sophisterei [ehem. split]

Über Ben Shapiro und seine Sophisterei [ehem. split]
#1
16.03.2018, 11:05
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Gerade einen langen und sehr unterhaltsamen Artikel über Ben Shapiro und seine Sophisterei gefunden.

TL;DR: Seine sogenannte "Brillianz" besteht hauptsächlich aus logischen Kniffen und Fehlschlüssen gepaart mit aggressiver Gesprächsführung. Anwalt halt.

https://static.currentaffairs.org/2017/1...hilosopher

Zitat:Having surveyed Shapiro’s work, and pointed out the various ways in which he is not terribly logical, not terribly consistent, and not terribly well-informed (in addition to being not terribly humane), it is worth asking why so many people think of him as a “principled” and “brilliant” dismantler of arguments. The answer, it seems to me, is largely that Shapiro is a very confident person who speaks quickly. If he weren’t either of these things, he wouldn’t seem nearly as intelligent. Because he doesn’t care about whether he’s right, but about whether he destroys you, he uses a few effective lawyerly tricks: insist that there’s “no evidence whatsoever” something is true, demand the other side produce such evidence, and when they stammer “Buh-buh-buh” for two seconds, quickly interrupt with “See? What did I tell you? No evidence.” Or, just pluck some random numbers from a study, even if they’re totally false or misleading, e.g. “40% of transgender people commit suicide and the risk doesn’t go down if they are treated better,” which was nonsense but sounded good. Cross-examine people with aggressive questions that confuse them: Are you a moose? I said: are you a moose? No? I didn’t think so. I rest my case. Use shifting burdens of proof: demand a wealth of statistical evidence before you will admit that black people face any unique hardships, but respond to every criticism of the Israeli government by calling the speaker a “proven” and “undeniable” anti-Semite. Disregard all facts that contradict your case, but insist constantly that the other side despises facts and can’t handle the truth. Call your opponents “nasty,” “evil,” “brainless” “jackasses.” All of these techniques work very well, and with them, you, too, can soon be Owning and Destroying your political opponents on camera. (I would probably lose a debate with Ben Shapiro quite badly, as my instinct in public conversations is to try to listen to people.)
Der gleiche Autor hat noch einen Artikel über Jordan B. Peterson, finde ich auch lesenswert:
Zitat:But, having examined Peterson’s work closely, I think the “misinterpretation” of Peterson is only partially a result of leftists reading him through an ideological prism. A more important reason why Peterson is “misinterpreted” is that he is so consistently vague and vacillating that it’s impossible to tell what he is “actually saying.” People can have such angry arguments about Peterson, seeing him as everything from a fascist apologist to an Enlightenment liberal, because his vacuous words are a kind of Rorschach test onto which countless interpretations can be projected

Zitat:Peterson first came to international prominence when he publicly opposed Canada’s Bill C-16, which added gender expression and identity to the list of prohibited grounds of discrimination in the Canadian Human Rights Act. Peterson claimed that under the bill, he could be compelled to use a student’s preferred gender pronoun or face criminal prosecution, and suggested that social justice activists were promoting a totalitarian ideology. In fact, there was nothing in the bill that criminalized the failure to use people’s preferred gender pronouns (full text), and I share the belief that government legislation requiring people to use particular pronouns would be an infringement on civil liberties. But since that’s a position shared by Noam Chomsky and the ACLU, it’s not a particularly devastating criticism of the left.


https://www.currentaffairs.org/2018/03/t...we-deserve


Beide Artikel sind ziemlich lang, aber verständlich und scharfsinnig geschrieben.
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RE: was einen grad so bewegt II
#2
16.03.2018, 11:22
[+] 1 User sagt Danke! spell bound für diesen Beitrag
(16.03.2018, 11:05)Pygar schrieb: Ben Shapiro

Jordan B. Peterson
ok, muss man die kennen?
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: was einen grad so bewegt II
#3
16.03.2018, 11:36
Den Anti-Peterson-Artikel fand ich gestern auch sehr gut. thumbsu

@spell
Es sind rechtskonservative Meinungsmacher, die momentan eine große Schar Jünger hinter sich scharen.

Peterson ist die Sorte von Arschloch, die von Kindern unbedingten Gehorsam verlangt und als Begründung angibt, dass sie schließlich selbst mal erwachsen werden und dann auch wollen, dass man ihnen gehorcht. puke
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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RE: was einen grad so bewegt II
#4
16.03.2018, 11:40
ok ja ist sicher gut wenn es stellungnahmen zu müll gibt, auch wenn das zielpublikum dann wohl ich nicht bin.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: was einen grad so bewegt II
#5
16.03.2018, 14:23
(16.03.2018, 11:36)gnutl schrieb: Peterson ist die Sorte von Arschloch, die von Kindern unbedingten Gehorsam verlangt und als Begründung angibt, dass sie schließlich selbst mal erwachsen werden und dann auch wollen, dass man ihnen gehorcht. puke

Ja, bei dem transkribierten Vortrag im Artikel oben hätte ich auch reinhauen können. Statt das Kind mal liebevoll in den Arm zu nehmen und es zu fragen, was es hat und wie man ihm helfen könnte, machen die so ein protofaschistisches Gezeter.

@spell

Die Namen der beiden fallen ab und zu in den Diskussionen in der SC.
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RE: was einen grad so bewegt II
#6
16.03.2018, 20:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.03.2018, 20:03 von Zed.)
(16.03.2018, 11:22)spell bound schrieb:
(16.03.2018, 11:05)Pygar schrieb: Ben Shapiro

Jordan B. Peterson
ok, muss man die kennen?
Das sind die beiden, deren Videos ich mir seit einem halben Jahr nonstop reinziehe. : )

(16.03.2018, 11:36)gnutl schrieb: Es sind rechtskonservative Meinungsmacher, die momentan eine große Schar Jünger hinter sich scharen.

Peterson ist die Sorte von Arschloch, die von Kindern unbedingten Gehorsam verlangt und als Begründung angibt, dass sie schließlich selbst mal erwachsen werden und dann auch wollen, dass man ihnen gehorcht. puke
Also, um das zu differenzieren: Peterson zieht die gewaltige Schar Jünger hinter sich, Shapiro hat eine ganz normale Fanbase wie viele andere. Vaterfigur ist nur Peterson.

Wo hast du das mit dem “Gehorsam verlangen” her? Das ist absolut nicht das, was ich von ihm gehört habe und ich habe sehr viel von ihm gehört.

Ich lese jetzt mal den Artikel zu den beiden und äußere mich danach dazu als jemand, der die beiden auch ein bisschen kennt.
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RE: was einen grad so bewegt II
#7
16.03.2018, 23:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.03.2018, 23:09 von Zed.)
Ich erlaube mir kurz mal einen unflätigen Stil.
Nathan J. Robinson schrieb:Shapiro has said that
› Maus über den Link hovern.
› 2003/08/27.
› Zitat von vor 15 Jahren.
› Shapiro ist da 19 Jahre alt.
Und er zitiert auch vieles anderes aus den Jahren 2003–2008.

Zitat:His position on the inherent evil of Palestinians, however, does not appear to have softened.
“Inhärentes Böse” – Das macht Nathan nun woran fest? Shapiro ist zionistischer Jude und bezieht im Israel–Palästina-Konflikt selbstverständlich für Israel Stellung. Dass Palästinenser und Israelis einander bis auf den Tod hassen, gilt als allgemeinbekannt. (Oder ist das gar falsch? I dunno, ich informiere mich ja nicht, #thuglife.) In dem Konflikt gibt es keine Guten. Nathan müsste Shapiro vorwerfen, deutlich kritischer mit Israel zu sein, anstelle seine Ansichten zu Palästinenser anzukreiden, die Nathan ebenfalls als rassistisch über- und fehlinterpretiert. Wahrscheinlich hasst Shapiro die Palästinenser, weil er da zu emotional investiert ist, aber das ist genau so wenig rassistisch wie jeder andere Hass von Völkern aufeinander, die in krassem, politischen Konflikt zueinander stehen. Extremfall: Wenn deutsche Linksextreme bekunden, Deutschland zu hassen und “Deutschland müsse untergehen” – sind sie dann dadurch Rassisten?

Naja, der Artikel geht ewig weiter und Nathan macht einige korrekte Argumente, entblößt Shapiro tatsächlich als Vollidioten (das Friends-of-Hamas-Ding, urgh), macht aber seinerseits einige logische Fehl- und Kurzschlüsse und vor allem vergleicht er Shapiros Worte in einer Spanne von 15 Jahren miteinander, in der Shapiro 19–34 Jahre alt ist, was schlichtweg dämlich ist – vor allem, da Nathan noch nicht mal explizit die mögliche Problematiken einer solchen Analyse adressiert.

Hier ist eine Interpretation und Kurzzusammenfassung von mir selbst: Ben Shapiro hat sich extrem früh mit seiner Religion und Konservatismus identifiziert und sich daher frühzeitig auf deren Kernpositionen versteift und argumentiert sich seitdem selbst in diese Positionen hinein. Weil er aber tatsächlich äußerst clever und belesen ist, macht er das sogar ziemlich erfolgreich. Trotzdem ist immer noch ein gefühltes Viertel von dem, was er heutzutage (nicht früher, da wohl mehr) erzählt, ziemlicher Crap. Er argumentiert tatsächlich oft sehr unlogisch – das bemerke ich oft in seinen Podcasts (die ich mir täglich reinziehe) – und scheint seine Gegenpositionen häufig nicht zu verstehen. (Ich glaube, er nimmt sich einfach zu wenig Zeit, sich auf die Positionen einzulassen – vielleicht sogar bewusst.) Außerdem battlet er fast ausschließlich nur die Unterliga von links. Er analysiert oft oberflächlich. Und vor allem: Er ist einfach enorm fahrlässig und unvorsichtig. Ja: Das ist alles crappy.

Ich bin trotzdem ganz großer Fan. Das liegt daran, dass ich absolut davon überzeugt bin, dass er wirklich an die Werte glaubt, die er zitiert, und dass ich im Wesentlichen dieselben Werte im Herzen trage. Dass er oft crappy ist, liegt daran, dass er einfach Arschloch ist und das selbst nicht zu verstehen scheint. Ich habe das schon mal geschrieben: Er ist ein herzensgutes Arschloch. Und eigenartigerweise macht ihn sogar richtig liebenswert. Ich mag ihn sehr für seine Einstellungen. Außerdem ist er tatsächlich oft klar und gnadenlos stringent. Er labert eben nicht nur die ganze Zeit Müll – so wie der Artikel den Eindruck erwecken lässt (indem er fast ausschließlich Shapiro 2003–2010 zitiert). Größtenteils argument Shapiro auch sehr gut und dann hat er auch einfach nur recht.
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RE: was einen grad so bewegt II
#8
17.03.2018, 14:10
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Wenn Linksextreme Parolen wie 'Deutschland verrecke' skandieren, dann sind damit nicht die Deutschen gemeint sondern das nationale Konstrukt Deutschlands (bzw. Nationen als Idee generell) oder die Gesamtheit der Innen- und Außenpolitik. Hier wird keinem Menschen der Tod gewünscht.


Zitat:Er argumentiert tatsächlich oft sehr unlogisch – das bemerke ich oft in seinen Podcasts (die ich mir täglich reinziehe) – und scheint seine Gegenpositionen häufig nicht zu verstehen. (Ich glaube, er nimmt sich einfach zu wenig Zeit, sich auf die Positionen einzulassen – vielleicht sogar bewusst.) Außerdem battlet er fast ausschließlich nur die Unterliga von links. Er analysiert oft oberflächlich. Und vor allem: Er ist einfach enorm fahrlässig und unvorsichtig. Ja: Das ist alles crappy.


Also fassen wir zusammen: Ein Sophist, dem es nicht um Meinungsaustausch oder Wahrheitsfindung geht, sondern um Rechthaben und Gewinnen.

Warum? Um seine Werte durchzusetzen. Aber jetzt mal eine ganz verrückte Idee: Man hinterfragt seine Werte und aktualisiert sie anhand logisch konsequenter Schlussfolgerungen, die auf nachprüfbaren Fakten basieren.


Zitat:Größtenteils argument Shapiro auch sehr gut und dann hat er auch einfach nur recht.

Aus Neugierde hätte ich von einem dieser Gedankengänge gerne mal ein Transkript.



Die Sache, von der Gnutl und ich sprachen, stammt aus dem Transkript aus dem Artikel über Jordan B. Peterson.
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RE: was einen grad so bewegt II
#9
17.03.2018, 16:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.03.2018, 16:48 von Zed.)
(17.03.2018, 14:10)Pygar schrieb: Wenn Linksextreme Parolen wie 'Deutschland verrecke' skandieren, dann sind damit nicht die Deutschen gemeint sondern das nationale Konstrukt Deutschlands (bzw. Nationen als Idee generell) oder die Gesamtheit der Innen- und Außenpolitik. Hier wird keinem Menschen der Tod gewünscht.
Das hat nichts mit meinem Argument zu tun. Linksextreme hassen und verachten auch Deutsche, die typisch deutsch sind. (Auch wenn sie ihnen deswegen nicht den Tod wünschen.) Ist das Rassismus?

Zitat:Also fassen wir zusammen: Ein Sophist, dem es nicht um Meinungsaustausch oder Wahrheitsfindung geht, sondern um Rechthaben und Gewinnen.
Ja. Er ist in der politischen Arena. Er sagt ganz offen, dass er seine politischen Positionen und kulturellen Werte propagieren will. Er polarisiert auch extrem. Was ist dein Punkt?

Zitat:Warum? Um seine Werte durchzusetzen. Aber jetzt mal eine ganz verrückte Idee: Man hinterfragt seine Werte und aktualisiert sie anhand logisch konsequenter Schlussfolgerungen, die auf nachprüfbaren Fakten basieren.
Ja. Mich interessiert, wie so etwas aussieht, wenn du das machst. Nimm mal einen seiner zentralen, klassisch konservativen Werte Verantwortung, Tüchtigkeit, Treue, Anstand und aktualisiere ihn anhand logisch konsequenter, auf nachprüfbaren Fakten basierenden Schlussfolgerungen. Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Nimm ruhig konkreter so Maximen wie “Kein Sex vor der Ehe.”, “Nicht ehebrechen.”, “Frauen respektieren.”, “Nicht zu Gewalt greifen.” und “Wohltätig sein.”.

Zitat:
Zitat:Größtenteils argument Shapiro auch sehr gut und dann hat er auch einfach nur recht.
Aus Neugierde hätte ich von einem dieser Gedankengänge gerne mal ein Transkript.
Guck mal seinen Rant zur Abtreibung, youtube/RDmwPGrZkYs, als prominentes Beispiel. Oder seine Reality-Check-Serie. Das zu Hillary Clintion ist köstlich: youtube/YpPrhkmV_rA. Gut, Clinton ist auch ’ne einfache Zielscheibe. Aber es gibt noch einige andere. Klick dich mal durch und berichte dann, was du alles scheiße findest.

Zitat:Die Sache, von der Gnutl und ich sprachen, stammt aus dem Transkript aus dem Artikel über Jordan B. Peterson.
Ich bin zu faul. Wo?
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The Story of Barronelle Stutzman
#10
17.03.2018, 17:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.2018, 12:49 von Zed.)
Mal etwas anderes, wo wir schon wieder bei Politik sind und ich mich eben noch mal durch Shapiros Reality Checks durchgeklickt habe.

Es gibt die Geschichte von Barronelle Stutzman, einer amerikanischen, christlichen Floristin, die einem schwulen Pärchen von zwei ihrer langjährigen Stammkunden aus religiösen Gründen verweigert hat, ihnen die Blumen für deren Hochzeit zu arrangieren. Die Geschichte auf Wikipedia gibt’s hier, wiki/Arlene’s Flowers Lawsuit.

Hier wird die Geschichte aus der Perspektive von Frau Stutzman selbst erzählt, youtube/MDETkcCw63c.

Das hat mich sehr bewegt, sogar zu Tränen gerührt. Ich weiß ja, dass ihr alle links seid und gegen Diskriminierung. Wie steht ihr dazu? Haltet ihr das für Diskriminierung? Haltet ihr für gerecht und gut, was hier geschehen ist?
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RE: was einen grad so bewegt II
#11
17.03.2018, 19:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.03.2018, 19:12 von gnutl.)
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Zitat:konservative Werte wie [...] “Frauen respektieren.”
Hahaahaha.

Das war noch nie ein konservativer Wert. Unter "Respekt" verstehen Konservative doch meist eher sowas wie benevolenten Sexismus. Es ist kein Zufall, dass Feminismus ständig gegen den Widerstand von Konservativen ankämpfen muss.

(Btw, das Recht auf Bestimmung über den eigenen Körper ist für mich unverhandelbar. Dieses Anti-Abtreibungs-Genöle ist weltfremder Quatsch, der in der Praxis nicht funktioniert. Ohne dieses Recht (das selbstverständlich nicht nur für Frauen gilt) zu respektieren kann von einem "Frauen respektieren" eh gar keine Rede sein.)

Zitat:Das hat nichts mit meinem Argument zu tun. Linksextreme hassen und verachten auch Deutsche, die typisch deutsch sind. (Auch wenn sie ihnen deswegen nicht den Tod wünschen.) Ist das Rassismus?
Deutsche sind keine Gruppe, gegen die systematisch diskriminiert wird, schon gar nicht in Deutschland. Es kann also gar kein Rassismus sein, maximal Vorurteile (die oft aus der Erfahrung begründet sind, da deutschnationales Denken halt häufig z.B. mit faschistischem Gedankengut einhergeht.)

Im Übrigen ist "typisch deutsch" ein absurdes Konstrukt. Finde mal nen Oberbayern und einen Schleswig-Holsteiner und lass sie diskutieren, was für sie typisch deutsch ist...

Zitat:Es gibt die Geschichte von Baronelle Stutzman, einer amerikanischen, christlichen Floristin, die einem schwulen Pärchen von zwei ihrer langjährigen Stammkunden aus religiösen Gründen verweigert hat, ihnen die Blumen für deren Hochzeit zu arrangieren.

Wie steht ihr dazu? Haltet ihr das für Diskriminierung?
Ne. Jemanden aus "religiösen Gründen" eine öffentlich angebotene Dienstleistung zu verweigern ist Diskriminierung. Genauso wie ein Schild "Dieses Geschäft ist nur für Weiße" krasse Diskriminierung wäre. Und auch hierfür wurden schon religiöse Gründe angeführt.

Zitat:Verantwortung, Tüchtigkeit, Treue, Anstand
"Anstand" kommt in meinem aktiven Wortschatz nicht vor, d.h. ich weiß nicht, was dabei gemeint ist.
"Tüchtigkeit" ist auf dem ersten Blick etwas positives, als gesellschaftlicher Zwang jedoch sehr destruktiv - denn es führt zu einer Denkweise, dass nur die etwas bekommen sollen, die etwas leisten. (Menschen mit jegliche Art von Behinderung, Verletzung oder chronische Erkrankungen, usw. usf. fallen unter den Tisch.) Was umso absurder ist, als dass es gar nicht genug Arbeit für alle gibt.
"Treue" - wenn darunter ein unverhandelbar starres Monogamiekonzept verstanden wird, halte ich das für destruktiv, da die meisten Menschen damit ihre Bedürfnisse verleugnen.
"Verantwortung" - ebenso wie Tüchtigkeit ein zweischneidiger Begriff. An sich ist es gut, wenn Menschen Verantwortung übernehmen - wenn sie dazu bereit sind. Aber wenn mit "jetzt übernimm mal Verantwortung und jammer nicht!" argumentiert wird, um systemische Probleme weiter ignorieren zu können, dann ist auch das wieder sehr destruktiv. Da besteht oft im Hintergrund die unausgesprochene Annahme, dass, wer es im Leben zu nichts bringt, daran in erster Linie selber schuld sei. Und das ist einfach Quatsch.

All diese Punkte würden eigentlich lange und komplizierte Essays erfordern. Aber hey, muss ich ernsthaft argumentieren, wenn du mit "herzensguten Arschlöchern" ankommst?^^ Grad dir sollte das eigentlich als Oxymoron schwer aufstoßen. Aber klar hast du da wohl eine ganz eigene spezielle Definition für diese beiden Wörter - nur: Warum sich überhaupt mit Arschlöchern abgeben? Kennst du sonst keine herzensguten Menschen? Das ist doch irgendwie traurig.
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RE: was einen grad so bewegt II
#12
18.03.2018, 01:46 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.2018, 02:05 von Zed.)
(17.03.2018, 19:09)gnutl schrieb:
Zitat:konservative Werte wie [...] “Frauen respektieren.”
Das war noch nie ein konservativer Wert.
Das ist eine Maxime, kein Wert. Und doch, das ist ein konservative Maxime. Naja, gut. Man kann’s als Wert verstehen, wenn ich noch mal darüber nachdenke. Respekt vor Frauen – das ist wohl ein Wert.

Zitat:Unter "Respekt" verstehen Konservative doch meist eher sowas wie benevolenten Sexismus.
Nicht die Konservative, die ich kenne. Nicht Ben Shapiro. Du scheinst übrigens “konservativ” mit “altbacken” zu verwechseln.

Zitat:Es ist kein Zufall, dass Feminismus ständig gegen den Widerstand von Konservativen ankämpfen muss.
Der heutige Feminismus hat doch viel mehr Punkte als “Frauen respektieren.”. Welchen Respekt müssen sich Frauen denn speziell von Konservativen erkämpfen?

Zitat:Btw, das Recht auf Bestimmung über den eigenen Körper ist für mich unverhandelbar. Dieses Anti-Abtreibungs-Genöle ist weltfremder Quatsch, der in der Praxis nicht funktioniert. Ohne dieses Recht (das selbstverständlich nicht nur für Frauen gilt) zu respektieren kann von einem "Frauen respektieren" eh gar keine Rede sein.
Pro-Choice ist menschenverachtend. Beim Recht zum Abtreiben sprichst du vom Recht, menschliches Leben zu töten. Die Tötung menschlichen Lebens ist nichts, wozu irgendjemand Recht hat. Das kann höchstens unter Umständen hingenommen werden.

Wirklich. Der einzige Punkt, worüber du streiten kannst, ist ob menschliches Leben im Mutterleib vollwertig und damit selbst bereits Menschenrechte genießt oder nicht. Wenn jemand vom “Recht auf Abtreibung” spricht, kommt mir die Galle hoch. Die Sprache verwende ich jetzt übrigens auch nur, weil du (wie andere hier) auch ständig mit Kotz-Smilies kommst. Wirklich, “Recht auf Tötung” verkleiden als “Recht auf Abtreibung” und dann verkleiden als “Recht auf körperliche Selbstbestimmung” – hier geht es nicht nur um körperliche Selbstbestimmung, hier geht es auch und vor allem um Leben.

Zitat:
Zitat:Das hat nichts mit meinem Argument zu tun. Linksextreme hassen und verachten auch Deutsche, die typisch deutsch sind. (Auch wenn sie ihnen deswegen nicht den Tod wünschen.) Ist das Rassismus?
Deutsche sind keine Gruppe, gegen die systematisch diskriminiert wird, schon gar nicht in Deutschland. Es kann also gar kein Rassismus sein, maximal Vorurteile (die oft aus der Erfahrung begründet sind, da deutschnationales Denken halt häufig z.B. mit faschistischem Gedankengut einhergeht.)
Erstens: Ja, das ist natürlich kein Rassismus. Darauf wollte ich hinaus: Es gibt Hass auf Nationen / Völker / Bevölkerungen, der nicht rassistisch motiviert ist. Zweitens: Sehr solide Argumentation: Das ist nicht rassistisch, weil keine systematische Diskriminierung zugrunde liegt. Ist der Satz “Italiener sind stinkende, kleinwüchsige Muttersöhnchen.” aus dem Munde eines schwarzen Italieners also nicht rassistisch, weil Italiener allgemein und vor allem in Italien nicht systematisch diskriminiert werden?

Zitat:
Zitat:Es gibt die Geschichte von Baronelle Stutzman, einer amerikanischen, christlichen Floristin, die einem schwulen Pärchen von zwei ihrer langjährigen Stammkunden aus religiösen Gründen verweigert hat, ihnen die Blumen für deren Hochzeit zu arrangieren.

Wie steht ihr dazu? Haltet ihr das für Diskriminierung?
Ne. Jemanden aus "religiösen Gründen" eine öffentlich angebotene Dienstleistung zu verweigern ist Diskriminierung. Genauso wie ein Schild "Dieses Geschäft ist nur für Weiße" krasse Diskriminierung wäre. Und auch hierfür wurden schon religiöse Gründe angeführt.
Sie verweigert den Menschen die Dienstleistung nicht der Menschen wegen, sondern der speziellen Dienstleistung wegen. Sie will einfach keine Blumen für eine Schwulenhochzeit arrangieren. Also gar nicht “genauso”. Du hast den Unterschied nicht verstanden. Die Menschen hat sie ja jahrelang bedient.

Da du ja Abtreibung für ein Menschenrecht hältst: Wenn der einzige, dazu ausgebildete Mann auf einer kleinen, spärlich bewohnten Insel einer Frau aus religiösen Gründen die Abtreibung verweigert (oder allgemein ein religiöser Arzt einer anderen, beliebigen Frau), wäre das ebenfalls diskriminierend? Wäre es hier gerecht, den Arzt dazu zwingen, etwas zu tun, was er essentiell für Mord hält?

Ich versuche mal, die Diskussion zu beschleunigen: Den Unterschied, den du nennen wirst (hoffe ich), ist, dass der Arzt dann wohl niemals eine Abtreibung anbietet und nicht nach Menschen, sondern nach dem Verfahren differenziert – die Floristin wohl aber Arrangements für Hochzeiten im Allgemeinen anbietet. Ich argumentiere, dass sie nun mal zwischen Hochzeiten und Schwulenhochzeiten unterscheidet und nie für Schwulenhochzeiten ihre Dienstleistungen anbietet. Dann du: Man könnte genau so zwischen “Essen für Weiße” und “Essen für Schwarze” künstlich differenzieren, also kann das kein Argument sein. Dann ich: Hier kommt Religionsfreiheit ins Spiel: Die Differenzierung ist nicht willkürlich, sondern entstammt ihrer religiösen Überzeugung.

Frau Stutzman diskriminiert nicht. Sie verwehrt nicht Schwulen den Dienst bei Hochzeiten, sie verwehrt allen den Dienst bei Schwulenhochzeiten. Das sieht man daran, dass sie Schwulen keine andere Dienste verweigert. Religionsfreiheit sollte ihr eigentlich das Recht dazu garantiern. Ich verstehe auch nicht, was in den vereinigten Staaten geht. Vielleicht unterscheidet der Staat einerseits nicht zwischen Schwulenhochzeiten und anderen Hochzeiten und versteht eine solche persönliche Unterscheidung auch nicht als Religionsfreiheit? Jedenfalls ist das schlimm. Die Frau wird dazu gezwungen, an einer Zeremonie mitzuwirken, die sie ganz genuin von ihrer Religion her moralisch nicht gutheißen kann. Das ist keine Religionsfreiheit.


Zitat:"Tüchtigkeit" ist auf dem ersten Blick etwas positives, als gesellschaftlicher Zwang jedoch sehr destruktiv - denn es führt zu einer Denkweise, dass nur die etwas bekommen sollen, die etwas leisten.
Nein. Der nächstliegende Schluss ist, dass denjenigen etwas zu gönnen ist, die sich bemühen. Deinen Sorgen steht da übrigens die von dir übergangene Maxime “Wohltätig sein.” gegenüber.

Zitat:(Menschen mit jegliche Art von Behinderung, Verletzung oder chronische Erkrankungen, usw. usf. fallen unter den Tisch.)
Nein.

Zitat:"Treue" - wenn darunter ein unverhandelbar starres Monogamiekonzept verstanden wird, halte ich das für destruktiv, da die meisten Menschen damit ihre Bedürfnisse verleugnen.
Erstens: Nein, wer sich einvernehmlich scheiden lässt (was schlimm ist), begeht dadurch keine Untreue. Es ist schlecht, sich scheiden zu lassen. Das ist ein Allgemeinplatz. Man sollte sich um seine Beziehung bemühen. Auch das ist Treue. Vor allem aber sollte man seinen Kindern treu sein, das heißt sie unterstützen und nicht verlassen.

Zweitens: Seinen Bedürfnissen nicht nachzugehen, heißt nicht, seine Bedürfnisse zu verleugnen. Sagst du gerade sowas wie “Wer fremdgehen will, soll lieber, wenn’s unbedingt sein muss – sonst läuft er Gefahr, seine Bedürfnisse zu verleugnen?” Stellst du damit eigene Bedürfnisse vor menschliche Beziehungen?

Du denkst nicht sehr stringent, Gnutl.

Zitat:"Verantwortung" - ebenso wie Tüchtigkeit ein zweischneidiger Begriff. An sich ist es gut, wenn Menschen Verantwortung übernehmen - wenn sie dazu bereit sind. Aber wenn mit "jetzt übernimm mal Verantwortung und jammer nicht!" argumentiert wird, um systemische Probleme weiter ignorieren zu können, dann ist auch das wieder sehr destruktiv. Da besteht oft im Hintergrund die unausgesprochene Annahme, dass, wer es im Leben zu nichts bringt, daran in erster Linie selber schuld sei. Und das ist einfach Quatsch.
Nein, das ist die sinnvolle, erste Annahme. Den Fehler sucht man zuerst bei sich selbst. Dann bei anderen oder dem System.

Zitat:All diese Punkte würden eigentlich lange und komplizierte Essays erfordern. Aber hey, muss ich ernsthaft argumentieren, wenn du mit "herzensguten Arschlöchern" ankommst?^^ Grad dir sollte das eigentlich als Oxymoron schwer aufstoßen.
Gerade mir nicht. Du weißt eigentlich bereits, dass ich kein Problem mit Widersprüchen habe – erstens weil die allermeisten Widersprüche sowieso nur scheinbare sind (und Menschen zu phantasielos oder faul sind, sie aufzulösen), zweitens weil sogar wirkliche Widersprüche oft genug viel mehr Indizien für die Unzulänglichkeiten von Sprache darstellen als für eine strenglogische Inkonsistenz (welcher in natürlicher Sprache ohnehin nicht garantiert werden kann, da wir ohnehin nicht strenglogisch schließen und außerdem natürliche Sprache viel zu mächtig ist).

Herzensgute Arschlöcher sind sehr wertvoll, weil sie klar demonstrieren, dass man herzensgut sein kann, ohne irgendwelchen oberflächen Normen von Liebenswürdigkeit und Nettigkeit zu genügen. Sie zeigen auf, dass Herzensgüte Tiefe hat und nicht allein darin besteht, Erwartungen anderer zu genügen.

Zitat:Warum sich überhaupt mit Arschlöchern abgeben? Kennst du sonst keine herzensguten Menschen? Das ist doch irgendwie traurig.
Ich kenne herzensgute Menschen, ich gebe mich mit herzensguten Menschen ab. Ich gebe mich nicht mit Shapiro ab. Ich mag und respektiere Shapiro. Ich sehe großen Wert in dem, was er macht und sagt. Zu denken, man könne oder sollte sich nicht mit Arschlöchern abgeben oder sie nicht mögen oder respektieren, zeugte von ziemlicher Engstirnigkeit und Kleingeistigkeit. Das … wäre doch irgendwie traurig. Ich bin aber überzeugt, dass du das gar nicht denkst.
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RE: was einen grad so bewegt II
#13
18.03.2018, 02:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.2018, 02:56 von gnutl.)
Wie ich schon sagte, ist das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper für mich (in diesem Kontext) unverhandelbar, daher werde ich darüber auch nicht diskutieren.

Unsere Sicht scheidet sich vor allem darin, was menschliches Leben ist... und ich finde, ein Zellhaufen allein qualifiziert sich dazu nicht.

Zitat:dass sie nun mal zwischen Hochzeiten und Schwulenhochzeiten unterscheidet
Ja, und diese Unterscheidung ist reine Bigotterie.

Religiöse Freiheit besteht darin, glauben zu können, was man will. Nicht darin, gegen Gesetze zu verstoßen, oder sonstwie anderen Menschen zu schaden. (Genitalverstümmelung wär da auch noch so ein Thema...)

Wenn die Floristin nicht an Hochzeiten mitwirken will, dann soll sie das Angebot für alle Hochzeiten zurücknehmen. Ansonsten ist es schlicht Diskriminierung...
Du kannst ja auch nicht sagen, ich verkaufe Wurstsemmeln, aber Leute mit roten Haaren dürfen bei mir keine Wurstsemmeln kaufen. Oder ein Frisör, der sagt, er macht keine Haarschnitte für Menschen mit dunkler Hautfarbe.

Zitat:Nein. Der nächstliegende Schluss ist, dass denjenigen etwas zu gönnen ist, die sich bemühen. Deinen Sorgen steht da übrigens die von dir übergangene Maxime “Wohltätig sein.” gegenüber.
Im Falle von vielen psychischen Erkrankungen ist die Unterscheidung zwischen "nicht bemühen" und "gar nichts leisten" nicht von außen möglich. Daher würde ich z.B., obwohl ich durchaus der Meinung bin, dieser Welt etwas von Wert zu geben, letztlich als Schmarotzer bezeichnet leer ausgehen.

"Wohltätig sein" finde ich prinzipiell nicht schlecht, aber auch hier kann man nuanciert herangehen und sagen: Wäre nicht eine Gesellschaft wünschenswert, bei der Menschen nicht auf Almosen durch andere angewiesen sind? Aber ich denke, diese Diskussion kann sehr weit führen und so klar bin ich mir da bei meiner eigenen Position hierzu auch nicht gerade. (Abgesehen, dass ich eh schon wieder etwas zu pompös daherrede, als ob meine Position jetzt irgendwie relevant wäre...)

Zitat:Ist der Satz “Italiener sind stinkende, kleinwüchsige Muttersöhnchen.” aus dem Munde eines schwarzen Italieners also nicht rassistisch, weil Italiener allgemein und vor allem in Italien nicht systematisch diskriminiert werden?
Nein. Hab ich doch schon beantwortet. Es ist ein Vorurteil, und kein gutes. Zudem sind Italiener keine Rasse, aber da es Rassen biologisch gesehen nicht gibt, ist diese Unterscheidung wohl nicht wesentlich.

Zitat:Es ist schlecht, sich scheiden zu lassen. Das ist ein Allgemeinplatz.
Würd ich nicht sagen.^^

Zitat:Stellst du damit eigene Bedürfnisse vor menschliche Beziehungen?
Im Gegenteil - würde ich mich tatsächlich monogam binden, würde ich vermutlich "treu" sein. Der Punkt ist, ich hab das gar nicht vor, weil ich das Konzept, dass sich zwei Menschen gegenseitig Ausschließlichkeit versprechen, an sich nicht so toll finde. Jedenfalls nicht für mich - wenn jemand anderer das machen will, sag ich nichts dagegen.

Und das hat tatsächlich nicht so sehr mit meinen Bedürfnissen zu tun, als eher mit denen eines Partners - ich nehme mir nicht heraus, zu bestimmen, dass ein anderer Mensch keine weiteren Beziehungen haben darf.

Zitat:Du denkst nicht sehr stringent, Gnutl.
Es ist halt schwierig, eine komplette Weltsicht in ein paar Sätzen möglichst knapp zusammenzufassen... ich komme übrigens immer noch nicht über das "herzensgute Arschloch" hinweg.^^ Das wirkt auf mich immer noch wie eine faule Ausrede.

Zitat:Zu denken, man könne oder sollte sich nicht mit Arschlöchern abgeben oder sie nicht mögen oder respektieren, zeugte von ziemlicher Engstirnigkeit und Kleingeistigkeit.
Ich sehe es eher so, dass mir meine Zeit zu kostbar ist, um mich mit Arschlöchern abzugeben.

So, und weil bislang weder du noch ich da was definiert haben: Ich verstehe unter "Arschlöchern" Menschen, die entweder durch willful ignorance (wie übersetz ich das - bewusstes Ignorieren von Evidenz, die gegen eine eigene Position spricht?) oder sogar sich dessen  ganz bewusst so handeln, dass sie anderen Menschen schaden, egal ob das ihr primäres Ziel ist oder ein Nebeneffekt ihres Handelns. Dieser Schaden kann physisch sein, aber meist geht es (mir in dem Kontext) um psychischen Schaden (oft höre ich nämlich die Irrmeinung, dass psychischer Schaden nichtig sei; tatsächlich wirkt dieser aber häufig stärker traumatisierend nach, als physischer).

Zusätzlich zu dem Argument der Zeitverschwendung würde ich also noch anführen, dass Arschlöcher immer eine potentielle Gefahr darstellen, vllt für mich, oder für Menschen in meiner Umgebung. Daher meide ich sie, oder versuche es zumindest.

Zum Abschluss vllt: Arschloch ist - wie wohl fast alles, was mit Menschen zu tun hat - keine binäre Kategorie, d.h. es gibt selbstverständlich Grauzonen. Viele von mir respektierte Personen haben sich irgendwann auch schon mal arschig verhalten - wenn dieses Verhalten beginnt, zu überwiegen, oder mich einfach beginnt persönlich zu stören, dann gehe ich ihnen eher aus dem Weg. Wenn ich von einer fremden Person als allererstes ne arschige Handlung zu sehen kriege, hab ich aber keine Lust, irgendeinen Vertrauensvorschuss zu geben...
Leider hab ich noch nicht so recht gelernt, danach zu leben, was ich hier predige, und lasse mich oft in Diskussionen verwickeln, wo ich nachher der Meinung bin, dass sie Zeitverschwendung waren. wink1
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N’echo.
#14
18.03.2018, 11:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.2018, 11:13 von Zed.)
(18.03.2018, 02:49)gnutl schrieb: Wie ich schon sagte, ist das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper für mich (in diesem Kontext) unverhandelbar, daher werde ich darüber auch nicht diskutieren.
Gut, dass du in diesem Punkt nicht politisch aktiv bist, denn diese Einstellung finde ich ganz schön schwach.

Zitat:Unsere Sicht scheidet sich vor allem darin, was menschliches Leben ist... und ich finde, ein Zellhaufen allein qualifiziert sich dazu nicht.
Biologisch gesprochen ist dieser Zellhaufen menschliches Leben. Du meinst, er ist kein volllwertiges menschliches Leben. Schau dir das Video von Shapiro an. Zieh meinetwegen die Grenze bei drei Wochen, ab irgendwann aber ist dieser Zellhaufen vollwertiges menschliches Leben. Schau dir mal an, wie weit ein Foetus nach drei Wochen entwickelt ist.

Zitat:
Zitat:dass sie nun mal zwischen Hochzeiten und Schwulenhochzeiten unterscheidet
Ja, und diese Unterscheidung ist reine Bigotterie.
Nein, die Ehe ist für Katholiken seit fast zwei Jahrtausenden ein Sakrament gewesen, das eindeutig nur die Bindung von Mann und Frau vorsieht. Es ist keine Bigotterie, zwischen Schwulenehe und Ehe zu unterscheiden. (Ich verwende jetzt mal Wikipedias Begriff dazu, de.wiki/Bigotterie.) Ich will in keine Diskussion darüber geraten, was Ehe überhaupt ist und ob Schwulenehe überhaupt als Ehe zählen kann. (Du kennst meine Position: Ehe ist die Bindung von Mann und Frau zur Gründung und zum Unterhalt einer Familie.) Aber einem Christen Bigotterie vorzuwerfen, der Ehe von Schwulenehe unterscheidet, ist niederträchtig. Du scheinst mir “bigott” einfach synonm zu “religiös motiviert” zu verwenden. Das ist niederträchtig.

Vielleicht wirst du nun eine Unterscheidung von kirchlicher und nichtkirchlicher Trauung anführen und sagen, es sei bigott, die Bedienung einer nichtkirchlichen Trauung zu verweigern. Hier entgegne ich: Symbole haben Bedeutung. Zu sagen “Aber wir meinen es ja nicht so wie du.”, wäre Bevormundung hinsichtlich der Interpretation oder der Interpretierbarkeit von Symbolen.

Zitat:Religiöse Freiheit besteht darin, glauben zu können, was man will. Nicht darin, gegen Gesetze zu verstoßen, oder sonstwie anderen Menschen zu schaden. (Genitalverstümmelung wär da auch noch so ein Thema...)
Du vermischst die naturrechtliche Ebene (Menschenrechte wie Religionsfreiheit) mit der positivrechtlichen Ebene (Gesetzesverstöße). Ja, man darf keine Gesetze brechen. Aber man darf Gesetze an naturrechtlichen Prinzipien messen. Aber vor allem darf man Szenarien wie diese auch einfach rein naturrechtlich analysieren, also beispielsweise: Ist die Verweigerung der Bedienung einer Schwulenhochzeit eine Ausübung von Religionsfreiheit?

Weißt du was? Vielleicht ist es das nicht. Ich bin mir da sogar gar nicht sicher, wo ich noch mal darüber nachdenke. Es wäre allemal eine krasse Verachtung ihres religiösen Gewissens, sie zur Bedienung einer Schwulenhochzeit zu zwingen. Und es wäre falsch. Vielleicht wäre es aber gar nicht mal eine Verletzung von Religionsfreiheit – ich weiß nicht genau, was man alles zu Religionsfreiheit zählt, so ganz offengestanden. (Ich schätze, ich würde eine solche Verachtung ihres religiösen Gewissens schon als Verletzung von Religionsfreiheit verstehen.)

Aber es spielt für mich keine Rolle: Einen Menschen dazu zu zwingen, wider sein Gewissen irgendworan teilzuhaben, ist schlichtweg schon rein abstrakt moralisch falsch – egal welcher Natur das Gewissen ist. Alles andere ist zumindest eine Verletzung der Gewissensfreiheit und damit Unterdrückung. Deswegen ist es auch gut, den Kriegsdienst verweigern zu dürfen. Und Frau Stutzman diskriminiert einfach keine Schwule, wenn sie keine Schwulenhochzeit bedienen will, siehe oben. Sie behandelt Menschen nicht anders, weil sie schwul sind. Sie hat Schwule bedient.

Zitat:Wenn die Floristin nicht an Hochzeiten mitwirken will, dann soll sie das Angebot für alle Hochzeiten zurücknehmen. Ansonsten ist es schlicht Diskriminierung... Du kannst ja auch nicht sagen, ich verkaufe Wurstsemmeln, aber Leute mit roten Haaren dürfen bei mir keine Wurstsemmeln kaufen. Oder ein Frisör, der sagt, er macht keine Haarschnitte für Menschen mit dunkler Hautfarbe.
(18.03.2018, 01:46)Zed schrieb: Ich versuche mal, die Diskussion zu beschleunigen: …
Tja, war ein netter Versuch.

Zitat:
Zitat:Nein. Der nächstliegende Schluss ist, dass denjenigen etwas zu gönnen ist, die sich bemühen. Deinen Sorgen steht da übrigens die von dir übergangene Maxime “Wohltätig sein.” gegenüber.
Im Falle von vielen psychischen Erkrankungen ist die Unterscheidung zwischen "nicht bemühen" und "gar nichts leisten" nicht von außen möglich. Daher würde ich z.B., obwohl ich durchaus der Meinung bin, dieser Welt etwas von Wert zu geben, letztlich als Schmarotzer bezeichnet leer ausgehen.
Was meinst du mit “leerausgehen”? Was, stellst du dir vor, würde mit dir in einem politisch und ideologisch von Streng-Konservativen regierten und dominierten Österreich geschehen?

Zitat:"Wohltätig sein" finde ich prinzipiell nicht schlecht, aber auch hier kann man nuanciert herangehen und sagen: Wäre nicht eine Gesellschaft wünschenswert, bei der Menschen nicht auf Almosen durch andere angewiesen sind?
Ja, und das wird nicht passieren.

Zitat:
Zitat:Ist der Satz “Italiener sind stinkende, kleinwüchsige Muttersöhnchen.” aus dem Munde eines schwarzen Italieners also nicht rassistisch, weil Italiener allgemein und vor allem in Italien nicht systematisch diskriminiert werden?
Nein. Hab ich doch schon beantwortet. Es ist ein Vorurteil, und kein gutes. Zudem sind Italiener keine Rasse, aber da es Rassen biologisch gesehen nicht gibt, ist diese Unterscheidung wohl nicht wesentlich.
Du kannst Menschen biologisch grob in Rassen einordnen, nur wird das sehr schnell sehr willkürlich und wird über Äußerlichkeiten hinweg sehr schnell sehr unaussagekräftig. Deswegen ergibt es keinen Sinn, rassistisch zu denken. “Italiener sind keine Rasse.” ist ähnlich valide wie “Schwarze sind keine Rasse.”. Okay, Italiener sind eine Ethnie?

Wikipedia sagt zunächst, dass Rassismus der Glauben an die Überlegenheit der eigenen Rasse ist, wiki/Racism, schreibt aber sofort, dass der Begriff heutzutage überhaupt nicht klar verwendet wird. Und in der Tat: Rassistisch nennt man heutzutage Handlungen und Denkweisen immer dann, wenn sie versuchen, Menschen irgendwie in Rassen zu unterteilen und anhand dieser Unterteilung anderweitig zu unterscheiden. Ich verstehe nicht ganz, wie du “rassistisch” verwendest?



Zitat:Der Punkt ist, ich hab das gar nicht vor, weil ich das Konzept, dass sich zwei Menschen gegenseitig Ausschließlichkeit versprechen, an sich nicht so toll finde
Versteht du eigentlich das unter Ehe?

Zitat:Und das hat tatsächlich nicht so sehr mit meinen Bedürfnissen zu tun, als eher mit denen eines Partners - ich nehme mir nicht heraus, zu bestimmen, dass ein anderer Mensch keine weiteren Beziehungen haben darf.
Der andere Mensch verspricht dir das freiwillig vor dem Altar. Die Schönheit liegt ja gerade darin, dass man einander Treue verspricht und es meint. Das Versprechen ist übrigens sehr viel mehr wert, wenn es von jemandem kommt, dem Liebe und Intimität heilig ist.

Zitat:Ich sehe es eher so, dass mir meine Zeit zu kostbar ist, um mich mit Arschlöchern abzugeben.
Für mich ist ein Arschloch in etwa jemand, der absichtlich oder zumindest wissentlich gemein oder verletzend ist. Das ist einfach nur ein extrem schlechter Charakterzug. Menschen können über diesen Charakterzug hinaus großen Wert haben – allein der Umgang mit ihnen wird erschwert. Man kann aber trotztdem auch von Arschlöchern lernen und mit Arschlöchern Gutes tun in der Welt.

Gute Arschlöcher sind doch ein Topos von Literatur, Fernsehen und Film. Beispielsweise Sherlock Holmes oder Gregory House. Nimm als Devise, was du willst, aber unterstell mir keine faulen Ausreden.

Wo ist jetzt eigentlich das mit dem Gehorsam von Kindern?
Oh, how can you be so invisible? Give me the nerves to see …
⟡·⟡·⟡·⟡·⟡·⟡·⟡
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RE: was einen grad so bewegt II
#15
18.03.2018, 12:42
[+] 2 User sagen Danke! gnutl für diesen Beitrag
Zitat:Wo ist jetzt eigentlich das mit dem Gehorsam von Kindern?
Das kannst du selbst nachlesen.

Zitat:Aber einem Christen Bigotterie vorzuwerfen, der Ehe von Schwulenehe unterscheidet, ist niederträchtig.
Weißt du was wirklich niederträchtig ist? Über Jahrhunderte hinweg Menschen aufgrund der sexuellen Orientierung hinzurichten, zu verleumden, zu diskriminieren... und sich dann über ein Blumengesteck aufregen. wall

Wenn sie diskriminieren möchte, egal wen, dann kann sie halt keinen öffentlichen Betrieb führen. So einfach ist das. Weltanschauungsfreiheit hört dort auf, wo sie anderen Menschen Schaden zufügt.

Zitat:Für mich ist ein Arschloch in etwa jemand, der absichtlich oder zumindest wissentlich gemein oder verletzend ist. Das ist einfach nur ein extrem schlechter Charakterzug. Menschen können über diesen Charakterzug hinaus großen Wert haben – allein der Umgang mit ihnen wird erschwert.
Ah. Du lenkst den Fokus weg von denen, die unter diesen Arschlöchern zu leiden haben, auf die, die merely inconvenienced sind, weil sie sich freiwillig mit ihnen abgeben.

Ich möchte Arschlöchern nach Möglichkeit die Grundlage dafür entziehen, dass sie weiter anderen Menschen schaden können. Das kann z.B. heißen sie rauszuschmeißen aus Räumen, über die ich Verantwortung trage.

Zitat:Der andere Mensch verspricht dir das freiwillig vor dem Altar. Die Schönheit liegt ja gerade darin, dass man einander Treue verspricht und es meint.
Es ist ähnlich wie mit Sex und Consent:

Nur wenn beide (oder alle) Partner die Möglichkeit haben, jederzeit nein zu sagen, ist Consent gegeben. Andernfalls ist es Rape.
(falls das zu kurz ist, Tea Consent)

Ein Versprechen ist eine nette Geste, aber mehr nicht, und potentiell wird aus der netten Geste später ein Zwang. Ich glaube, du romantisierst das Konzept der Ehe - früher waren die meisten Ehen Zweckehen, und Zwangsverheiratung war wohl auch mal die Norm, zumindest aus der Perspektive der Frauen. Rape innerhalb von Ehen war auch mal legal.

Wie gesagt, wenn jemand monogam leben will, soll er*sie das tun. Auch Versprechen geben kann reizvoll sein. Aber ohne die Möglichkeit einer Scheidung wäre die Ehe als Institution aus meiner Sicht moralisch untragbar.

Zitat:Das Versprechen ist übrigens sehr viel mehr wert, wenn es von jemandem kommt, dem Liebe und Intimität heilig ist.

Eine wirklich überzeugende Erklärung dafür, warum "kein Sex vor der Ehe" etwas Gutes sein soll, habe ich noch nie gehört. In der Praxis führt das öfter mal dazu, dass der Sex nach der Ehe erst mal scheiße ist. grin

Zitat:Ich verstehe nicht ganz, wie du “rassistisch” verwendest?
Ist kein Thema, bei dem ich mich kompetent fühle. Bei Interesse eventuell Contrapoints dazu gucken. Oder besser noch, etwas dass von People of Color selber kommt.

Zitat:Gut, dass du in diesem Punkt nicht politisch aktiv bist, denn diese Einstellung finde ich ganz schön schwach.
Nicht alles ist open for debate. Schon gar nicht für zwei Leute, die selbst keinen Uterus haben.
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