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Gedanken zur Messung von Klarheit

Gedanken zur Messung von Klarheit
#1
10.03.2018, 11:47
Studien messen üblicherweise Klarträume, indem sie fragen, wieviele Klarträume pro Jahr, Monat oder Woche jemand hat. Diese Klarträume werden wie Quanten behandelt, es ist egal wie lange oder intensiv die Klarheit war, es zählt einfach nur die Minimaldefinition. Die Messung ist also ungenau, und trotzdem in vielen Fällen nützlich.

Wenn aber jemand schreibt, er hatte 10 falsche Erwachen und deswegen 10 Klarträume, wird die Aussage genauso ungenau, wie wenn einer kurz klar wurde und aufgewacht ist, während ein anderer kontinuierlich über Stunden klar war und das als "einen Klartraum" zählt.

Für die Erfassung von Traumerinnerung besteht ja das gleiche Problem: Je lückenhafter die Erinnerung ist, umso mehr tendiert man dazu, jeden einzelnen Traumfetzen als "einen Traum" zu zählen. Man endet mit einer höheren Zahl an Träumen als Personen, die eine detailliertere, aber durchgehende Erinnerung haben und daher das alle Szenen als "einen Traum" zählen.

Die bisher beste Lösung im Fall der Traumerinnerung ist, die Traumberichtlänge in Worten zu zählen. Zwar immer noch ungenau, weil manche Leute ausführlicher schreiben als andere, aber auch Detailreichtum ist ja ein Teil von Erinnerung. Darf man nur nicht die Reflexion über den Traum, die danach geschieht, zum Traumbericht, also zur Traumerinnerung dazuzählen.

Wie lösen wir das aber für Klarträume? Zwei Einschätzungen scheinen hier besonders relevant: Die Anzahl, wie oft man klar geworden ist, oder die Dauer, wie lange die Klarheit im Traum (oder in allen Träumen der Nacht) angehalten hat. Schwankungen der Klarheitsgrade sind dabei natürlich ein Problem. Die Minimaldefinition von Klarheit (wissen, dass es ein Traum ist), ist schön und gut, aber meist nicht genug, was das Ziel der meisten Klarträumer angeht. Die Grade der Klarheit könnte man stufenweise erfassen. Komplex wird es dadurch trotzdem und somit sehr mühevoll bei der Datenerhebung.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#2
10.03.2018, 14:34
(10.03.2018, 11:47)spell bound schrieb: Die bisher beste Lösung im Fall der Traumerinnerung ist, die Traumberichtlänge in Worten zu zählen. Zwar immer noch ungenau, weil manche Leute ausführlicher schreiben als andere, aber auch Detailreichtum ist ja ein Teil von Erinnerung. Darf man nur nicht die Reflexion über den Traum, die danach geschieht, zum Traumbericht, also zur Traumerinnerung dazuzählen.

Hi spell bound

Du hast recht, die Klarheit zu messen scheint mir auch sehr schwierig zu sein.
Das mit den Worten zählen betrachte ich auch als kritisch, denn ich lasse oft viele Details weg in meinen Berichten, um den Leser nicht zu verwirren oder zu langweilen und um beim Wesentlichen des KT's zu bleiben. Überlange Posts finde ich oft mühsam.

Das mit der Reflexion ist wieder eine andere Sache. Normalerweise überdenke ich einen KT den ganzen folgenden Tag und dabei erinnere ich mich oft plötzlich wieder an Dinge, die mir beim Aufwachen nicht präsent waren und möglicherweise von mehr beeindruckenden Erlebnissen vorübergehend in den Hintergrund gedrängt wurden. Jetzt weiss ich momentan auch nicht genau, ob das dann mit Klarheit oder mit Traumerinnerung zu tun hat  huh
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#3
11.03.2018, 19:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.2018, 19:37 von Liri.)
Vll. mehrere Aspekte in jeweils einer Skala von 0 -10
Aspekte, hier meine ich Dinge wie:
- wie gut ist es dir gelungen, Vorhaben aus dem Wachleben in den Traum zu nehmen (0 gar nicht, 10 perfekt)
- etc etc

Diese Aspekte sind natürlich verhandelbar. Aber man weiß ja in etwa, was einen Klartraum ausmacht.

Ich will jetzt keine doofen Sprüche reißen, sorry, aber ein bisschen ist "Wie klar war der Klartraum" so wie: "Wie gut war der Sex". Man kann zählen, wie oft oder so, und definieren, was als solcher zählt, aber dann wird es schon ein bisschen schwieriger.
~ I primarily want to light up a flame in a raging storm ~


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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#4
11.03.2018, 20:49
Warum eigentlich Klarheit messen?
Wenn es darum geht, den eigenen Fortschritt zu dokumentieren ok, aber das ist einfacher, da ja nur eine Person vergleicht, die selbst alles erlebt hat.
Wenn ich mich mit anderen vergleichen will, helfen mir Klartraumberichte von anderen persönlich am Besten weiter.
Erkennen=>Annehmen
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#5
12.03.2018, 10:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.03.2018, 10:19 von spell bound.)
[+] 1 User sagt Danke! spell bound für diesen Beitrag
hintergrund der ganzen frage ist, klarheit für die forschung zu messen. wenn man eine große zahl an träumern oder traumberichten miteinander möglichst quantitativ vergleichen möchte.

(10.03.2018, 14:34)Sucher schrieb: Du hast recht, die Klarheit zu messen scheint mir auch sehr schwierig zu sein.
Das mit den Worten zählen betrachte ich auch als kritisch, denn ich lasse oft viele Details weg in meinen Berichten, um den Leser nicht zu verwirren oder zu langweilen und um beim Wesentlichen des KT's zu bleiben. Überlange Posts finde ich oft mühsam.
stimmt. das problem trifft dann v.a. für studien zu, in denen man erst nachdem alle traumberichte geschrieben wurden an die erhebung geht. wenn man aber eine experimentelle studie z.b. macht, in der die probanden jeden tag extra für die studie ihre träume aufschreiben sollen, kann man sie ja darauf hinweisen, dass sie so detailliert wie möglich schreiben sollen.

trotzdem ist es dadurch natürlich dann weniger realitätsnah. leute schreiben kürzere traumberichte, als sie sich zunächst erinnern. andererseits hat es vllt auch einen effekt, wenn man möglichst viel oder möglichst wenig schreibt. ich denke, v.a. die langzeiterinnerung an den traum wird durch detailliertes aufschreiben gestärkt. je kürzer der traumbericht, umso weniger erinnert man sich an den traum auf lange sicht (tendenziell), da ja das erneute durchlesen den anker gibt.

Zitat:Das mit der Reflexion ist wieder eine andere Sache. Normalerweise überdenke ich einen KT den ganzen folgenden Tag und dabei erinnere ich mich oft plötzlich wieder an Dinge, die mir beim Aufwachen nicht präsent waren und möglicherweise von mehr beeindruckenden Erlebnissen vorübergehend in den Hintergrund gedrängt wurden. Jetzt weiss ich momentan auch nicht genau, ob das dann mit Klarheit oder mit Traumerinnerung zu tun hat  huh
ja, klar, wenn man beim reflektieren auf neue erinnerungen kommt, gehört das zur erinnerung. dazu gehört auch, wenn man sich erinnert, welche gefühle man zu einer situation hatte, ohne neue handlungselemente zu erinnern.

alles in allem scheint mir die wortlängenbasierte erinnerung immer noch am brauchbarsten für studien, die genauer sein sollen als "wieviele träume pro woche hattest du". auch wenn es nach wie vor problematisch ist.


(11.03.2018, 19:37)Liri schrieb: Vll. mehrere Aspekte in jeweils einer Skala von 0 -10
Aspekte, hier meine ich Dinge wie:
- wie gut ist es dir gelungen, Vorhaben aus dem Wachleben in den Traum zu nehmen (0 gar nicht, 10 perfekt)
- etc etc
die aspekte zu trennen ist eine gute idee, die auch schon in der vergangenheit vorgeschlagen und von manchen studien in verschiedener form umgesetzt wurde. man fragt z.b. nach faktoren kontrolle, einsicht in den traum, wahrnehmungsfülle, usw. der wohl bedeutendste ansatz in der forschung ist die LuCiD scale. leider ist sie extrem problematisch, weil sie zu einer still und heimlichen umdefinierung des klartraums führt. plötzlich gelten aspekte wie "3rd person perspektive" als klartraum, und das geht gar nicht. außerdem fehlt auch der lucid-skala die genaue erfassung der zeitlichen dauer von klarheitsaspekten. sie werden sehr vage erfasst, wenn auch schon genauer als die übliche frage nach "wieviel klarträume pro monat hattest du".

die einschätzung bleibt sehr willkürlich, wenn man gar keine kriterien anbietet für die einzelnen punkte auf der einschätzungsskala. was könnten kriterien sein, um die grad- und längeneinteilungen vorzunehmen, bestenfalls nicht nur von seiten des träumers, sondern auch als einer, der den traumbericht liest (sofern er detailliert genug ist)?

Zitat:Ich will jetzt keine doofen Sprüche reißen, sorry, aber ein bisschen ist "Wie klar war der Klartraum" so wie: "Wie gut war der Sex". Man kann zählen, wie oft oder so, und definieren, was als solcher zählt, aber dann wird es schon ein bisschen schwieriger.
die parallele trifft ja schon zu. wobei es bei der frage "wie gut war..." noch schwieriger wird, da diese bewertung noch viel vager ist als die frage, wie klar man z.b. gewesen ist. d.h. in dem fall müsste man auch kriterien festlegen, die die güte von sex beurteilen - wobei man das dann vllt besser nicht mehr "güte" nennt, da nicht alle dieser definition zustimmen würden. bei klarheit könnte man noch etwas leichter kriterien festlegen, da der begriff weniger variabel ist.



traumerkenntnis-grade:

traumerkenntnis ist ziemlich eindimensional eigentlich. alles was zusätzlich hinzukommt kann als neuer aspekt gewertet werden, wie es tholey z.b. tat mit den 7 kriterien. traumerkenntnis graduell einzuteilen wäre daher stärker auf einer zeitachse als auf einer intentisätsachse vonnöten.

grad 1: keine traumerkenntnis oder nur eine vage ahnung
grad 2: die erkenntnis des traumzustandes war nur für einen augenblick (bis 10 sekunden) gegeben (danach wieder trüb oder aufgewacht)
grad 3: die erkenntnis hielt über die dauer von mindestens 10 sekunden bis 1 minute (entweder am stück oder in vereinzelten erkenntnisphasen zusammengezählt)
grad 4: die erkenntnis hielt über 1 minute bis 5 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 5: die erkenntnis hielt über 5 minuten bis 15 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 6: die erkenntnis hielt über 15 minuten bis 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 7: die erkenntnis hielt weit über 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)

man muss leider gefühlte zeit verwenden, denn selbst augensignale, die den start und stopp eines kt anzeigen, werden ja gerade dann nicht durchgeführt werden, wenn man die klarheit wieder verloren hat.

und wie misst man traumerkenntnis? gibt es innerhalb des traumberichts kriterien dafür, dass man weiß, der träumer war sich des traumzustandes bewusst? oft fehlen diese elemente im bericht, oft muss man dem glauben wenn er sagt: ich wusste, es ist ein traum. letztlich besteht diese erkenntnis in einem wissen, das man nicht unbedingt anwenden muss: man weiß, dass man im bett liegt, dass einem nichts passieren kann, usw. das kann dazu führen, dass man sich freier verhält (also in gewissem sinn in traumkontrolle münden), aber muss es auch nicht.



kontrollgrade:

hier ist sowohl die intensität der kontrolle wie auch die zeitliche dimension erfassbar. allerdings macht die intensität große schwierigkeiten, weil kontrolle ein sehr vielseitiger begriff ist und vieles darunter fallen kann, aber nicht muss. z.b. kann kontrolle heißen, dass man sich frei entscheiden kann, was man als nächstes tut. es kann heißen, dass man kräfte hat, mit denen man die umgebung beeinflussen kann. außerdem ist es möglich, dass man zwar diese fähigkeiten potenziell hat, praktisch aber nicht einsetzen will, da man z.b. lieber dem traumverlauf folgt. unterscheiden wir zumindest mal die beiden genannten haupt-arten der kontrolle.

handlungsfreiheit: wie misst man handlungsfreiheit? es geht wohl v.a. darum, das gefühl zu haben, nicht von äußeren oder inneren zwängen gänzlich gesteuert zu werden. also eine subjektive einschätzung. wichtig zu bemerken ist, dass man auch im traumbericht nicht ohne weiteres sehen kann, ob jemand gerade inneren zwängen folgte, oder willentlich seiner intuition und spontanität freien lauf ließ. letzteres würde zu handlungsfreiheit zählen. daher muss der proband eben die einschätzung der handlungsfreiheitsgrade ausfüllen.

handlungsfreiheit-grade:

grad 1: keine handlungsfreiheit
grad 2: die handlungsfreiheit war nur für einen augenblick (bis 10 sekunden) gegeben
grad 3: die handlungsfreiheit hielt über die dauer von mindestens 10 sekunden bis 1 minute (entweder am stück oder in vereinzelten phasen zusammengezählt)
grad 4: die handlungsfreiheit hielt über 1 minute bis 5 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 5: die handlungsfreiheit hielt über 5 minuten bis 15 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 6: die handlungsfreiheit hielt über 15 minuten bis 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 7: die handlungsfreiheit hielt weit über 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)


manipulationsfähigkeit des traumverlaufs: auch diese ist natürlich subjektiv einzuschätzen und v.a. wenn sie im traumbericht gerade nicht ausgelebt wird, aber trotzdem als fähigkeit präsent war, nicht im traumbericht direkt zu erkennen. man sollte dazu sagen, dass es hier einerseits um superkräfte / "übernatürliche" fähigkeiten geht, andererseits aber auch um regisseurartige, intuitive steuerung des traumverlaufs.

manipulationsfähigkeit-grade:

grad 1: keine manipulationsfähigkeit
grad 2: die manipulationsfähigkeit war nur für einen augenblick (bis 10 sekunden) gegeben
grad 3: die manipulationsfähigkeit hielt über die dauer von mindestens 10 sekunden bis 1 minute (entweder am stück oder in vereinzelten phasen zusammengezählt)
grad 4: die manipulationsfähigkeit hielt über 1 minute bis 5 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 5: die manipulationsfähigkeit hielt über 5 minuten bis 15 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 6: die manipulationsfähigkeit hielt über 15 minuten bis 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 7: die manipulationsfähigkeit hielt weit über 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)



man merkt, wie ich die aspekte soweit differenziere, dass sie möglichst eindimensional werden, und man ihre grade nicht mehr in intensität, sondern in dauer erfassen kann. intensität ermittelt sich dann eher im vorhandensein mehrerer aspekte gleichzeitig. das könnte man nun fortführen für aspekte wie: wahrnehmungsreichtum, erinnerung innerhalb des traumes, erkenntnisse über bedeutungen, usw.

die grade 1-7 sind nur ein vorschlag bisher. v.a. im fall der manipulationsfähigkeit u.a. könnten das noch zu viele sein, um sie gut einschätzen zu können.

statt vorgegebenen graden könnte man die personen natürlich auch intervallskaliert ermöglichen, eine zahl in minuten und sekunden anzugeben. das würde nur eine genauigkeit suggerieren, die gar nicht gegeben ist. und in der auswertung zu problemen führen (weder pearson noch spearman wären hier gut). aber für die auswertung könnte man die zahlen dann wieder auf wenige ränge herunterbrechen und könnte mit z.b. spearman arbeiten.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#6
12.03.2018, 11:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.03.2018, 11:29 von Pygar.)
(10.03.2018, 11:47)spell bound schrieb: Die bisher beste Lösung im Fall der Traumerinnerung ist, die Traumberichtlänge in Worten zu zählen. Zwar immer noch ungenau, weil manche Leute ausführlicher schreiben als andere, aber auch Detailreichtum ist ja ein Teil von Erinnerung. Darf man nur nicht die Reflexion über den Traum, die danach geschieht, zum Traumbericht, also zur Traumerinnerung dazuzählen.

Ich finde Word Count für Traumberichte das bislang sinnigste Mittel, unabhängig davon, wie viele Träume pro Nacht erinnert werden.
Allerdings sehe ich das Problem, dass man auch beliebig detailliert schreiben kann und sich in Nebensächlichkeiten verfangen kann.

Beispiel:
Ich stehe in meiner alten Schule, in meiner alten Klasse.
Der Boden ist grau mit dunkelgrauer Maserung, die Tafel ist grün, das Lehrerpult hat ein Furnier aus Fichtenholz, das Wetter ist sonnig bis leicht bedeckt.

Welche der Informationen ist jetzt relevant?

Möglicherweise könnte man da etwas finden wie z.B. Anzahl an Handlungen und Ereignissen. Wenn man möchte, könnte man jedes Ereignis noch mit einem Faktor gewichten.

(10.03.2018, 11:47)spell bound schrieb: Wie lösen wir das aber für Klarträume? Zwei Einschätzungen scheinen hier besonders relevant: Die Anzahl, wie oft man klar geworden ist, oder die Dauer, wie lange die Klarheit im Traum (oder in allen Träumen der Nacht) angehalten hat. Schwankungen der Klarheitsgrade sind dabei natürlich ein Problem. Die Minimaldefinition von Klarheit (wissen, dass es ein Traum ist), ist schön und gut, aber meist nicht genug, was das Ziel der meisten Klarträumer angeht. Die Grade der Klarheit könnte man stufenweise erfassen. Komplex wird es dadurch trotzdem und somit sehr mühevoll bei der Datenerhebung.

Denholm Aspy hat in seiner Studie zwei Parameter erhoben: Anzahl der Klarträume und Anzahl der Nächte, in denen Klarheit vorlag.

Wenn man nur Anzahl der Klarträume erhebt, hat das den Nachteil, dass Klarheitsketten über die Nacht verteilt das Ergebnis ziemlich verfälschen. Für den Endnutzer ist aber auch die Anzahl der Klarträume von Interesse.

Man könnte auch noch für jeden Klartraum eine gefühlte Klartraumzeit erheben.






Zitat:der wohl bedeutendste ansatz in der forschung ist die LuCiD scale. leider ist sie extrem problematisch, weil sie zu einer still und heimlichen umdefinierung des klartraums führt. plötzlich gelten aspekte wie "3rd person perspektive" als klartraum, und das geht gar nicht. außerdem fehlt auch der lucid-skala die genaue erfassung der zeitlichen dauer von klarheitsaspekten. sie werden sehr vage erfasst, wenn auch schon genauer als die übliche frage nach "wieviel klarträume pro monat hattest du".

Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist das Problem, 3rd-person Träume als Klarträume zu bezeichnen, nicht das Problem der LuCiD-Scale. Die LuCiD-Scale würde lediglich beim Faktor Dissoziation erhöhte Werte aufweisen, die der Forscher dann interpretiert. Diese Träume dann als Klarträume zu bezeichnen hat Frau Voss in ihrer 2014-er Studie fälschlicherweise gemacht. Deswegen würde ich aber die LuCiD-Scale nicht per se abwerten.



Zitat:handlungsfreiheit-grade:

grad 1: keine handlungsfreiheit
grad 2: die handlungsfreiheit war nur für einen augenblick (bis 10 sekunden) gegeben
grad 3: die handlungsfreiheit hielt über die dauer von mindestens 10 sekunden bis 1 minute (entweder am stück oder in vereinzelten phasen zusammengezählt)
grad 4: die handlungsfreiheit hielt über 1 minute bis 5 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 5: die handlungsfreiheit hielt über 5 minuten bis 15 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 6: die handlungsfreiheit hielt über 15 minuten bis 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 7: die handlungsfreiheit hielt weit über 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)

Dazu fällt mir der Slogan ein: "Wer sich nicht bewegt, der spürt auch seine Fesseln nicht"

Wenn 45 Minuten der ganze Traum am Schnürchen und nach meinen Wünschen läuft und ich gar nicht auf die Idee komme, mich irgendwie entscheiden zu müssen, habe ich dann Handlungsfreiheit oder nicht?

Gäbe es auch eine Möglichkeit, den Grad der Handlungsfreiheit zu quantifizieren?

Ich bin ja theoretisch den ganzen wachen Tag zu 100% handlungsfrei. Aber bin ich es tatsächlich? Wie viele Entscheidungen treffe ich bewusst im Bewusstsein, dass ich handlungsfrei bin?

Zitat:manipulationsfähigkeit-grade:

grad 1: keine manipulationsfähigkeit
grad 2: die manipulationsfähigkeit war nur für einen augenblick (bis 10 sekunden) gegeben
grad 3: die manipulationsfähigkeit hielt über die dauer von mindestens 10 sekunden bis 1 minute (entweder am stück oder in vereinzelten phasen zusammengezählt)
grad 4: die manipulationsfähigkeit hielt über 1 minute bis 5 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 5: die manipulationsfähigkeit hielt über 5 minuten bis 15 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 6: die manipulationsfähigkeit hielt über 15 minuten bis 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)
grad 7: die manipulationsfähigkeit hielt weit über 45 minuten gefühlt erlebter traumzeit (am stück oder zusammengezählt; ausgenommen zeitsprünge)



man merkt, wie ich die aspekte soweit differenziere, dass sie möglichst eindimensional werden, und man ihre grade nicht mehr in intensität, sondern in dauer erfassen kann. intensität ermittelt sich dann eher im vorhandensein mehrerer aspekte gleichzeitig. das könnte man nun fortführen für aspekte wie: wahrnehmungsreichtum, erinnerung innerhalb des traumes, erkenntnisse über bedeutungen, usw.

Gerade bei der Manipulationsfähigkeit finde ich die Intensität interessant. Aber wie könnte man die Quantifizieren?

Sind abgefahrenere Traummanipulationen Anzeichen für größere Klarheit?
Fällt es leichter zu fliegen als die Farbe des Himmels zu verändern?

Nach dieser Definition wäre ein Klartraum klarer, wenn ich 30 Minuten ein Objekt vor mir herschweben lasse als ein Klartraum, in dem es mir für eine Minute gelingt, vollkommen eins mit dem Universum zu sein.


Sind so meine Gedanken.
ॐ मणिपद्मे हूँ
Du bist ein guter Klarträumer, das Klarträumen fällt dir leicht

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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#7
12.03.2018, 13:54
Zitat:Gerade bei der Manipulationsfähigkeit finde ich die Intensität interessant. Aber wie könnte man die Quantifizieren?

Sind abgefahrenere Traummanipulationen Anzeichen für größere Klarheit?
Fällt es leichter zu fliegen als die Farbe des Himmels zu verändern?

Nach dieser Definition wäre ein Klartraum klarer, wenn ich 30 Minuten ein Objekt vor mir herschweben lasse als ein Klartraum, in dem es mir für eine Minute gelingt, vollkommen eins mit dem Universum zu sein.

Ich möchte da noch etwas Zusätzliches zu bedenken geben:
Ich habe schon mehrmals die Erfahrung gemacht, dass Manipulationsfähigkeit kein Anzeichen für Klarheit sein kann. Ich teste ja ständig verschiedene Traumebenen aus und da komme ich oft auf Ebenen, die total stabil und unveränderbar sind, aber die Klarheit in HD-Qualität sein kann. Gedankensensitive Ebenen, auf denen ich alles machen kann, was ich möchte, zeigen sich da nicht immer in der gleichen Klarheit.

Zusammenfassend kann ich sagen: Gedankensensitive wie auch gedankenresistente Ebenen können klar oder auch weniger klar sein.
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#8
12.03.2018, 14:14
Klar im Sinne von 'ich weiß, dass ich träume, während ich träume' oder
Klarim Sinne von 'detailreich und visuell gestochen scharf'?
ॐ मणिपद्मे हूँ
Du bist ein guter Klarträumer, das Klarträumen fällt dir leicht

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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#9
12.03.2018, 14:36
(12.03.2018, 14:14)Pygar schrieb: Klar im Sinne von 'ich weiß, dass ich träume, während ich träume' oder
Klarim Sinne von 'detailreich und visuell gestochen scharf'?


Ich meinte damit: Klar im Sinne von "detailreich und visuell gestochen scharf".
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#10
12.03.2018, 15:37
(11.03.2018, 19:37)Liri schrieb: Ich will jetzt keine doofen Sprüche reißen, sorry, aber ein bisschen ist "Wie klar war der Klartraum" so wie: "Wie gut war der Sex". Man kann zählen, wie oft oder so, und definieren, was als solcher zählt, aber dann wird es schon ein bisschen schwieriger.

Da gibt es tatsächlich wissenschaftliche Ansätze, das zu quantifizieren. In diesem Beispiel wird z.B. der Quotient aus (Puls im Moment des Orgasmus) und (Ruhepuls) gebildet. Je höher dieser Wert, um so intensiver der Orgasmus.

Möglicherweise findet man solche Korrelationen auch in der Klarträumerei, z.B. könnte die Relative Gamma Power im EEG irgendwie mit der subjektiven Klarheit zusammenhängen.

Ich meine, in 'Träume bewusst steuern' von Celia Green gelesen zu haben, dass irgendein Maß der Aktivierung mit Klarheit im Traum zusammenhängt.
ॐ मणिपद्मे हूँ
Du bist ein guter Klarträumer, das Klarträumen fällt dir leicht

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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#11
12.03.2018, 16:38
zur manipulation als klarheitskriterium: ja klar, es gibt eben verschiedene kriterien, oder aspekte von klarheit. der begriff ist schwammig und drückt nicht immer alles davon aus. wahrnehmungsklarheit und manipulationsfähigkeit müssen nicht einher gehen. aber v.a. manipulationsfähigkeit gehört meines erachtens dennoch zu "traumklarheit", weil, wenn man es logisch sieht, die erkenntnis, zu träumen, impliziert, dass man weiß, dass man nun alles tun kann, was man will. (ich schreibe zu wenige kommas.) daraus folgt nicht zwingend, aber tendenziell, dass man auch mehr den traum beeinflussen kann.

hingegen ist das problem der lucid-scale aus meiner sicht tatsächlich schon in der skala: nur weil dissociation mit traumerkenntnis irgendwie korreliert, kann man es nicht zu einem kriterium für klarheit bestimmen. genau das geschieht ja, indem man sagt, alle elemente der lucid-scale seien aspekte von "lucidity". semantisch hat aber dissoziation gar nichts mit lucidity zu tun. dann könnte man genausogut feststellen, dass klarträume mit flugträumen korrelieren und zukünftig flugträume als klarheitsdimension erfassen. wäre aber genauso unsinnig. die interpretation geschieht also nicht erst in der tacs-studie, sondern bereits in der festlegung der skala für klarheit.

den aspekt der intensität von manipulationsfähigkeit habe ich nicht bedacht. guter punkt. hierzu müsste ich mir noch gedanken machen, halte aber schonmal fest, dass man wohl nicht die gradeinteilungen, die z.b. bei traumerkenntnis ganz gut funktionieren, einfach für die anderen klarheitsaspekte übernehmen kann.

zur traumerinnerung würde ich sagen, dass es nicht stört, wenn jemand haufen details erinnert. details sind ja genauso ein teil von erinnerung wie handlungen. höchstens kann man je nach forschungsfrage beides differenzieren und handlungs-erinnerung sowie detail-erinnerung abfragen. für gewöhnlich aber halte ich es für in ordnung, beides zusammen zu werfen. zumal einige träume nicht so leicht in handlungssequenzen beschrieben werden können.

zur handlungsfreiheit: ist ja auch ok, dass man feststellt, tagsüber auch nicht immer handlungsfrei zu sein. man braucht nur eine genau genuge ("genuge"?) definition von handlungsfreiheit (ich brachte ja einen ansatz: frei von inneren und äußeren zwängen. ok das geht auch graduell wieder) und kann alle situationen im wachen und im traum daraufhin beurteilen.

die idee mit der erfassung von nächten der klarheit zusätzlich zur anzahl klarträume ist ganz gut, weil sie die ganze erhebung nicht extrem verkompliziert.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#12
12.03.2018, 20:50
(12.03.2018, 16:38)spell bound schrieb: ... eine genau genuge ("genuge"?) definition ...

Seine eigene Ausdrucksweise direkt beim Schreiben zu hinterfragen, ist eindeutig ein Kriterium für Klarheit grin

P.S.: "... hinreichend genaue ..."
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#13
13.03.2018, 16:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.03.2018, 16:58 von gnutl.)
Die bisherigen Ansätze von spell hier finde ich schon mal recht gut.

Als ich den Threadtitel gelesen habe, hab ich spontan an komplexe Fragebögen gedacht, die verschiedene Situationen abfragen... sowas wie "Stell dir vor, du wärst in einem besonders typischen deiner Klarträume. Du möchtest etwas tun, das die Regeln der Alltagsphysik bricht - was passiert?
- nichts, die Manipulation schlägt fehl
- es passiert etwas, aber ganz etwas anderes, als was ich wollte
- es passiert etwas, aber nicht genau das, was ich wollte
- es gelingt mir mühelos
- ich wache sofort auf
- der Traum bricht zusammen
- ich wache nach einer kurzen Weile auf
- ...
(alles zutreffende ankreuzen)"

Für jede Antwort werden dann bestimmte Punkte verrechnet auf unterschiedlichen Skalen (Traummanipulation wäre eine davon, aber jede Frage kann potentiell jede Skala beeinflussen, oder so).

Eventuell noch mit einer Skala zum Ankreuzen. (5 - trifft voll und ganz zu; 0 - trifft gar nicht zu) Okay, das wäre jetzt die Deluxe-Edition, für die wohl jahrelange komplizierte Vortests notwendig wären, damit es irgendwas taugt.^^
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#14
13.03.2018, 23:38
ja, es klingt auf der einen seite kompliziert, andererseits fasst du mit den fragen ja den durchschnittlichen klartraum einer person zusammen. das ist einfacher, als jeden einzelnen traum zu beurteilen, andererseits auch viel schwammiger. wenn man eine langzeitstudie macht, wo man über die zeit hinweg den einfluss von faktor x auf die klarheit messen will, muss man wohl schon jeden traum einzeln beurteilen.

ansonsten hatte ich noch den gedanken, dass die ganze frage nach der erfassung von klarheit eigentlich immer von der fragestellung abhängt. was genau man wissen will, bestimmt, wie die frage desigend werden muss, wie genau man werden muss oder wieviel vagheit ausreicht.

eine qualitative studie könnte man ebenfalls machen. das wäre dann zum einen inhaltlich interessanter, jedoch könnte man weniger zusammenhänge testen. zum anderen könnte man nach einigen interview-auswertungen vllt standardisierte fragen oder kriterien entwickeln.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Gedanken zur Messung von Klarheit
#15
27.04.2018, 16:54
(12.03.2018, 10:05)spell bound schrieb: wobei es bei der frage "wie gut war..." noch schwieriger wird, da diese bewertung noch viel vager ist als die frage, wie klar man z.b. gewesen ist. d.h. in dem fall müsste man auch kriterien festlegen, die die güte von sex beurteilen - wobei man das dann vllt besser nicht mehr "güte" nennt, da nicht alle dieser definition zustimmen würden. bei klarheit könnte man noch etwas leichter kriterien festlegen, da der begriff weniger variabel ist.
Ich denke nicht, dass die Definition von Traumklarheit einfacher ist. Es gibt Aspekte, die von manchen als Bedingung für einen richtigen Klartraum angesehen werden und von anderen völlig ignoriert. Es dürfte also eine ähnlich individuelle Sache sein. Und es gibt, zumindest in meinen Erfahrungen, viele Erlebnisse, die sprachlich sehr schwer zu quantifizieren sind. Diese noch dazu Träumer-übergreifend zu definieren stelle ich mir als sehr aufwendige und langwierige Arbeit vor. Bestimmt kann man sich eine sinnvollen Definition nähern. Für weniger kompliziert als im Fall des Beispiels halte ich das aber nicht.

Pygar schrieb: Dazu fällt mir der Slogan ein: "Wer sich nicht bewegt, der spürt auch seine Fesseln nicht"
Das ist immer das Problem mit Definitionen der Art, wie Tholey sie versucht hat. Objektiv ist ohnehin nicht zu beurteilen, ob Klarheit bestand oder nicht. Und subjektiv sind die Daten nicht einheitlich und höchsten für persönliche Dokumentation ohne wissenschaftlichen Anspruch geeignet. Wenn man sich im (Klar-)Traum in einer Welt befindet, die der realen in nichts ähnelt (um ein extremes Beispiel zu nehmen) und auch die eigene Identität in diesem Traum keine Verbindung zum eigenen Leben in der Wachwelt herstellt, dann kommt vielleicht, unabhängig davon, wie klar man ist, kein Gedanke ans Wachleben aus, ergo besteht keine "Klarheit über das Wachleben" und keine "Klare Erinnerung". Ich habe mich anfangs gefragt, wieso der Gedanke während eines Klartraums, mit dem physischen Körper gerade schlafend im Bett zu liegen, immer wieder als etwas so besonderes betrachtet wird. Es ist ein verrückter Gedanke in den ersten Klarträumen. Aber später habe ich daran nie mehr gedacht. Ich hatte eigentlich immer anderes zu tun. Sich bewusst machen zu können, was der eigene (physische) Körper gerade tut, mag ein Zeichen für Traumklarheit sein. Wenn man aber einfach keinen Gedanke daran verchwenden möchte und deshalb nicht auf die Idee kommt, dann sollte das die Beurteilung des Klarheitsgrades nicht beeinträchtigen.
Du hast einen phänomenalen Körper.
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