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Ist Töten grundsätzlich falsch?» Oder: Was spricht gegen die Todesstrafe?

Ist Töten grundsätzlich falsch?
#1
05.02.2018, 16:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2018, 16:58 von Zed.)
Jemand tötet und vergewaltigt deine Tochter und du guckst zu. Vermutlich wachsen in dir Rachegelüste. Die Polizei fängt den Vergewaltiger, dessen Schuld eindeutig bewiesen wird – ganz abgesehen von der Tatsache, dass du ihn wiedererkennst.

In “vernünftigen” Staaten wird der Täter zu lebenslänglicher Haft verurteilt, in “unvernünftigen” zur Todesstrafe.

Zumindest finden wir im aufgeklärten, gemäßigten Europa erstere Staaten vernünftig, letztere unvernünftig. Dafür gibt es zahlreiche, relativ bekannte Begründungen, meist ethischer Natur. Im Wesentlichen fallen mir gerade ein: (1) Töten Unschuldiger ist falsch. Verurteilte sind womöglich unschuldig. (2) Töten ist grundsätzlich falsch. (3) Töten ist grausam und barbarisch.

Jeder Vernünftige unterschreibt (1), so ziemlich unabhängig vom ethischen Überbau. Hingegen (2) kann angezweifelt werden. Das Urteil (3) ist kein ethisches und sollte nichts zur Sache tun. (Oder doch?)

Folgender Vorschlag: In Fällen, in denen die Schuld des Angeklagten unzweifelhaft und eindeutig bewiesen ist, entscheiden die leidtragende Betroffene über Leben und Tod des Schuldigen. Das dient der Befriedigung der Betroffenen, was ja durchaus gut sein kann.

Du darfst also den Peiniger deiner Tochter töten.

Was spricht dagegen? Es geht hier also definitiv nicht um das Töten Unschuldiger. Ist es barbarisch und grausam, einen Vergewaltiger und Mörder zu töten? Tut es etwas zur Sache? Die meisten, so schätze ich, würden hier sagen, dass das Töten grundsätzlich falsch ist, und den Vorschlag darum ablehnen.

Aber wer tötet hier? Der Betroffene, nicht der Staat. Der Staat gibt im Wesentlichen nur den Schutz für das Leben des Schuldigen auf. Der Schuldige verwirkt vor dem Staate sein Recht auf ein geschütztes Leben. Die Frage scheint also in Wahrheit zu sein:

Ist es die Pflicht des Staates, das Leben eines jeden Menschen zu schützen, oder haltet ihr hierzu Ausnahmen für möglich? Wer das Beispiel oben für zu schwach hält, darf stattdessen ruhig Stalin oder so als Beispiel heranziehen … Irgendwann wird es relevant.

Ich kenne übrigens keine einschlägige Literatur dazu. Sehe ich aus, wie ein bekloppter Philosophiestudent? lololol. Nein, ernsthaft, ich kenne halt leider keine Literatur dazu.
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#2
05.02.2018, 17:36
Zum Vergewaltigungsbeispiel: Ich sage nur meine Meinung, und die ist: "Schniedel ab!"

Zed schrieb:Ist es die Pflicht des Staates, das Leben eines jeden Menschen zu schützen, oder haltet ihr hierzu Ausnahmen für möglich?

Hm, was genau meinst du mit Schutz?

Wenn ich eine Schienenstrecke habe, und einer wirft sich vor den Zug und stirbt, wurde sein Leben durch den Staat geschützt?
Wenn ich eine Spritze mit 1.5 Gramm KCl-Lösung habe, und die spritzt sich jemand und sein Herz bleibt stehen, ist er dann vom Staat geschützt?

Wahrscheinlich meinst du Schutz vor anderen Personen im Staat, richtig?

In jedem Fall ist aber die Antwort vom gängigen Wertesystem der betreffenden Gesellschaft abhängig, und da ein solches wandelbar ist, lässt sich keine allgemeingültige Aussage treffen.

Meiner Meinung nach aber: Ja. Lebenslang verknacken, ja, töten, nein. Der Täter hat bereits ein normales Leben in der Gesellschaft verwirkt, warum töten?
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#3
05.02.2018, 18:06
(05.02.2018, 16:49)Zed schrieb: Folgender Vorschlag: In Fällen, in denen die Schuld des Angeklagten unzweifelhaft und eindeutig bewiesen ist, entscheiden die leidtragende Betroffene über Leben und Tod des Schuldigen. Das dient der Befriedigung der Betroffenen, was ja durchaus gut sein kann.

Ich glaube dass das Vorhaben nur diejenigen hinzurichten, deren Schuld unzweifelhaft und eindeutig bewiesen wäre nicht funktionieren würde. Früher oder später würde jemand Unschuldiges hingerichtet werden von dem man nur glaubte seine Schuld wäre unzweifelhaft und eindeutig bewiesen.
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#4
05.02.2018, 18:29
Ach herr-jeh Zed. Das macht mich alles so müde. Ich habe mich schon gefragt, wann das nächste Mal eine derartige Diskussion kommt.

Und ja, das ist kein Argument.

Was für mich ein Argument gegen irreversible Strafen wie Verstümmelung und Tod ist, wurde schon von tanjasin im Beitrag über mir gut ausgeführt.
Selten bis nahezu nie sind die Dinge so einfach wie in deinem Beispiel. Wenn man weiß, wieviel bei Verurteilungen schief laufen kann, dass das Justizsystem fehlbar ist und wie schnell man Menschen falsche Erinnerungen einpflanzen kann, dann kann man sich diesem nur anschließen.
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#5
05.02.2018, 18:36
(05.02.2018, 18:29)Liri schrieb: Ach herr-jeh Zed. Das macht mich alles so müde. Ich habe mich schon gefragt, wann das nächste Mal eine derartige Diskussion kommt.
Du bist schnell zu ermüden. Mich freut aber, dass du Gespräche mit mir antizipierst.

Nur so anbei, wenn dich sowas ermüdest und du nur tanjasins Argument wiederholen kannst, warum benutzt du nicht einfach die neue Danke-Funktion statt einen Beitrag zu verfassen? Kann es sein, dass du mich irgendwie magst?
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#6
05.02.2018, 19:07
(05.02.2018, 18:29)Liri schrieb: Ach herr-jeh Zed. Das macht mich alles so müde. Ich habe mich schon gefragt, wann das nächste Mal eine derartige Diskussion kommt.

Und ja, das ist kein Argument.

Was für mich ein Argument gegen irreversible Strafen wie Verstümmelung und Tod ist, wurde schon von tanjasin im Beitrag über mir gut ausgeführt.
Selten bis nahezu nie sind die Dinge so einfach wie in deinem Beispiel.  Wenn man weiß, wieviel bei Verurteilungen schief laufen kann, dass das Justizsystem fehlbar ist und wie schnell man Menschen falsche Erinnerungen einpflanzen kann, dann kann man sich diesem nur anschließen.

Daran dachte ich auch zuerst... aber dann dachte ich mir: Wenn ich unschuldig verurteilt werden würde, was wäre mir lieber? Lebenslang in Haft verbringen (womöglich Iso-Haft) oder sterben? Sehr schwierig zu beantworten, da ich keine Vorstellung davon habe, wie das "Leben" im Knast ist. Bevor ich in Iso-Haft gehe, würde ich aber lieber sterben, denke ich.

Ich finde die Frage "Todesstrafe - ja oder nein?" letztendlich total schwierig zu beantworten...
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#7
05.02.2018, 19:24
Sterben wollen eigentlich die wenigsten Menschen freiwillig. Und Isolationshaft wird ja selten verhängt.

Ehrlichgesagt wäre es mir schon lieber, ein paar Jahre in Haft zu verbringen, mit der Gewissheit, dass ich unschuldig bin und die Chance besteht, dass neue Indizien auftauchen oder der richtige Täter gefasst wird (was ja durchaus vorkommt, nicht nur bei Kapitaldelikten), als unschuldig auf den elektrischen Stuhl zu kommen, ohne dass es diese Hoffnungs-Perspektive gibt.

In den Fall, dass ich Angehörige des Opfers bin, wäre mit mir mit Vernunft natürlich nichts zu holen. Deshalb gibt es ja auch Gerichte und das Gewaltmonopol des Staates.

Ich bin stolz darauf, Deutsche zu sein...

... und in einem Staat zu leben, der die Todesstrafe abgeschafft ist. Trotz allen Justiz-Unfällen bin ich sehr froh über dieses System.
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#8
05.02.2018, 20:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2018, 20:17 von Zed.)
Man kann ja seine Phantasie etwas bemühen und so tun, als gäbe es unzweifelhafte und eindeutige Beweisbarkeit.

Und ich denke sogar, dass es sowas tatsächlich gibt. Wenn ein Mord zum Beispiel gefilmt wird und der Täter ganz klar erkennbar ist. Oder wenn der Schuldige die Tat gesteht. Oder wenn er kurz nach dem Mord von der Polizei ertappt wird mit der Tatwaffe in der Hand und Blutspuren und so.

Man könnte bestimmt gesetzlich ziemlich sinnvoll verankern, wann ein Täter eindeutig und unzweifelhaft seiner Tat überführt worden ist. Und Urteile dieser Kategorie separat behandeln und sagen: Nur für solche Urteile ist eine Todesstrafe oder eine Vergeltung durch die Opfer möglich. Was dann?

Jetzt erst wird die Frage ja spannend. Es soll nicht um pragmatische Fragen gehen.
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#9
05.02.2018, 21:23
Was soll das Gedankenspiel dann beweisen? Worum gehts dir, Zed? (Frage ich mich auch auf der Metaebene)

(Abgesehen davon, dass immer wieder falsche Geständnisse aufgrund verschiedener Gegebenheiten vorkommen)
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#10
05.02.2018, 23:04 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2018, 23:04 von Zed.)
(05.02.2018, 21:23)Liri schrieb: Was soll das Gedankenspiel dann beweisen? Worum gehts dir, Zed? (Frage ich mich auch auf der Metaebene)
μετά: chillin’, time killin’.

Mich interessiert, ob Töten grundsätzlich falsch ist und ob etwas gegen die Todesstrafe spricht. Und zwar prinzipiell.
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#11
05.02.2018, 23:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2018, 23:15 von Brot82.)
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Praktische Sicht: Die Todesstrafe ist unwiderruflich und somit kann, falls später die Unschuld festgestellt wird, nur traurig dreingeschaut werden.

Prinzipielle Sicht: Wenn man einen Mörder tötet, ist man selbst nicht besser als der Mörder.

Gegenfrage: Was spricht denn für die Todesstrafe?

Dass man den Verbrecher endlich los ist? Im Gefängnis ist man ihn doch genauso los.
Zur Befriedigung des Betroffenen? Ist lebenslange Haft nicht genug?
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#12
05.02.2018, 23:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2018, 23:18 von gnutl.)
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Zitat:Das Urteil (3) ist kein ethisches und sollte nichts zur Sache tun. (Oder doch?)
Doch.

Rache hingegen halte ich für eine barbarische Emotion und in der Frage völlig irrelevant. Jemand anderes wehtunzuwollen, weil eins selbst verletzt wurde, ist eine zwar verständliche, aber letztlich sinnlose Reaktion. Das erfahrene Leid wird dadurch nicht gemindert, noch zukünftiges Leid effektiv verhindert.

Ich sehe die Würde des Menschen als prinzipiell hohes Gut an, das nur so weit außerkraftgesetzt werden soll, wie unbedingt notwendig.

D.h. ich würde auch Voldemort höchstpersönlich oder Stalin weder Folter noch Todesstrafe aussetzen. Am ehesten sind diese noch für die Forschung oder die Geschichtsschreibung interessant (und daher in relativ gutem Zustand aufzubewahren) oder sogar als Fälle für eine Psychotherapie, bei der möglicherweise Erkenntnisse gewonnen werden können, zukünftige Barbarei dieser Art besser zu verhindern.
Oder sie sitzen einfach den Rest ihres Lebens irgendwo ab. Why the heck not. (Todestrafe nach moderner amerikanischer Art ist, so weit ich weiß, teurer, also auch das Argument, das würde zu viel kosten, zieht nicht wirklich) (Und zu Folter: Es gibt keinen Nachweis dafür, dass unter Folter erhaltene Informationen reliabel sind.)

Ich denke, dass die Frage, wie mit Schwerstverbrechern umgegangen ist, keine ist, die sich nur mit Blick auf diese selbst beantworten lässt. Vielmehr ist auch der weitere Umkreis, die sozialen Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft relevant - möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der Rache in irgendeiner Form als legitime ethische Handlung angesehen wird? Nein, und zwar eindeutig nein. Eine solche Gesellschaft wäre aus meiner Sicht eine weniger lebenswerte, und zwar für viele Menschen... eine Legitimisierung von aus Rache motivierter gesetzlicher Strafe führt fast zwangsläufig auch dazu, dass wesentlich geringfügigere Verbrecher*innen ebenfalls mehr zu leiden haben werden.

Idealerweise braucht eine Gesellschaft möglichst wenig Gefängnisse. D.h. die Insassen sind eingesperrt, weil sie eine reale Gefahr für andere darstellen, wenn sie frei wären.

Zitat:Zum Vergewaltigungsbeispiel: Ich sage nur meine Meinung, und die ist: "Schniedel ab!"
1. Die Annahme, dass Vergewaltigung nur mit Genitalien (oder gar nur mit einem Penis) möglich sei, ist irreführend. Eine solche Strafe lenkt den Fokus auf das Falsche, und entschuldigt oder verharmlost möglicherweise sogar Vergewaltiger, bei denen keine Penetration im Spiel war.
2. Kastration ist keine sinnvolle Maßnahme zur Besserung des Verhaltens einer Person - mir scheint, außer primitiven Rachegedanken steckt da nicht viel dahinter.

Zitat:Aber wer tötet hier? Der Betroffene, nicht der Staat
Insofern es eine gesetzliche Regelung gibt: Der Staat. Ein*e Betroffene*r ist möglicherweise in so einer Situation nicht einmal als zurechnungsfähig einzuschätzen. Die Aufforderung, eine Entscheidung über Leben und Tod einer anderen Person zu treffen, kann außerdem selbst zu Traumatisierung führen.
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#13
05.02.2018, 23:25
(05.02.2018, 23:17)gnutl schrieb:
Zitat:Das Urteil (3) ist kein ethisches.
Doch.
Warum?

Zitat:Eine solche Gesellschaft wäre aus meiner Sicht eine weniger lebenswerte, und zwar für viele Menschen... eine Legitimisierung von aus Rache motivierter gesetzlicher Strafe führt fast zwangsläufig auch dazu, dass wesentlich geringfügigere Verbrecher*innen ebenfalls mehr zu leiden haben werden.
Warum?
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#14
05.02.2018, 23:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2018, 23:40 von spell bound.)
[+] 3 User sagen Danke! spell bound für diesen Beitrag
(05.02.2018, 23:17)gnutl schrieb:
Zitat:Zum Vergewaltigungsbeispiel: Ich sage nur meine Meinung, und die ist: "Schniedel ab!"
1. Die Annahme, dass Vergewaltigung nur mit Genitalien (oder gar nur mit einem Penis) möglich sei, ist irreführend. Eine solche Strafe lenkt den Fokus auf das Falsche, und entschuldigt oder verharmlost möglicherweise sogar Vergewaltiger, bei denen keine Penetration im Spiel war.
2. Kastration ist keine sinnvolle Maßnahme zur Besserung des Verhaltens einer Person - mir scheint, außer primitiven Rachegedanken steckt da nicht viel dahinter.
Ich frage mich auch öfter, wieso manche denken, dass diese Verstümmelung eine sinnvolle Reaktion wäre. Vllt steckt dahinter auch noch der Gedanke, dass dadurch die Sexualhormone weniger werden, die als Antrieb oder Bedingung für solche Taten gesehen werden? Wäre aber genauso unsinnig wie die schon genannten Punkte. Sicher spielt sexuelle Lust bei einigen Tätern eine Rolle, doch das Hauptmotiv scheint wohl eher in einem Machterleben zu bestehen.

Wenn man über das ganze Thema andersrum nachdenkt, also von Täterseite her, fällt auf, dass wohl kaum einer jemand anderen grundlos tötet, auch wenn es zunächst grundlos wirken kann. Rachegelüste dürften z.B. häufig als Motiv vorkommen. Darauf entsteht ein Widerspruch: Der Täter hätte nach diesem Moralverständnis genau das gleiche Recht auf Rache wie seine Opfer, sofern er seine Rache gut legitimieren kann.

Beispiel: Jemand vergewaltigt eine Frau. Daraufhin wird er von ihr und ihrer Familie getötet, aus Rache. Derjenige hinterlässt nun vaterlose Kinder. Die dürfen also wieder aus Rache die Familie der Vergewaltigten töten. Das wiederum führt zu weiteren Verletzungen von Angehörigen... Der Kreislauf von Familienfehden weitet sich immer weiter aus und der Staat kann immer nur sagen: ja, ihr seid im Recht, ja ihr auch, wir töten einfach alle. Wobei Staatdiener als Akteure des Tötens auch zur Zielscheibe von "legitimer" Rache werden können, usw.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Ist Töten grundsätzlich falsch?
#15
05.02.2018, 23:43
(05.02.2018, 23:34)spell bound schrieb: Darauf entsteht ein Widerspruch: Der Täter hätte nach diesem Moralverständnis genau das gleiche Recht auf Rache wie seine Opfer, sofern er seine Rache gut legitimieren kann.
Nein – nach welchem Moralverständnis denn?

Außerdem: Unterscheidest du eigentlich Recht von Freiheit?
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